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 Etre ultramontain, de nos jours

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lhirondelle
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MessageSujet: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 15:52


J'ai été interpellée par l'intitulé du profil d'Ecossais:
Citation :
Religion: Catholique Romain Ultramontaniste et Franc-Maçon

Alors, j'ai été me rafraichir la mémoire sur wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultramontanisme






Citation :
L’ultramontanisme est une orientation favorable à la primauté, spirituelle et juridictionnelle, du pape sur le pouvoir politique (en matière religieuse et notamment de nomination des évêques), par opposition au gallicanisme. Son nom (ainsi que l'adjectif italien oltremontano) provient du latin ultra montes qui signifie « au-delà des monts », donc de l'autre côté des Alpes, en Italie. C'est une orientation principalement française. Née au XVIe siècle chez les catholiques de la Ligue pendant les guerres de religion, cette orientation est reparue au cours du XVIIe siècle face aux alliances non catholiques de Louis XIV. Au XVIIIe, l'ultramontanisme se confond avec la lutte contre le jansénisme parlementaire et gallican. Il est donc soutenu principalement par les jésuites.

Après le traumatisme émancipateur que fut la Révolution française et face à l'avancée de régimes politiques promouvant l'indépendance des institutions de toute emprise religieuse, l'ultramontanisme s'impose au cours du XIXe siècle dans les mentalités collectives françaises.

Citation :
L'ultramontanisme reflète aussi une piété particulière : dévotion mariale (proclamation du dogme de l'Immaculée Conception par Pie IX en 1854) et dévotion eucharistique (la fête du Sacré-Cœur de Jésus élevée au rang de fête universelle en 1856, adoration perpétuelle, Quarante Heures, communion fréquente...) relayées par de nombreuses confréries et associations pieuses, culte des saints, culte des reliques – importées de Rome...

Aujourd'hui, le terme ultramontanisme n'est plus guère utilisé puisque son contraire, le gallicanisme, a presque entièrement disparu.

Que signifie, aujourd'hui, se référer à l'ultramontanisme?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 16:43

Question intéressante. J'ai l'intention de donner mon opinion à ce sujet, mais je laisse d'abord la parole à l'intéressé.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 17:31

Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 17:32

ça vous satisfait, lhirondelle ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 17:33

Ecossais a écrit:
Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...

Cela va à l'encontre d'un état laïque
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 18:10

Ecossais a écrit:
Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...

Est-ce que le pape a encore quelque chose à dire dans la politique des autres pays?!
Concrètement qu'est-ce que ça signifie la primauté du pape sur le pouvoir politique? Peux-tu donner un exemple?
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 18:41

florence_yvonne a écrit:
Ecossais a écrit:
Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...

Cela va à l'encontre d'un état laïque

Certes. Mais je ne suis pas laïc. A l'instar de Joseph de Maistre, je suis royaliste et non pas républicain. Je me contente de la "RIPOUBLIQUE" faute d'avoir un ROI de droit divin à défendre...
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 18:43

lhirondelle a écrit:
Ecossais a écrit:
Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...

Est-ce que le pape a encore quelque chose à dire dans la politique des autres pays?!
Concrètement qu'est-ce que ça signifie la primauté du pape sur le pouvoir politique? Peux-tu donner un exemple?

Malheureusement non. Même en Espagne il n'est plus écouté.
Quant à la signification de la primauté du Saint-Père, il me semble que WIKI est assez complet sur le sujet...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 18:48

Je n'ai pas ouvert ce fil pour avoir la réponse de la wiki, c'est la tienne que je veux.
Est-ce que tu trouverais normal que des états suivent l'avis du pape de Rome plutôt que celui de la majorité de ses citoyens? Qu'en serait-il de la démocratie, alors?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:00

Ecossais a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ecossais a écrit:
Cela veut tout simplement dire, que je reste favorable à la primauté du Saint-Père sur le pouvoir politique. Quant aux gallicans, ils représentent certes une minorité, mais sont actifs là où ils sont implantés. Personnellement, je suis un inconditionnel des jésuites...

Cela va à l'encontre d'un état laïque

Certes. Mais je ne suis pas laïc. A l'instar de Joseph de Maistre, je suis royaliste et non pas républicain. Je me contente de la "RIPOUBLIQUE" faute d'avoir un ROI de droit divin à défendre...

La royauté en France ? moi, je veux bien, l'espoir fait vivre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:19

Ecossais a écrit:

Certes. Mais je ne suis pas laïc. A l'instar de Joseph de Maistre, je suis royaliste et non pas républicain. Je me contente de la "RIPOUBLIQUE" faute d'avoir un ROI de droit divin à défendre...

Je suis en train de me demander si la notion de royauté de droit divin s'accorde avec la théologie catholique romaine ACTUELLE.

Je vis dans une monarchie constitutionnelle, et certainement pas de droit divin. Ce qui est une bonne formule pour notre petit pays compliqué à gouverner. Mais reste la question que cette formule prend en otage des gens qui n'ont pas demander, à la naissance, de se taper ce boulot infernal!
Parce que tu es né dans telle famille... boum... tu es condamné à devenir roi ou reine, on ne te demande pas ton avis
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:23

Je m'attendais bien à ces réactions et questionnements.

Je tiens d'abord à dire que je ne suis, ni ultramontain, ni royaliste. J'ai des amis qui le sont et avec qui nous échangeons nos points de vue, de façon parfois vigoureuse.

Nous sommes en république, et notre république admet la liberté de penser et les opinions diverses, même si elles sont contraires à celles que prône cette république. La limite de cette liberté est d'être une liberté de pensée et de parole ; par contre, sont réprimés les actions ou incitation à des actions qui tombent sous le coup de la loi.

Il y a d'ailleurs un parti, qui a pignon sur rue, et même la faveur des médias, et dont les idées sont bien plus menaçantes pour les valeurs républicaines que celles des ultramontains et des royalistes.
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:26

lhirondelle a écrit:

Je suis en train de me demander si la notion de royauté de droit divin s'accorde avec la théologie catholique romaine ACTUELLE.
Bonne question, dont je n'ai pas la réponse.
Mais les églises sont tout à fait libres d'élaborer les théologies qui leur semblent convenables.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:34

Je veux rester ouverte d'esprit, mais j'ai du mal à suivre... être catholique ultramontain, fermé envers la théorie de l'évolution, considérant Luther comme un renégat et... être franc-maçon?!
Parce que même être dans une obédience théiste... il me semble bien que l'ECR ne voit pas ça d'un très bon oeil.
J'ai du mal à saisir.
Enfin, chacun sa voie.
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Lun 20 Fév 2012 - 19:45

Je ne sais pas si l'obédience à laquelle appartient Ecossais a demandé la bénédiction papale.
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 9:17

lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas ouvert ce fil pour avoir la réponse de la wiki, c'est la tienne que je veux.

C'est ainsi que fonctionnait la monarchie avant la Révolution, exception faite de la tentative avortée du despote Philippe le Bel qui voulait enlever le pape en 1303 à Anagni. Pour moi, le pouvoir temporel est inférieur au pouvoir spirituel. Par conséquent, il est normal que ce soit le chef de l'église qui donne les orientations au Roi de droit divin, lequel Roi oriente la société. Dans orienter, il y a "Orient". La lumière du Christ nous est venu de cet Orient. Et c'est en suivant cette lumière, que l'Homme se reconstruit, pas en exigeant de l'Eglise et de son Chef, qu'ils s'adaptent aux dérives monstrueuses de la société. En d'autres termes, l'ultramontanisme est la doctrine sur laquelle se fonde l'infaillibilité pontificale, qui ne peut être discutée. Et cela pour une raison simple. Lorsque le pape s'exprime ex-cathédra, il se conforme à un rituel, qu'il suit scrupuleusement. C'est en cela qu'il est infaillible. Lorsqu'un Vénérable, ce que j'ai été, ouvre les travaux en Loge, il est également infaillible car comme le Saint-Père, il suit scrupuleusement le Rituel...

Est-ce que ça te va comme réponse, ou veux-tu d'autres éclaircissements

lhirondelle a écrit:
Est-ce que tu trouverais normal que des états suivent l'avis du pape de Rome plutôt que celui de la majorité de ses citoyens? Qu'en serait-il de la démocratie, alors?

La démocratie n'existe en France que depuis la Révolution. Tu devrais savoir ça, toi qui était institutrice. Or cette Révolution fut une ignominie qui nous a amené le pire des systèmes, la République. Et comme si ça n'était pas suffisant, on a séparé l'Eglise et l'Etat, chassant Dieu de partout en le confinant à la sphère exclusivement privée. Nous avons aujourd'hui, une "Ripoublique" laïque certes, mais il n'y a plus de valeurs morale, plus de nation, plus d'identité.
Comme le disait le général de Gaulle qui était monarchiste : "la République n'est pas le régime qui convient à la France. Il lui faudrait un Roi". C'est ce que crois...



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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 9:27

J-P Mouvaux a écrit:
Nous sommes en république, et notre république admet la liberté de penser et les opinions diverses, même si elles sont contraires à celles que prône cette république. La limite de cette liberté est d'être une liberté de pensée et de parole ; par contre, sont réprimés les actions ou incitation à des actions qui tombent sous le coup de la loi.

Il me souvient, mon ami, que sous la monarchie tous les Rois ont été contestés dans l'exercice de leur autorité. Je ne crois pas, qu'à cette époque le peuple
pensait moins et moins bien. La liberté de parole et de pensée existait aussi...

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Hugues
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 9:53

lhirondelle a écrit:
Je veux rester ouverte d'esprit, mais j'ai du mal à suivre... être catholique ultramontain, fermé envers la théorie de l'évolution, considérant Luther comme un renégat et... être franc-maçon?!

Je ne suis pas fermé à la théorie de l'évolution. J'ai écrit que cette théorie (Darwin) est largement démentie aujourd'hui. Il y a les pour et les contre. Laissons les scientifiques trancher.

Etre Franc-Maçon, ne signifie pas affranchir les criminels de leurs crimes. Il s'agit de pardonner et, pardonner ne veut pas dire non plus qu'il faille renoncer à dénoncer ces crimes.

Si je dis que Luther est un renégat, c'est que j'ai d'excellentes raisons pour cela. Je n'en donnerait qu'une, pour ne pas être hors sujet. Son opposition à la vente des indulgences. Il n'avait plus la conception catholique de la relation Dieu-Père-aimant avec ses enfants perfectibles. Il ne croit pas à la Rédemption par les oeuvres mais par la seule Foi (sola fide). Il a semble-t-il oublié la Première Epitre de Saint-Paul aux Corinthiens...


lhirondelle a écrit:
Parce que même être dans une obédience théiste... il me semble bien que l'ECR ne voit pas ça d'un très bon oeil.
J'ai du mal à saisir. Enfin, chacun sa voie.

Je ne suis pas dans une obédience théiste, mais dans un Prieuré, où se pratique la maçonnerie Templière et Chevaleresque. Et, si le Saint-Père voit quelque chose d'un très mauvais oeil, et c'est à bon droit, c'est en effet cette maçonnerie spéculative, dont on connaît les fondateurs autoproclamés "réguliers", ayant vidé les Rituels de leur substance chrétienne. Mais c'est un autre sujet...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 10:24

Ecossais a écrit:


Est-ce que ça te va comme réponse, ou veux-tu d'autres éclaircissements

Ta réponse donne froid dans le dos: l'opinion du pape de Rome prévaudrait sur celle des autres. Mais le pape ne peut s'exprimer qu'en matière de foi et de morale. De quelle droit une Eglise imposerait-elle son opinion à ceux qui ne la partage pas?! Par exemple de quel droit interdiront à des athées de divorcer, comme se fut le cas en Italie jusqu'au début des années 70. Chose cocasse: les avocats italiens s'étaient spécialisés dans les déclarations de nullité de mariage, parce que c'était le seul moyen pour les catholiques de se séparer de leur conjoints. D'où le proverbe de l'époque: en Italie, le divorce n'existe pas, seuls les catholiques l'obtiennent.
Reconnais quand même qu'il y avait là une monstrueuse hypocrisie.


Ecossais a écrit:
lhirondelle a écrit:
Est-ce que tu trouverais normal que des états suivent l'avis du pape de Rome plutôt que celui de la majorité de ses citoyens? Qu'en serait-il de la démocratie, alors?

La démocratie n'existe en France que depuis la Révolution. Tu devrais savoir ça, toi qui était institutrice. Or cette Révolution fut une ignominie qui nous a amené le pire des systèmes, la République. Et comme si ça n'était pas suffisant, on a séparé l'Eglise et l'Etat, chassant Dieu de partout en le confinant à la sphère exclusivement privée. Nous avons aujourd'hui, une "Ripoublique" laïque certes, mais il n'y a plus de valeurs morale, plus de nation, plus d'identité.
Comme le disait le général de Gaulle qui était monarchiste : "la République n'est pas le régime qui convient à la France. Il lui faudrait un Roi". C'est ce que crois...
En tant qu'institutrice que je suis toujours, je sais aussi que la France n'est pas le centre du monde ^^ et que démocratie est un mot que nous avons hérité de la Grèce antique^^ La république a existé avant la Révolution française, d'abord à Rome, parce que ce mot est d'origine latine, puis en Angleterre, et aux Pays-Bas.

Je ne vois pas en quoi un roi de droit divin serait un garant que Dieu règne partout. On n'a pas besoin d'être instituteur ou institutrice, il suffit de savoir lire et d'ouvrir un livre d'histoire, pour savoir de quelle manière" édifiante et chrétienne" se sont comportés Louis XIV et Louis XV, monarques de droit divin, pour ne citer que ceux-là. Saigner le peuple pour satisfaire son goût de luxe et celui de ses maîtresses, tu ne vas pas me dire que c'est ainsi qu'on fait advenir le règne de Dieu dans son royaume.

Le système que tu proposes a fait ses tristes preuves. L'alliance du sabre et du goupillon, l'histoire nous a montré "quels bienfaits" cela peut apporter Et ce qui m'indispose fortement, dans ton discours, c'est que tu ne te réfères qu'à l'histoire de France comme si c'était le seul pays au monde sur la terre.
Ah si, tu as fait référence à l'Espagne...
Oui, mais le hic, c'est que la Belgique, du temps où elle s'appelait encore les Pays-Bas espagnols, n'a pas gardé de très bon souvenirs du "très chrétien"(?!) Philippe II, de son conseil des troubles et de cher Duc d'Albe.
Pendre les hérétiques, brûler les sorcières, les enterrer vivantes et autres joyeusetés de ce genre... que ne voilà un comportement "très chrétien" n'est-ce pas!
Je ne vois pas la différence entre ce genre d'exactions et celles auxquelles se sont livrés vos sans-culottes qui ont débarqué sur notre territoire sans qu'on les y invite, pillant et brûlant les abbayes, leurs trésors et leur bibliothèques.

tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée Mt 26,52

Ta vision relève davantage du romantisme, de la nostalgie d'un monde idéal qui n'a jamais existé que de l'histoire et de la réalité.
On dirait que tu n'es pas sorti du XIXe siècle. Je trouve ça triste pour un de nos contemporains, surtout pour quelqu'un qui s'engage dans une voie éclairée comme la franc-maçonnerie. A moins que je ne fasse aussi des illusions quant à ce point.

Que fais-tu de Léon XIII, était-il moins pape ou moins éclairé que les autres?
Citation :
Au grand dam des monarchistes, il est l'initiateur du ralliement des catholiques français à la IIIe République, marqué par l'encyclique Au milieu des sollicitudes et le toast, prononcé à sa demande, à Alger, par le cardinal Lavigerie le 12 novembre 1890.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_XIII

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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 10:30

Ecossais a écrit:


Si je dis que Luther est un renégat, c'est que j'ai d'excellentes raisons pour cela. Je n'en donnerait qu'une, pour ne pas être hors sujet. Son opposition à la vente des indulgences. Il n'avait plus la conception catholique de la relation Dieu-Père-aimant avec ses enfants perfectibles. Il ne croit pas à la Rédemption par les oeuvres mais par la seule Foi (sola fide). Il a semble-t-il oublié la Première Epitre de Saint-Paul aux Corinthiens...
[/color]
Je vais te répondre là-dessus sur le forum protestant.

Ecossais a écrit:
lhirondelle a écrit:
Parce que même être dans une obédience théiste... il me semble bien que l'ECR ne voit pas ça d'un très bon oeil.
J'ai du mal à saisir. Enfin, chacun sa voie.

Je ne suis pas dans une obédience théiste, mais dans un Prieuré, où se pratique la maçonnerie Templière et Chevaleresque. Et, si le Saint-Père voit quelque chose d'un très mauvais oeil, et c'est à bon droit, c'est en effet cette maçonnerie spéculative, dont on connaît les fondateurs autoproclamés "réguliers", ayant vidé les Rituels de leur substance chrétienne. Mais c'est un autre sujet...
Comme tu le dis, c'est un autre sujet. Je n'y connais pas grand-chose, je te donne rendez-vous ici.
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 13:30

@ Ecossais

Citation :
Si je dis que Luther est un renégat, c'est que j'ai d'excellentes raisons pour cela. Je n'en donnerait qu'une, pour ne pas être hors sujet. Son opposition à la vente des indulgences.

Tu pense que les indulgences sont une bonne chose ? les riches auraient le droit de pêcher parce qu'ils auraient les moyens de se les payer ?

Et dans ton pays monarchique catholique, que deviennent les gens qui comme moi on renoncé à cette religion ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 13:53

Ecossais a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Nous sommes en république, et notre république admet la liberté de penser et les opinions diverses, même si elles sont contraires à celles que prône cette république. La limite de cette liberté est d'être une liberté de pensée et de parole ; par contre, sont réprimés les actions ou incitation à des actions qui tombent sous le coup de la loi.
Il me souvient, mon ami, que sous la monarchie tous les Rois ont été contestés dans l'exercice de leur autorité. Je ne crois pas, qu'à cette époque le peuple pensait moins et moins bien. La liberté de parole et de pensée existait aussi...
Si je dis que la liberté de penser, et de s'exprimer, est de règle dans la république dans laquelle nous vivons, cela ne veut pas dire que cette liberté n'existait pas du temps de nos rois.
Pour moi, les différents régimes politiques - à part les dictatures - présentent des avantages et des inconvénients. Je précise, d'ailleurs, que je reconnais les défauts du système dans lequel nous sommes, ne serait-ce que sous l'angle de la liberté, qui est plus formelle que réelle ; et ne parlons pas de l'égalité et de la fraternité.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Mar 21 Fév 2012 - 15:37

florence_yvonne a écrit:

Et dans ton pays monarchique catholique, que deviennent les gens qui comme moi on renoncé à cette religion ?

Ah ... la Bastille... les dragonnades... le bon vieux temps ^^
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MessageSujet: Re: Etre ultramontain, de nos jours   Sam 25 Fév 2012 - 0:43

J'ai toutes les raisons de croire que nous sommes totalement opposé sur tout les points de vue: religieuse, politique, et la conception du monde.

Puisque tes idéaux semblent très haute et ambitieuse.
Il convient de choisir l'alternative la plus positive,

J'ai besoin pour cela de comprendre tout le cheminement. Sans ses éléments, je serai incapable de réfléchir à la question.
Peux tu faire un exposer de ton parcours d'avant et après qui t’ont amené aux idéaux d’aujourd’hui' ?
Si tu veux ajouter des itinéraires marquant dans ta vie, des grandes prises de conscience, par d'aussi loin qu'il le faut? Tout à suite logique, et rater une étape serait dommage.
Bien sur, restons, dans un certain anonymat, des noms et des lieux, si c'est gênant.

Merci d'avance pour ta réponse.

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