Les contraintes en religion

Rappel du premier message :

Toutes les religions ont leurs contraintes,

Commençons par la Bible

Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Bonjour le choix

Citation :

Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interpretations.

Ca, c'est un des trucs les plus rigolos !

- dans le Coran, il est marqué que c'est la parole de Dieu et qu'on ne peut strictement rien y changer, alors, "c'est bien une preuve que c'est la Parole de Dieu et qu'elle est parfaite puisque c'est marqué dedans"

- dans le Coran, c'est marqué qu'il n'y a aucune contradiction, "c'est bien la preuve que c'est vrai puisque c'est marqué dedans", alors les savants n'ont qu'à se débrouiller pour le prouver malgré les "apparences"

- dans le Coran, il est marqué que les versets plus récents abrogeaient les plus anciens (ça, c'est le génial, pour un écrivain qui est sensé être parfait, omnipotent et omniscient). Le problème c'est que personne n'est sûr de l'ordre chronologique, alors ça permet encore plus d'interprétation et des discussions sans fin

- et dans le Coran, il est marqué qu'on peut tout comprendre de différentes façons...

Waw !

Ca tombe bien, pour justifier toutes les imprécisions, revirements, contradictions...


Attention, je l'ai déjà dit, j'admire le travail des savants et leurs conclusions merveilleusement pacifiques, et j'admire aussi les musulmans qui suivent leurs conclusions, il faut être saint pour arriver à être tolérant et pacifique malgré le Coran, mais cela n'empêche pas que je trouve qu'un livre "saint" devrait être compréhensible par tous, même traduit dans toutes les langues, même entendu par ceux qui ne savent pas lire, et même si on isole les phrases de leur contexte.

Or les versets "descendent" juste à point pour justifier que Mohammed puisse se marier avec la femme qui lui fait envie à ce moment là, ou motiver ses soldats à attaquer tel ennemi. C'est louche, non ? Ca ne vous crève pas les yeux ? Un livre saint ne devrait pas se rapporter à une situation personnelle précise et opportuniste, mais être vrai en tous temps, pour tous et en tous lieux.

C'est à cela qu'on devrait reconnaître qu'il est véritablement saint, et non pas au fait qu'il l'auto-proclame toutes les 3 pages, comme s'il avait besoin de le rappeler !

Un livre saint devrait s'imposer de lui même par sa beauté et sa sagesse, et pas avoir besoin d'une armada de savants qui passe des années dans des textes douteux en les traficotant dans tous les sens.

Il est absolument anormal qu'un "dieu omniscient, omnipotent et parfait" ne soit pas capable de rédiger ce texte "parfait", et qu'il mette ses fidèles dans un tel embarra, causant même des batailles internes violentes, de la haine, à cause de ses contradictions et imprécisions, comme entre sunnites et chiites.

Pour moi et pour beaucoup d'autres, c'est la preuve évidente qu'il n'est PAS écrit ni inspiré par Dieu.

Le résultat en est que la connaissance du Coran dépend de l'enseignement, de celui qui fait le prêche dans les mosquées. Chaque prêcheur va le mettre à sa sauce: il peut choisir n'importe quelle interprétation, celle qui lui convient le mieux. Laisser un tel pouvoir aux hommes est une faute impardonnable pour un Dieu. beaucoup en abusent pour justement pousser à la violence, à l'infériorisation de la femme, voire pire encore... On trouvera toujours un verset pour le justifier, extrait de son contexte et de ses abrogations, mais qui va en faire la remarque au prêcheur ou au moudarris ?.

C'est totalement absurde.
La Parole d'un Dieu ne devrait pas dépendre de l'interprétation qu'en font les hommes.

Citation :

Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est leCoran qui a unifié les dialectes arabes...Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.

La je suis d'accord avec toi: la langue du Coran est une pure merveille. Au point de vue poétique, c'est super bien écrit. C'est une véritable musique que d'écouter sa récitation chantée, mais ce serait plutôt la signature d'un démon que d'un Dieu ! Charmer par une belle apparence pour faire "passer" des textes aussi contradictoires et foireux, ce n'est pas très "divin", comme méthode...
Un Dieu ne devrait pas avoir besoin qu'on chante sa parole pour qu'on aie envie de l'entendre.

Il est donc bien normal que les musulmans n'officialisent aucune traduction, parce qu'elles lui retirent son bel emballage séducteur et laissent apparaître ses multiples défauts au grand jour. Ca, c'est sûr, ça fait mal !!!

Mohammed devait être un orateur, un poète et un acteur hors pair, un séducteur qui captivait les foules !
La beauté de la langue est sans doute la seule force du Coran, et ici, cher Chahine, tu le confirmes bien. Tu parles d'émotion ressentie, ce qui n'a aucune valeur.
Mohamed l'avait bien compris: l'émotion est toujours plus forte que la raison, et il a bien joué avec cette corde là. Il a aussi joué avec les émotions en promettant le paradis et en menaçant d'enfer à tout bouts de champs (c'est une vieille recette qui marche toujours).
Il a interdit qu'on écoute d'autres musiques, pour être sûr qu'un concurrent n'utilise pas la même arme, ou que ses fidèles ne se rendent pas compte qu'ils pouvaient ressentir la même émotion avec d'autres "musiques". Il fallait faire en sorte que la récitation du Coran soit la seule source d'émotions. Voilà: tout est bouclé, ficelé.
Bien joué, Mohammed ! Ca marche super bien, même après des centaines d'années ! C'était un fin stratège, ça, c'est sûr !

Quant à "unifier l'arabe", parlons en. J'ai suivi pendant un an un cours de linguistique des langues arabes à l'Université, donnés par un savant qui était même invité dans les pays arabes pour faire des conférences sur la langue arabe, et voici ce que j'en ai retenu.
Comme dans toutes les régions du monde, il se parlait une multitude de dialectes. Mahomet a fait une "soupe" des dialectes locaux (qui étaient assez proches) pour être compris par tous ("oh, miracle ! tout le monde le comprend!!!" pffffff). Plus tard, les notes prises (bien ou mal) par des auditeurs sur des supports variés ont été récoltés et le texte a été rédigé sans les signes diacritiques ni ponctuation, ce qui est encore une porte ouverte à de multiples versions. Heureusement qu'il était aussi chanté, ce qui a limité les dégâts, mais reste quand même un casse tête pour les "savants".
Il a fallu choisir parmi les milliers de versets notés au vol par n'importe qui, sur des galets ou d'autres supports variés. Ce travail est déjà un choix humain: rien ne prouve qu'ils ont choisi les "bons". Les versets sélectionnés ont été ré-écrits par plusieurs scribes (4 si j'ai bon souvenir, en se basant sur leurs particularités grammaticales et de style), qui l'ont fait sans que les règles de grammaires soient encore fixées. L'ensemble du texte du Coran n'est donc pas cohérent au point de vue de la grammaire, mais rien ne peut être changé, ce qui fait que cette belle langue traîne un énorme handicap de règles de grammaires pleines d'exceptions. En effet, c'est le Coran qui a été imposé comme seule référence pour la langue et la grammaire. Même maintenant, il sert de base pour apprendre la langue. Il n'y a donc rien de miraculeux à ce qu'il ait "unifié" la langue !

L'arabe est est une langue magnifique, une véritable musique, mais cela ne prouve rien quant à la véracité du contenu du texte, évidemment !
Ce n'est pas parce que la musique est belle à entendre que les paroles sont La Vérité !

Il faudra donc trouver autre chose, comme argument, pour être convainquant, cher Chahine.

Si Dieu avait été un peu plus omniscient et omnipotent, il aurait au moins choisi un homme qui savait écrire, et lui faire rédiger les versets en "écriture automatique" pour être sûr que Sa Parole soit bien transcrite.

Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplement un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale .L 'eloquance de ce Livre se retrouve meme dans les prescriptions juridiques..En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.

Chahine a écrit:

Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplemenr un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale ...En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.

Illettré, pas inculte

Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?

Citation :

Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...

C'est quand même lui qui a "énoncé" ou "dicté" les versets, non ? Donc il en est l'auteur, ça, c'est une certitude.
Dire qu'il a été inspiré par un ange: ça, c'est une croyance. Rien, absolument rien, ne prouve que c'est vrai. On pourrait dire cela de n'importe quoi.

La notion de chef-d'oeuvre est très relative, surtout quand on décide que c'est est un.
Tu peux prendre presque n'importe quel tableau et passer des heures à expliquer que c'est un chef-d'oeuvre. Il suffit d'écouter les vendeurs d'art: c'est très facile.

Il y a eu des tas de chef-d'oeuvres de tout temps, dans toutes les civilisations: ce n'est pas une preuve de "divinité", voyons !

Pourquoi est-ce que le poème que Brahim a mis en signature ne serait-il pas d'inspiration divine ? Pour moi, il l'est. Bien plus que le Coran.

Chahine a écrit:

Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?

Il ne l'a pas écrit, il l'a dicté, mais il en est bien l'auteur, quoi que tu en crois

On croit souvent celui que l'on désire croire

Je ne sais pas si vous avez vraiment lu le Coran..Concernant les mariages,il n y a que le cas de Zaynab qui avait divorcé du fils adoptif du prophete(sws) (malgré les conseils de Muhummad(sws).Dieu ensuite demanda au prophete d l 'epouser pour montrer qu "Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants"(33-4).Je ne sais pas d où vous sortez le "la petite fille ................"Concernant la guerre Dieu demande aux croyants de combattre les mecreants belliqueux.Et si vous pensez que ces versets qui ne demontrent en rien que leCoran soit la parole du prophete(sws) constituent l 'essentiel du Livre .....Sinon qui lui aurait soi disant dicté?

Oui heureseument madame que vous etes là.Pendant pres de 15 siécle ,les musulmans et parmis eux des intellectuelles et des philosophes de premiere ordre ne se sont pas rendus compte qui avaient à faire un texte certes joli à entendre mais finalement d'une très profonde mediocrité(que même un enfant de 10 ans aurait pu ecrire...C'est bizarre parmis les poetes que vous avez cité,certains se sont convertis à l'Islam(il est vrai que d 'autres sont mort avant l 'avenement du prophete(sws.).Parmis les themes abordes par le Coran ,il y a Dieu et sa definition (que meme Diderot pourtant virulent à l'egard de l' Islam trouvait superbe),son unicité,l 'histoire des prophetes ,la nature,l'univers ,les regles de bonne morale,les prescriptions juridiques etc.Malgré la diversite de ces sujets le Coran reste eloquent ...Il ne fait pas doute selon nous musulmans qu 'un homme n'aurait pu ecrire une telle oeuvre surtout dans le contexte de sa vie..Sinon une question comment se fait -il que le Coran aborde longuement l 'histoire des prophetes? Quelle est votre theorie là desus?

Ah!Comme d'habitude on vient ressasser cette histoire...Je ne vois pas d' où sort cette histoire d'onanisme.Toujours est -il qu'il a epousé à l 'âge de6-7ans .Nous nous savons pas exactement l' age qu ' elle avait lorqu ' elle a eu son premier rapport .On sait qu ils n'ont eu de relations intimes que lorque la nature le permit.Ensuite,il ne faut pas jugé certaines pratiques anciennes avec les criteres du present.C' est absurde.D' ailleurs cette pratique etait universelle.Si vous etiez née à l 'epoque du prophete vous penseriez en fonction de cette epoque..Selon les chretiens quel age avait Marie lorsqu'elle epousa Joseph? PS:je suis un homme.

Vous aussi vous n'avez pas repondu à ma question surMarie.Concernant l ' histoire donc selon vous le prophete (sws)serait aller demander chezles juifs et chez les chretiens ou aurait plutot pioché dans la thora et l 'evangile?

Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?

pour pouvoir dire que la Bible avait été modifiée, qu'elle n'était plus "véridique, et que lui avait la bonne version, évidemment ! Cela se dit encore maintenant.

Mais tu es en train d'essayer de m'entraîner je ne sais où. Je t'ai donné mon avis, tu devrais au moins avoir la politesse de commenter tout ce que j'ai écrit, au lieu de ne prendre qu'une phrase et de t'enfuir dans une autre direction.

Pour info, je ne suis plus chrétienne depuis plus de 40 ans, donc ne me demande pas de détails.

Chahine a écrit:

Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?

Parce qu'il avait besoin de jouer un rôle, d'être reconnu, de trouver une identité. C'était un pauvre orphelin...

Si c'etait la reconnaissance et la gloire qu 'il cherchait il aurait accepté les offres allechantes des polyteistes.

Je n'ai pas dit la gloire, mais la reconnaissance, une identité surtout. Et ça, les polythéistes ne pouvaient pas lui offrir: il fallait qu'il vienne avait quelque chose de neuf.

Et c'est à 40ans que lui est venu ce soudain"besoin de reconnaissance""?

Si sa vie est une construction de legendes ,tu prends donc uniquement ce qui t'arranges(mariage avec Aisha ..)?

Teoma a écrit:

la terre sainte d'israel .

La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.

Ecossais a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Teoma a écrit:

la terre sainte d'israel .

La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.

Excellent rappel historique, mon ami. Je mets ci-dessous, ce qu'en disait Ben Gourion...

Ben Gourion.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121

Maintenant, si seulement le gouvernement israélïen renonçait aux colonies et que l'état palestinien soit enfin reconnu, cela améliorerait beaucoup la situation, et cet infâme mur pourrait être abattu.

La creation d 'un Etat palestinien releve plus de l'utopie qu 'autre chose ...Il n y a qu 'avoir les difficultés qu 'on eu les palestiniens pour devenir membre d 'organisitation mineure comme l 'Unesco...Les israeliens par l'intermediaire de son gouvernement d 'extreme droite(Netanyahu&Liberman).n'en veut pas ,tout comme les Etats Unis pourrit par des organisations à l 'influence considerable comme aipac...

Chahine a écrit:

La creation d 'un Etat palestinien releve plus de l'utopie qu 'autre chose ...Il n y a qu 'avoir les difficultés qu 'on eu les palestiniens pour devenir membre d 'organisitation mineure comme l 'Unesco...Les israeliens par l'intermediaire de son gouvernement d 'extreme droite(Netanyahu&Liberman).n'en veut pas ,tout comme les Etats Unis pourrit par des organisations à l 'influence considerable comme aipac...

Bien sur que le gouvernement israélien est contre, dans le cas d'une reconnaissance de la Palestine, ils devraient évacuer les colonies.

Mais il ne faut pas confondre les israéliens avec leur gouvernement.

On ne peut pas nier que la sociéte israelienne se radicalise sans cesse en approuvant les idées de ce gouvernement belliqueux reçu dignement partout en occident

Ecossais a écrit:

Chahine a écrit:

On ne peut pas nier que la sociéte israelienne se radicalise sans cesse en approuvant les idées de ce gouvernement belliqueux reçu dignement partout en occident

Oui, absolument. D'autant que l'ONU a fait voter 65 résolutions contre Israël, qui n'ont jamais été appliquées...

Cela sert toujours d'avoir des alliés influents.

florence_yvonne a écrit:

Toutes les religions ont leurs contraintes,

Commençons par la Bible

Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Bonjour le choix

« Que par moi » n’exclut, à mon sens, aucun prophète ou prophétie, passés ou à venir, ni ne les adoube.
Porter une appréciation ou un jugement sur d’autres prophéties ou prophètes, n’est pas l’objet d’un message. Un prophète ne se préoccupe pas, du moins ne doit pas se préoccuper, de ses prédécesseurs et de ses successeurs, ce n'est pas son rôle, sauf exception formellement exprimée pour approuver ou désapprouver une vision précédente. Ils arrive en effet que les prophètes ne soient pas d'accord entre eux, ce qui est normal.
« Moi » n’est pas exclusif et est à prendre au sens de « la voie du salut », qui pourrait tout aussi bien être prêchée par d’autres. C’est ainsi que je le comprends.
Le père ou Dieu, n’est rien d’autre que cette voie.
Dieu ne châtie ni ne récompense personne, ce sont les hommes qui recueillent le fruit, le résultat de leurs actions, c’est le sens de tous les messages. Les châtiments et les récompenses décrits dans les Livres ne sont que des images, des paraboles pour expliquer cet inexplicable « fruit » qu’il n’est pas possible d’expliquer autrement, ils ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre. Il ne faut y voir ni férocité, ni compassion du Dieu particulier du prophète. Chaque prophète a tout simplement usé de la méthode et des mots qui lui ont semblé les plus appropriés pour dépeindre fidèlement sa vision. Dieu est Un est chacun l’a « vu » à sa façon. Dieu n’est pas férocité ou amour, c’est la méthode pédagogique pour expliquer Dieu qui est l’un ou l’autre, et il est difficile de dire laquelle des deux est la meilleure, pédagogiquement parlant. Il se trouve juste que certains se laissent convaincre plus par l’une que par l’autre. Sans doute une question de tempérament. En un mot, il ne faut pas confondre la peinture avec l’objet peint(Dieu), surtout quand cet objet est insaisissable. Il ne faut pas non plus confondre la peinture avec le peintre(le prophète).
Deux confusions à ne pas faire.
Croire en Dieu…c’est juste croire qu’il y a une suite à l’aventure terrestre, et croire qu’elle pourrait être bonne ou mauvaise et que les actions de chacun ne sont pas sans conséquences.
Dieu est La voie elle-même, c'est ce qui ressort des écrits sacrés. L’homme est libre, mais la voie est la voie, elle se contente d’être là, voire de se montrer, elle ne s’occupe ni de contraindre ni de libérer.

Il n'y a qu'un fils de Dieu, il n'y en a pas eu avant et il n'y en aura pas après, enfin selon la Bible.

Tu dis que tu n'as aucune religion,mais tu semble considérer Jésus comme un prophète.

florence_yvonne a écrit:

Il n'y a qu'un fils de Dieu, il n'y en a pas eu avant et il n'y en aura pas après, enfin selon la Bible.

Tu dis que tu n'as aucune religion,mais tu semble considérer Jésus comme un prophète.

Tu sais, moi, je n’ai pas lu les Livres des religions monothéistes, je les trouve indigestes, c’est à peine si j’ai entendu en parler un peu par-ci, par-là. Ce qui ne m’empêche de prétendre ( ) les comprendre mieux que certains. Je me fie juste au bon sens.
Concernant Jésus je ne sais pas ce que croient au juste les chrétiens (ou certains d’entre eux), ni même s’ils ont une idée claire sur la question. Jésus , fils biologique de Dieu, non, pour moi c’est invraisemblable. On aurait dit ça du premier homme(s’il y en a eu un), ça se tiendrait un peu mieux et j’y aurais un peu réfléchi. Mais Dieu balancer comme ça son fils, non en t0, mais en t27, sans raison particulière et après avoir dépêché des prophètes qui n’étaient pas ses enfants, ça fait un peu désordre.
Mais tout dépend du sens que l’on donne à « fils ». Si c’est pour dire qu’il exprime la pensée de Dieu en langage humain, là, c’est beaucoup plus sensé. Plus sensé, ne veut pas dire qu’il faut y croire ou ne pas y croire. Cela veut dire tout simplement que c’est plus sensé que l’autre hypothèse.
Si je considère Jésus comme un prophète ?? Oui, pour 2 raisons :
1/ Si des gens se disant chrétiens déclarent que Jésus est leur prophète, pourquoi et comment voudrais-tu que je leur dise le contraire ? Ce serait aussi absurde que de dire aux Japonais que Tokyo n’est pas leur Capitale. Ils l’ont choisi et ils l’ont choisi pour eux : c’est leur prophète.
2/ Je le considère comme un prophète au même titre que les autres, car l’idée que l’un ou l’autre n’ait pas existé ou ait été un imposteur pour des raisons de pouvoir ou de fortune est pour moi totalement saugrenue. Mais là encore il faut s’entendre sur le mot prophète (et le mot « messager »). Mais passons.
Je crois que tous ces prophètes baignaient dans un milieu où ils méditaient beaucoup sur le fait religieux (il m’étonnerait fort qu’apparaisse un prophète dans un milieu profane) et que, exceptionnellement réceptifs, ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible au commun des mortels. Une réalité qu’ils ont appelé Dieu (pourquoi pas) et dont ils ont essayé de rendre compte, de façon plus ou moins heureuse. A moins qu’ils n’aient été victimes d’hallucinations, ce qui n’est pas à écarter.

Tatonga a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il n'y a qu'un fils de Dieu, il n'y en a pas eu avant et il n'y en aura pas après, enfin selon la Bible.

Tu dis que tu n'as aucune religion,mais tu semble considérer Jésus comme un prophète.

Tu sais, moi, je n’ai pas lu les Livres des religions monothéistes, je les trouve indigestes, c’est à peine si j’ai entendu en parler un peu par-ci, par-là. Ce qui ne m’empêche de prétendre ( ) les comprendre mieux que certains. Je me fie juste au bon sens.
Concernant Jésus je ne sais pas ce que croient au juste les chrétiens (ou certains d’entre eux), ni même s’ils ont une idée claire sur la question. Jésus , fils biologique de Dieu, non, pour moi c’est invraisemblable. On aurait dit ça du premier homme(s’il y en a eu un), ça se tiendrait un peu mieux et j’y aurais un peu réfléchi. Mais Dieu balancer comme ça son fils, non en t0, mais en t27, sans raison particulière et après avoir dépêché des prophètes qui n’étaient pas ses enfants, ça fait un peu désordre.
Mais tout dépend du sens que l’on donne à « fils ». Si c’est pour dire qu’il exprime la pensée de Dieu en langage humain, là, c’est beaucoup plus sensé. Plus sensé, ne veut pas dire qu’il faut y croire ou ne pas y croire. Cela veut dire tout simplement que c’est plus sensé que l’autre hypothèse.
Si je considère Jésus comme un prophète ?? Oui, pour 2 raisons :
1/ Si des gens se disant chrétiens déclarent que Jésus est leur prophète, pourquoi et comment voudrais-tu que je leur dise le contraire ? Ce serait aussi absurde que de dire aux Japonais que Tokyo n’est pas leur Capitale. Ils l’ont choisi et ils l’ont choisi pour eux : c’est leur prophète.
2/ Je le considère comme un prophète au même titre que les autres, car l’idée que l’un ou l’autre n’ait pas existé ou ait été un imposteur pour des raisons de pouvoir ou de fortune est pour moi totalement saugrenue. Mais là encore il faut s’entendre sur le mot prophète (et le mot « messager »). Mais passons.
Je crois que tous ces prophètes baignaient dans un milieu où ils méditaient beaucoup sur le fait religieux (il m’étonnerait fort qu’apparaisse un prophète dans un milieu profane) et que, exceptionnellement réceptifs, ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible au commun des mortels. Une réalité qu’ils ont appelé Dieu (pourquoi pas) et dont ils ont essayé de rendre compte, de façon plus ou moins heureuse. A moins qu’ils n’aient été victimes d’hallucinations, ce qui n’est pas à écarter.

Combien de prophètes prétendent être le seul intermédiaire entre l'homme et Dieu ?

Et un ange qui arrache le coeur de Mohammed pour le nettoyer et qui le lui remet, c'est vraisemblable ça ?

Tatonga a écrit:

Je crois que tous ces prophètes baignaient dans un milieu où ils méditaient beaucoup sur le fait religieux (il m’étonnerait fort qu’apparaisse un prophète dans un milieu profane) et que, exceptionnellement réceptifs, ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible au commun des mortels. Une réalité qu’ils ont appelé Dieu (pourquoi pas) et dont ils ont essayé de rendre compte, de façon plus ou moins heureuse. A moins qu’ils n’aient été victimes d’hallucinations, ce qui n’est pas à écarter.

Qu'est-ce qui permet de distinguer entre "hallucination" et " perception d'une réalité inaccessible au commun des mortels" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tatonga a écrit:

Je crois que tous ces prophètes baignaient dans un milieu où ils méditaient beaucoup sur le fait religieux (il m’étonnerait fort qu’apparaisse un prophète dans un milieu profane) et que, exceptionnellement réceptifs, ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible au commun des mortels. Une réalité qu’ils ont appelé Dieu (pourquoi pas) et dont ils ont essayé de rendre compte, de façon plus ou moins heureuse. A moins qu’ils n’aient été victimes d’hallucinations, ce qui n’est pas à écarter.

Qu'est-ce qui permet de distinguer entre "hallucination" et " perception d'une réalité inaccessible au commun des mortels" ?

Rien ne permet effectivement de distinguer l'une de l'autre, la question posée révèle par contre fort bien un grand mécréant.
Hallucinations....délires, oui, c'est tenable, surtout quand on voit les propos incohérents....., mais bon !
Hallucinations, encore oui, mais il faut alors bien admettre qu'il s'agit de grandes hallucinations à caractère très particulier, car personnellement je n'ai encore jamais rencontré un " halluciné ordinaire" fasciner et mobiliser autant les foules. C'est vrai que certains, je pense à certains politiques et autres stars, ne laissent pas non plus indifférent, mais ils sont quand même très loin des performances olympiques de nos prophètes.
Donc " grandes hallucinations à caractère très particulier", cela suffit amplement à mon sens pour admettre qu'il s'agit d'un phénomène particulier différent des hallucinations ordinaires par bien des aspects (force, profondeur et surtout permanence, car on n'a encore jamais vu à ma connaissance un prophète émerger de ses hallucinations).......et le désigner par un autre vocable, comme par exemple "révélation".
Tu vois donc bien qu'il s'agit de deux phénomènes parfaitement distincts: ce que l'un a en force, profondeur, ampleur, permanence, fascination et capacité de mobilisation, l'autre ne l'a pas.
Demande à n'importe quel médecin, il te dira que les symptômes sont très différents.

Salut Great Spirit

Bon, d'abord je te souhaite la bienvenu, j'avais pas vu ton post...J'aime les typees...par contre, je crois que tu te trompes en disant que certaines personnes d'aujourdhui sont très loin des perfo olympiennes de nos prophètes.

Il me semble justement que les beatles (par ex.) ont réussi leur pari. (être aussi connu que le christ)...re-(bon peut etre pas tout de même ;-)

Je crois que c'est une histoire de contexte...Je vois mal, des millions, voire des millards de juifs de l'époque, crier....Djézus, djézus...djézus. (Djézus qui prend la guitar....solo...perfect)
Bon, ça, c'était pour plaisanter.

Par contre, c'est sûr que vu le contexte "spirituel", ces prophètes, rameutent toutes sortes de gens, qui ont besoin de cette spiritualité.
Sans prendre en compte, en plus, que ces prophètes ont assis leur réputation sur plusieurs siècles. (utilisé par divers dogme ensuite...............les pauvres)..bref.

Imagine en plus à ces époques là...les mecs...ils pouvaient mourir pour un oui ou pour un non, donc, obligé qu'il y ait eu autant de partisants pour les prophètes qui annoncent des choses jolies. (je n'ai pas dit que Jésus était un imposteur, attention), je parle du contexte, pour lui,..ou d'autres prophètes.
C'est logique en fait.
Les beatles ou autres ne font pas ça (les stars comme tu dis).

Il suffit de voir la réussite de Raël par exemple (à notre époque), pour voir qu'il y a une vérité en celà.

Pour finir mon ami le Grand Esprit, ....si les médecins détenaient la vérité...ça se saurait, tu crois pas?

Bon,...sinon...t'as ton calumet?

florence_yvonne a écrit:

Combien de prophètes prétendent être le seul intermédiaire entre l'homme et Dieu ?

Et un ange qui arrache le coeur de Mohammed pour le nettoyer et qui le lui remet, c'est vraisemblable ça ?

Hou là là !!!
Pour comprendre cela, je retourne à mon premier texte où j’ai parlé de paraboles et de métaphores.
Il faut donc prendre ce que tu cites là comme des métaphores. Mais avant d’aborder l’interprétation de ces métaphores, il y a quelque chose de TRES IMPORTANT à préciser : la méthode de lecture des Livres. Oui, on ne lit pas la bible ou le coran comme on lit France-Soir. Et avant de se mettre à déchiqueter à pleines dents un Livre pour incohérence, il faut d’abord s’assurer qu’on est soi-même cohérent….avec soi-même.
Logique !
Il faut d’abord savoir que quand on entreprend d’examiner une religion, il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’une religion et non d’une œuvre littéraire ou cinématographique comme…. « j’irai cracher sur vos tombes », par exemple. Quand on étudie une religion, il ne faut pas chicaner et prendre prétexte de tout et n’importe quoi pour dire « c’est des fantasmagories ». Il ne faut pas perdre de vue qu’une religion a été d’abord un point de départ, adopté, complété et enrichi par la suite par des milliards d’individus, qui ne diffèrent en rien des autres et que l’ont ne peut raisonnablement tenir pour des imbéciles. Ce serait trop court, pas sérieux du tout.
La première attitude à adopter est donc de se dire que dans ces œuvres , il y a certainement beaucoup d’intelligence, et que si moi je n’y comprends rien la faute ne peut que m’incomber, et il serait effectivement très prétention de ma part de traiter ces œuvres collectives d’inepties.
Donc pour être moi-même cohérent avec moi-même, je dois considérer ces œuvres comme cohérentes.
Ce n’est qu’une fois cette attitude adoptée que je peux alors commencer ma lecture. Si au cours de ma lecture je rencontre quelque chose qui cloche, c’est ma propre lecture, mon intelligence que je dois mettre en cause. Faire le contraire serait pure folie. Ma lecture consistera alors à tout intégrer dans un cadre, un ensemble cohérent. Si je rencontre par exemple une phrase que ne nierait pas un grand blasphémateur, je ne dois pas dire : « c’est un blasphème ! ». Je dois au contraire lui trouver une place, l’intégrer afin qu’elle s’harmonise avec l’ensemble.
Donc il appartient à chacun de faire cet effort dont je parle pour donner du sens aux 2 phrases citées ci-dessus et les insérer sans accrocs dans le corpus religieux, et tous les sens sont bons pour peu qu’ils soient sensés, car les écrits religieux sont des œuvres prodigieuses à plusieurs lectures.
Mais vous allez me dire que là je vous demande de tout gober les yeux fermés. Oui, mais c’est vous qui avez choisi quoi lire.
Maintenant, comment j’interprète les 2 phrases ci-dessus ?
-« je suis le seul intermédiaire entre l’homme et Dieu », ça c’est facile : cela signifie qu’il y a un seul Dieu et un seul Homme(en plusieurs exemplaires, mais un seul) et qu’il n’y a par conséquent qu’une seule voie qui les relie, une seule et c’est la ligne…droite.
-« le cœur nettoyé de Mahomet………. » , ça aussi ça me parait facile. Il faut comprendre qu’on accède à la Vérité par le cœur et que seul un cœur sans taches permet de voir nettement la Vérité. Maintenant si vous vous focalisez bêtement sur les mots « arracher » et « anges », c’est que vous êtes bêtes et Mohamed ne peut rien pour vous.

J'ai écrit mon propre évangile, certains me disent que des passages sont n'importe quoi, mais que d'autre pourraient être inspirés, est-ce une question de lecture ? ou bien d'écriture ?

florence_yvonne a écrit:

J'ai écrit mon propre évangile, certains me disent que des passages sont n'importe quoi, mais que d'autre pourraient être inspirés, est-ce une question de lecture ? ou bien d'écriture ?

Je dirai plus une histoire de compréhension par rapport à notre propre vécu....(ce n'est que mon avis, evidemment)

Tatonga a écrit:

Tu vois donc bien qu'il s'agit de deux phénomènes parfaitement distincts: ce que l'un a en force, profondeur, ampleur, permanence, fascination et capacité de mobilisation, l'autre ne l'a pas.
Demande à n'importe quel médecin, il te dira que les symptômes sont très différents.

Mais oui, "je vois bien". Je ne visais qu'à faire exprimer cette différence entre les deux phénomènes ; et tu l'as fait d'une façon parfaitement claire.

Gardez-vous des faux prophètes. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Matthieu 7.15-20

hogun a écrit:

Il me semble justement que les beatles (par ex.) ont réussi leur pari. (être aussi connu que le christ)...re-(bon peut etre pas tout de même ;-

Ton exemple est très mauvais.
En matière de popularité, il y a quelqu'un qui a fait beaucoup mieux que tous les prophètes
Il s'est fait connaître du monde entier, sans même prononcer un mot ou se donner la moindre peine.
Il en est qui l'abhorrent et il en est qui l'adorent, mais personne ne l'ignore.
Le Diable.

Tatonga a écrit:

hogun a écrit:

Il me semble justement que les beatles (par ex.) ont réussi leur pari. (être aussi connu que le christ)...re-(bon peut etre pas tout de même ;-

Ton exemple est très mauvais.
En matière de popularité, il y a quelqu'un qui a fait beaucoup mieux que tous les prophètes
Il s'est fait connaître du monde entier, sans même prononcer un mot ou se donner la moindre peine.
Il en est qui l'abhorrent et il en est qui l'adorent, mais personne ne l'ignore.
Le Diable.

Allons, grand chef...le coup des beatles, c'était pour plaisanter...je l'ai dit...bref...le grand chef n'a pas d'humour?
Tans pis pour moi

par contre, l'exemple du diable est très mauvais lui...car qui a fait sa popularité?
N'est ce pas les religions et ses prophètes?
Quand tu dis qu'il s'est fait connaitre du monde entier, sans même prononcer mot....evidemment, puisque d'autres (comme tu viens de le faire) s'occupe de faire sa propagande.

hogun a écrit:

....evidemment, puisque d'autres (comme tu viens de le faire) s'occupe de faire sa propagande.

J-P Mouvaux a écrit:

Tatonga a écrit:

Je crois que tous ces prophètes baignaient dans un milieu où ils méditaient beaucoup sur le fait religieux (il m’étonnerait fort qu’apparaisse un prophète dans un milieu profane) et que, exceptionnellement réceptifs, ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible au commun des mortels. Une réalité qu’ils ont appelé Dieu (pourquoi pas) et dont ils ont essayé de rendre compte, de façon plus ou moins heureuse. A moins qu’ils n’aient été victimes d’hallucinations, ce qui n’est pas à écarter.

Qu'est-ce qui permet de distinguer entre "hallucination" et " perception d'une réalité inaccessible au commun des mortels" ?

Pour commencer on oublie allègrement que le mot prophète est un mot d'origine grecque et n'avait pas dans les textes juifs une connotation telle que nous la concevons de nos jours.
Les juifs alexandrins auraient substitué le terme grec "prophète" à l'hébreu "nabi"

Voir page 23 Question de vocabulaire
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Tout le reste n'est que fabulation, la volonté du dieu à de tout temps été celle de manipulateurs...

Citation :

ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible

Dans le fond,j e pense vraiment avoir accès à ces réalités

Personne a écrit:

Citation :

ils ont perçu une réalité qui les a fortement frappés, une réalité inaccessible

Dans le fond,j e pense vraiment avoir accès à ces réalités

Tu as de la chance ; moi, je ne fais que la pressentir.

Les évangiles selon florence_yvonne.
Il me semble que c'est un apocryphe, bien sympas à lire!

Cela me fait penser que je devrai lires les apocryphe, un jour. Cela pourra me permettre de connaître de la pensée de l'époque dans son ensemble.

hogun a écrit:

Allons, grand chef...le coup des beatles, c'était pour plaisanter...je l'ai dit...bref...le grand chef n'a pas d'humour?
Tans pis pour moi

par contre, l'exemple du diable est très mauvais lui...car qui a fait sa popularité?
N'est ce pas les religions et ses prophètes?
Quand tu dis qu'il s'est fait connaitre du monde entier, sans même prononcer mot....evidemment, puisque d'autres (comme tu viens de le faire) s'occupe de faire sa propagande.

Hogun, je découvre en toi quelqu'un de très intéressant. Tu trouves donc que je n'ai pas d'humour.

Tu dis qu'il est populaire parce que d'autres se chargent de faire sa pub.
Soit, maintenant question.
As-tu pensé que c'est peut-être lui qui les fait parler, que c'est lui l'inspirateur. N'oublie pas qu'il est très fort, un maître es-tromperie très audacieux, il aurait même tenu tête à Dieu. Cette hypothèse n'est pas du tout invraisemblable, de tout façon pas plus vraisemblable que l'autre, y as-tu pensés ?
D'ailleurs à voir ce que tout cela a donné, le résultat et les conséquences de tous les discours qui nous ont été servis, ne crois-tu pas que c'est l'hypohèse que je te suggère qui est la plus probable?

Grand chef
Je viendrai te parler demain...j'ai quelque chose a te raconter tu vas voir....et ma théorie par rapport à celà (qui n'est que la mienne, et non la vérité).
Ce soir je suis trop fatigué.
A demain mon ami.

P.S : J'espère pour moi que tu as de l'humour, car j'ai besoin de rire.