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 Les contraintes en religion

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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Jeu 16 Fév 2012 - 7:14

Citation :
Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interpretations.
Ca, c'est un des trucs les plus rigolos !

- dans le Coran, il est marqué que c'est la parole de Dieu et qu'on ne peut strictement rien y changer, alors, "c'est bien une preuve que c'est la Parole de Dieu et qu'elle est parfaite puisque c'est marqué dedans"

- dans le Coran, c'est marqué qu'il n'y a aucune contradiction, "c'est bien la preuve que c'est vrai puisque c'est marqué dedans", alors les savants n'ont qu'à se débrouiller pour le prouver malgré les "apparences"

- dans le Coran, il est marqué que les versets plus récents abrogeaient les plus anciens (ça, c'est le génial, pour un écrivain qui est sensé être parfait, omnipotent et omniscient). Le problème c'est que personne n'est sûr de l'ordre chronologique, alors ça permet encore plus d'interprétation et des discussions sans fin

- et dans le Coran, il est marqué qu'on peut tout comprendre de différentes façons...

Waw !

Ca tombe bien, pour justifier toutes les imprécisions, revirements, contradictions...


Attention, je l'ai déjà dit, j'admire le travail des savants et leurs conclusions merveilleusement pacifiques, et j'admire aussi les musulmans qui suivent leurs conclusions, il faut être saint pour arriver à être tolérant et pacifique malgré le Coran, mais cela n'empêche pas que je trouve qu'un livre "saint" devrait être compréhensible par tous, même traduit dans toutes les langues, même entendu par ceux qui ne savent pas lire, et même si on isole les phrases de leur contexte.

Or les versets "descendent" juste à point pour justifier que Mohammed puisse se marier avec la femme qui lui fait envie à ce moment là, ou motiver ses soldats à attaquer tel ennemi. C'est louche, non ? Ca ne vous crève pas les yeux ? Un livre saint ne devrait pas se rapporter à une situation personnelle précise et opportuniste, mais être vrai en tous temps, pour tous et en tous lieux.

C'est à cela qu'on devrait reconnaître qu'il est véritablement saint, et non pas au fait qu'il l'auto-proclame toutes les 3 pages, comme s'il avait besoin de le rappeler !

Un livre saint devrait s'imposer de lui même par sa beauté et sa sagesse, et pas avoir besoin d'une armada de savants qui passe des années dans des textes douteux en les traficotant dans tous les sens.

Il est absolument anormal qu'un "dieu omniscient, omnipotent et parfait" ne soit pas capable de rédiger ce texte "parfait", et qu'il mette ses fidèles dans un tel embarra, causant même des batailles internes violentes, de la haine, à cause de ses contradictions et imprécisions, comme entre sunnites et chiites.

Pour moi et pour beaucoup d'autres, c'est la preuve évidente qu'il n'est PAS écrit ni inspiré par Dieu.

Le résultat en est que la connaissance du Coran dépend de l'enseignement, de celui qui fait le prêche dans les mosquées. Chaque prêcheur va le mettre à sa sauce: il peut choisir n'importe quelle interprétation, celle qui lui convient le mieux. Laisser un tel pouvoir aux hommes est une faute impardonnable pour un Dieu. beaucoup en abusent pour justement pousser à la violence, à l'infériorisation de la femme, voire pire encore... On trouvera toujours un verset pour le justifier, extrait de son contexte et de ses abrogations, mais qui va en faire la remarque au prêcheur ou au moudarris ?.

C'est totalement absurde.
La Parole d'un Dieu ne devrait pas dépendre de l'interprétation qu'en font les hommes.


Citation :
Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est leCoran qui a unifié les dialectes arabes...Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.
La je suis d'accord avec toi: la langue du Coran est une pure merveille. Au point de vue poétique, c'est super bien écrit. C'est une véritable musique que d'écouter sa récitation chantée, mais ce serait plutôt la signature d'un démon que d'un Dieu ! Charmer par une belle apparence pour faire "passer" des textes aussi contradictoires et foireux, ce n'est pas très "divin", comme méthode...
Un Dieu ne devrait pas avoir besoin qu'on chante sa parole pour qu'on aie envie de l'entendre.

Il est donc bien normal que les musulmans n'officialisent aucune traduction, parce qu'elles lui retirent son bel emballage séducteur et laissent apparaître ses multiples défauts au grand jour. Ca, c'est sûr, ça fait mal !!!

Mohammed devait être un orateur, un poète et un acteur hors pair, un séducteur qui captivait les foules !
La beauté de la langue est sans doute la seule force du Coran, et ici, cher Chahine, tu le confirmes bien. Tu parles d'émotion ressentie, ce qui n'a aucune valeur.
Mohamed l'avait bien compris: l'émotion est toujours plus forte que la raison, et il a bien joué avec cette corde là. Il a aussi joué avec les émotions en promettant le paradis et en menaçant d'enfer à tout bouts de champs (c'est une vieille recette qui marche toujours).
Il a interdit qu'on écoute d'autres musiques, pour être sûr qu'un concurrent n'utilise pas la même arme, ou que ses fidèles ne se rendent pas compte qu'ils pouvaient ressentir la même émotion avec d'autres "musiques". Il fallait faire en sorte que la récitation du Coran soit la seule source d'émotions. Voilà: tout est bouclé, ficelé.
Bien joué, Mohammed ! Ca marche super bien, même après des centaines d'années ! C'était un fin stratège, ça, c'est sûr !

Quant à "unifier l'arabe", parlons en. J'ai suivi pendant un an un cours de linguistique des langues arabes à l'Université, donnés par un savant qui était même invité dans les pays arabes pour faire des conférences sur la langue arabe, et voici ce que j'en ai retenu.
Comme dans toutes les régions du monde, il se parlait une multitude de dialectes. Mahomet a fait une "soupe" des dialectes locaux (qui étaient assez proches) pour être compris par tous ("oh, miracle ! tout le monde le comprend!!!" pffffff). Plus tard, les notes prises (bien ou mal) par des auditeurs sur des supports variés ont été récoltés et le texte a été rédigé sans les signes diacritiques ni ponctuation, ce qui est encore une porte ouverte à de multiples versions. Heureusement qu'il était aussi chanté, ce qui a limité les dégâts, mais reste quand même un casse tête pour les "savants".
Il a fallu choisir parmi les milliers de versets notés au vol par n'importe qui, sur des galets ou d'autres supports variés. Ce travail est déjà un choix humain: rien ne prouve qu'ils ont choisi les "bons". Les versets sélectionnés ont été ré-écrits par plusieurs scribes (4 si j'ai bon souvenir, en se basant sur leurs particularités grammaticales et de style), qui l'ont fait sans que les règles de grammaires soient encore fixées. L'ensemble du texte du Coran n'est donc pas cohérent au point de vue de la grammaire, mais rien ne peut être changé, ce qui fait que cette belle langue traîne un énorme handicap de règles de grammaires pleines d'exceptions. En effet, c'est le Coran qui a été imposé comme seule référence pour la langue et la grammaire. Même maintenant, il sert de base pour apprendre la langue. Il n'y a donc rien de miraculeux à ce qu'il ait "unifié" la langue !

L'arabe est est une langue magnifique, une véritable musique, mais cela ne prouve rien quant à la véracité du contenu du texte, évidemment !
Ce n'est pas parce que la musique est belle à entendre que les paroles sont La Vérité !

Il faudra donc trouver autre chose, comme argument, pour être convainquant, cher Chahine.

Si Dieu avait été un peu plus omniscient et omnipotent, il aurait au moins choisi un homme qui savait écrire, et lui faire rédiger les versets en "écriture automatique" pour être sûr que Sa Parole soit bien transcrite.

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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:34

Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplement un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale .L 'eloquance de ce Livre se retrouve meme dans les prescriptions juridiques..En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.


Dernière édition par Chahine le Sam 18 Fév 2012 - 12:38, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:36

Chahine a écrit:
Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplemenr un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale ...En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.

Illettré, pas inculte
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:40

Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:09

Citation :
Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...
C'est quand même lui qui a "énoncé" ou "dicté" les versets, non ? Donc il en est l'auteur, ça, c'est une certitude.
Dire qu'il a été inspiré par un ange: ça, c'est une croyance. Rien, absolument rien, ne prouve que c'est vrai. On pourrait dire cela de n'importe quoi.

La notion de chef-d'oeuvre est très relative, surtout quand on décide que c'est est un.
Tu peux prendre presque n'importe quel tableau et passer des heures à expliquer que c'est un chef-d'oeuvre. Il suffit d'écouter les vendeurs d'art: c'est très facile.

Il y a eu des tas de chef-d'oeuvres de tout temps, dans toutes les civilisations: ce n'est pas une preuve de "divinité", voyons !

Pourquoi est-ce que le poème que Brahim a mis en signature ne serait-il pas d'inspiration divine ? Pour moi, il l'est. Bien plus que le Coran.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:29

Chahine a écrit:
Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?

Il ne l'a pas écrit, il l'a dicté, mais il en est bien l'auteur, quoi que tu en crois
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:52


Citation :
il en est bien l'auteur
la preuve est que les versets "descendaient" miraculeusement pour lui permettre d'épouser la femme d'un autre, ou la petite fille qui lui faisaient envie à ce moment là, ou alors pour mener une bataille : un ordre "divin" est évidemment très pratique pour motiver les soldats.

Il n'est ni le premier, ni le dernier, à avoir utilisé ce procédé. Mais chez lui, c'est tellement énooorme... plus c'est gros, mieux cela passe, on dirait...

Comment est-ce qu'on peut être assez naïf pour ne pas voir cela...?


Dernière édition par Triskèle le Sam 18 Fév 2012 - 14:00, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:54

On croit souvent celui que l'on désire croire
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 14:50

Je ne sais pas si vous avez vraiment lu le Coran..Concernant les mariages,il n y a que le cas de Zaynab qui avait divorcé du fils adoptif du prophete(sws) (malgré les conseils de Muhummad(sws).Dieu ensuite demanda au prophete d l 'epouser pour montrer qu "Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants"(33-4).Je ne sais pas d où vous sortez le "la petite fille ................"Concernant la guerre Dieu demande aux croyants de combattre les mecreants belliqueux.Et si vous pensez que ces versets qui ne demontrent en rien que leCoran soit la parole du prophete(sws) constituent l 'essentiel du Livre .....Sinon qui lui aurait soi disant dicté?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 15:10

Citation :
Sinon qui lui aurait soi disant dicté?
pourquoi aurait-il dû être "dicté" ? Toi non plus, ce que tu écris n'est pas "dicté", et pardon, mais ce qui est écrit dans le Coran n'a rien d'extraordinaire, c'est même d'un banal, répétitif, opportuniste, avec des louanges à tout bout de champs que même un enfant pourrait répéter.

La seule chose que nous ne pouvons pas juger, même en apprenant l'arabe, c'est la valeur poétique. La poésie, à cette époque, était une sorte de sport national. Il y avait des réunions de poètes dans les villes, et des joutes interminables. Il y avait donc beaucoup de poètes, sans doute beaucoup de bons poètes, et Mahomet était sûrement (et simplement) l'un d'eux.

Pour éviter leur concurrence, il en a d'ailleurs fait trucider quelques uns, et interdi la poésie et la musique.

Plusieurs noms sont parvenus jusqu'à nous:
Al Muhalhil
Al Muraqqish
Ta'abbata Charran
'A'sha Qays
Imrou'l'Qays
Tarafa ibn al-'Abd
Zuhayr
'Antara Ibn Shaddâd
Amr ibn Kulthum
Labîd
Al Hâith ibn Hilliza
Al Nâbigha al Dhubyânîlien

et ce ne sont sans doute que quelques uns. C'est un art majeur pour les arabes, encore maintenant. Il faut dire que la langue s'y prête particulièrement bien, notamment grâce aux nombreux jeu de mots générés par de subtiles modifications d'inflexions. Om Khalsoum était spécialiste, et soulevait un enthousiasme incroyable de ses auditeurs à chaque phrase: c'est en les voyant, qu'on peut se faire une idée de la fascination que les poètes suscitent dans les pays arabes. Ce n'est pas du tout une preuve d'"inspiration divine". Mohammed devait être de ce style: admiré pour son style, donc écouté, sans doute beau, séduisant, captivant, ce qui explique l'admiration qu'il a suscité.

Il en a un peu profité... juste un petit peu... Il devait être très intelligent et manipulateur, ça, c'est sûr !

Pour la "petite fille", ne fait pas semblant d'ignorer qu'il a épousé Aïcha quand elle avait 9 ans. Même s'il s'est contenté (?) de se masturber entre ses cuisses en attendant qu'elle soit pubère, c'est assez répugnant pour une petite fille, tu ne trouves pas ? Tu aimerais que ta fille subisse ce sort avec un vieux vicieux ? Ne me dis pas que c'était courant à l'époque: un "prophète" devrait justement, montrer l'exemple pour les millénaires à venir.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 16:38

Oui heureseument madame que vous etes là.Pendant pres de 15 siécle ,les musulmans et parmis eux des intellectuelles et des philosophes de premiere ordre ne se sont pas rendus compte qui avaient à faire un texte certes joli à entendre mais finalement d'une très profonde mediocrité(que même un enfant de 10 ans aurait pu ecrire...C'est bizarre parmis les poetes que vous avez cité,certains se sont convertis à l'Islam(il est vrai que d 'autres sont mort avant l 'avenement du prophete(sws.).Parmis les themes abordes par le Coran ,il y a Dieu et sa definition (que meme Diderot pourtant virulent à l'egard de l' Islam trouvait superbe),son unicité,l 'histoire des prophetes ,la nature,l'univers ,les regles de bonne morale,les prescriptions juridiques etc.Malgré la diversite de ces sujets le Coran reste eloquent ...Il ne fait pas doute selon nous musulmans qu 'un homme n'aurait pu ecrire une telle oeuvre surtout dans le contexte de sa vie..Sinon une question comment se fait -il que le Coran aborde longuement l 'histoire des prophetes? Quelle est votre theorie là desus?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 16:51

Tu ne réponds pas, Chahine, quand je te demande si tu accepteras qu'un homme "mûr" épouse ta fille de 9 ans et se masturbe entre ses cuisses ? Imagine la scène ! Est-ce cela le comportement d'un "saint homme"? Est-ce cela, ce magnifique respect de la femme tellement vanté par les musulmans ?
Citation :
C'est bizarre parmis les poetes que vous avez cité,certains se sont convertis à l'Islam
oui, mais rien de bizzarre quand tu sais que d'autres ont été tués par ton prophète, qui ne supportait pas leur concurrence et leur critiques: je peux t'en rechercher les noms, si tu veux, il y avait une poétesse aussi. Si leur choix était d'être égorgés ou de réciter une petite phrase, il ne faut pas attacher beaucoup de valeur à leur conversion.
Citation :
Pendant pres de 15 siécle ,les musulmans et parmis eux des intellectuelles et des philosophes de premiere ordre ne se sont pas rendus compte qui avaient à faire un texte certes joli à entendre mais finalement d'une très profonde mediocrité
je vous ferais remarquer, madame, que c'est pareil avec toutes les religions: après coup, on se demande comment tellement de gens ont pu y croire avec tellement de certitude, pendant des centaines d'années...
C'est d'ailleurs cette question qui m'a fait perdre la foi chrétienne d'une seconde à l'autre, quand j'avais 21 ans. Quand on étudie les choses sous cet angle, c'est comme si on allumait la lumière: tout devient clair, et la religion s'écroule comme un château de cartes.

Comme dit F-Y (béni soit son grand nom): on croit ce qu'on a envie de croire. C'est purement émotionnel, il n'y a aucune intelligence. On croit ce que nos parents nous ont dit de croire, et après, on ne lit que les livres qui nous alimentent dans ce sens, en évitant les autres qui pourraient nous déstabiliser (ils sont même mis à l'index). Au cours des siècles, il y a eu beaucoup de révoltés contre la croyance, mais ils étaient éliminés: ce n'est pas pour rien qu'un apostat est menacé d'exil et de mort ! Tous les moyens de pression sont bons, y compris trouver du travail, rester inséré dans une société, trouver un conjoint etc. L'effet de masse joue aussi: si tout le monde autour de nous croit (ou fait semblant de croire), fatalement, on fait la même chose. Il ne faut pas oublier qu'un enfant dépend de ses parents pour vivre, c'est donc pour lui une question de SURVIE que de leur obéir, et après, c'est la communauté qui joue ce rôle (Umma = communauté musulmane, mère = Um): l'humain est un animal social, il ne peut pas vivre seul. Il va donc toujours avoir tendance à suivre le groupe, et le groupe essayera toujours de suivre celui qui a l'air le plus fort, le plus riche, pour avoir sa protection. Quoi de plus "fort" que de se dire messager d'un Dieu? Pas pour rien qu'il y en a tellement, il y en a juste qui réussisent mieux que d'autres.
Les religions sont un fantastique moyen de souder, discipliner, et faire obéir un peuple: la police est efficace gratuite (dieu punira plus tard), c'est pourquoi elles sont toujours liées à la politique.
Citation :
Sinon une question comment se fait -il que le Coran aborde longuement l 'histoire des prophetes? Quelle est votre theorie là desus?
L'histoire de ces prophètes était connue de tous puisqu'il fréquentait des juifs et des chrétiens, voyons ! Et beaucoup de juifs connaissaient (et connaissent encore) la Bible par coeur d'un bout à l'autre.
Rien de "miraculeux", donc ! Il a simplement été y pêcher des histoires ici et là, arrangé à sa sauce pour aussi attirer les chrétiens et juifs à se convertir.
Toutes les nouvelles religions ont fait cela: s'appuyer sur les croyances locales, et les modifier juste assez pour coller au besoin de leur temps.
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:25

Ah!Comme d'habitude on vient ressasser cette histoire...Je ne vois pas d' où sort cette histoire d'onanisme.Toujours est -il qu'il a epousé à l 'âge de6-7ans .Nous nous savons pas exactement l' age qu ' elle avait lorqu ' elle a eu son premier rapport .On sait qu ils n'ont eu de relations intimes que lorque la nature le permit.Ensuite,il ne faut pas jugé certaines pratiques anciennes avec les criteres du present.C' est absurde.D' ailleurs cette pratique etait universelle.Si vous etiez née à l 'epoque du prophete vous penseriez en fonction de cette epoque..Selon les chretiens quel age avait Marie lorsqu'elle epousa Joseph? PS:je suis un homme.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:28



oléééé!

Belle façon d'esquiver les questions, mais bon, on a l'habitude.

Sur le reste... silence gêné ?


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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:39

Vous aussi vous n'avez pas repondu à ma question surMarie.Concernant l ' histoire donc selon vous le prophete (sws)serait aller demander chezles juifs et chez les chretiens ou aurait plutot pioché dans la thora et l 'evangile?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:45



si le prophète ne savait pas lire, tu connais la réponse. Wink Mais il avait des oreilles pour entendre, non ? Tout cela devait se raconter...

Pour Marie, je ne sais pas, mais comme elle a donné naissance à un bébé tout de suite (elle était fiancée, donc pas encore mariée), elle devait être au moins pubère.







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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:50

Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:54



pour pouvoir dire que la Bible avait été modifiée, qu'elle n'était plus "véridique, et que lui avait la bonne version, évidemment ! Cela se dit encore maintenant.

Mais tu es en train d'essayer de m'entraîner je ne sais où. Je t'ai donné mon avis, tu devrais au moins avoir la politesse de commenter tout ce que j'ai écrit, au lieu de ne prendre qu'une phrase et de t'enfuir dans une autre direction.

Pour info, je ne suis plus chrétienne depuis plus de 40 ans, donc ne me demande pas de détails.
Wink

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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:00

Chahine a écrit:
Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?

Parce qu'il avait besoin de jouer un rôle, d'être reconnu, de trouver une identité. C'était un pauvre orphelin...
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:13

Si c'etait la reconnaissance et la gloire qu 'il cherchait il aurait accepté les offres allechantes des polyteistes.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:15

Je n'ai pas dit la gloire, mais la reconnaissance, une identité surtout. Et ça, les polythéistes ne pouvaient pas lui offrir: il fallait qu'il vienne avait quelque chose de neuf.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:24


On est en train de discuter sur des fait imaginaires. On n'en sait rien de tout cela. Sa vraie vie a été racontée comme une légende, enjolivant les faits.

Cela nous entraîne en dehors des sujets "délicats", n'est-ce pas ?

Bon, inutile de continuer à perdre son temps. On a compris la manoeuvre de diversion, et ... sa raison Wink



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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:25

Et c'est à 40ans que lui est venu ce soudain"besoin de reconnaissance""?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:29

Si sa vie est une construction de legendes ,tu prends donc uniquement ce qui t'arranges(mariage avec Aisha ..)?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:33

Teoma a écrit:
la terre sainte d'israel .
La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:44

J-P Mouvaux a écrit:
Teoma a écrit:
la terre sainte d'israel .
La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.

Excellent rappel historique, mon ami. Je mets ci-dessous, ce qu'en disait Ben Gourion...

Ben Gourion.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121
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