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 Lilith

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Sarah
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 15:17

[quote="Sarah"]
jean a écrit:
piotr a écrit:
et voilà ... il nous sort sa référence .... Chouraqui .... comprends tout ......
Je pense que Chouraqui est plus compétent pour traduire la Bible de Jérusalem que les ânes qui les recopiaient dans les monastères au Moyen-âge.
Facile d'ironiser avec................................

Je n'aime pas le mot âne mais pour le reste je suis d'accord avec toi, j'ai cette Bible devant moi.

dans la Chouraqui Esaïe 34 14
Code:
Lynx rencontrent les chacals, le satyre y crie contre son compagnon, là, se délasse Lilit; elle s'est trouvé un reposoir!

Et je suis d'accord avec toi que cette Bible est la plus près de l'hébreu et du grec parce que c'est un juif qui connait bien l'hébreu qui l'a'écrit.

J'ai sa biographie chrez moi.

Code:
....avec ceux qui disent qu'il était pharisien .... les cathos .... rouge de colère ... mais non ... puis d'autres ... proches au niveau de la pensée des pharisiens ....

Comment Jésus aurait-il pu être proche des pharisiens, puisqu'il était contre eux.
sarah
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mossie
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 17:21

jean a écrit:
Citation :
mossie a écrit:

Elle n'aurait pas plutôt été viré pour avoir fréquenté le serpent de trop près ?
Voudrais-tu insinuer qu'elle aurait trompé Adam?

Oui, peut-être, avec le personnage qui se cache derrière le serpent !
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mossie
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 17:37

Sarah a écrit:
jean a écrit:
piotr a écrit:
et voilà ... il nous sort sa référence .... Chouraqui .... comprends tout ......
Je pense que Chouraqui est plus compétent pour traduire la Bible de Jérusalem que les ânes qui les recopiaient dans les monastères au Moyen-âge.
Facile d'ironiser avec................................

Je n'aime pas le mot âne mais pour le reste je suis d'accord avec toi, j'ai cette Bible devant moi.

dans la Chouraqui Esaïe 34 14
Code:
Lynx rencontrent les chacals, le satyre y crie contre son compagnon, là, se délasse Lilit; elle s'est trouvé un reposoir!

Et je suis d'accord avec toi que cette Bible est la plus près de l'hébreu et du grec parce que c'est un juif qui connait bien l'hébreu qui l'a'écrit.

J'ai sa biographie chrez moi.

sarah

N'empêche que cette traduction n'est pas adaptée pour les néophytes. Ils risquent d'être quelque peu rebutés ! De plus, dans cette traduction, certains versets risquent de choquer les plus prudes et les plus puritains !
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 18:25

Citation :
Sarah a écrit:
Je n'aime pas le mot âne mais pour le reste je suis d'accord avec toi, j'ai cette Bible devant moi.
Tu as raison, j'ai en tête certains raisonnements et comportements débiles de personnages du Moyen-Âge, et lorsque j'y pense, je les assimile à ce sympathique animal qu'est l'âne.
J'ai gardé un très bon souvenir d'un livre que j'avais lu, "Les mémoires d'un Âne".
Loin de moi l'idée d'insulter l'Âne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 22:54

La traduction de la Bible de Jérusalem donne également Lilith pour ce passage d'Esaïe 34 14

avec le commentaire en note : "Lilith est un démon femelle qui hante les ruines."

Dans la Bible "officielle", Eve a supplanté la Lilith de la tradition populaire. on retrouve là le même mécanisme qui a fonctionné dans la chrétienté : la diabolisation les sorcières. La raison de cette diabolisation ? La peur de cette force incontrôlable qu'est la sexualité féminine ; le serpent, dans les mythes archaïques symbolise cette force redoutable de la sexualité.

Un ouvrage fort intéressant qui aborde cette question : "Femmes qui courent avec les loups" de la psyhologue américaine "jungienne" Clarissa Pinkola Estès, sur le thème de la "femme sauvage".

Si quelqu'un connait cet ouvrage ....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 14 Mar 2007 - 23:50

à l'époque de la bible, une femme qui se prétendait l'égale de l'homme ne pouvait qu'être démoniaque :ptidiable:
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 0:46

florence_yvonne a écrit:


il suffit de demander



Désolé... je n'ai pas pu m'empêcher de la "citer" à nouveau Very Happy
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 9:36

Citation :
M. M. à écrit:
Désolé... je n'ai pas pu m'empêcher de la "citer" à nouveau


:hihi: Désolé... je n'ai pas pu m'empêcher de la supprimer.
Deux posts semblables qui se suivent : J'efface!

Un seul flood par jour et par membre est autorisé et tu a dépassé ton quota. (règles personnelle et variable suivant mon humeur)

:0008: On t'avait pas dit que le modo était un nerveux?


Dernière édition par le Jeu 15 Mar 2007 - 10:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 9:46

jean a écrit:


:0008: On t'avait pas dit que le modo était un nerveux?

Merci... de ne pas l'avoir "dé-citée" :0a6:

Il m'avait semblé qu'il fallait avoir "devant les yeux" l'objet du fil pour garder toujours les idées "claires" à propos de la discussion
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 9:55

P'tain, si tu mélanges les messages, je perds les pédales, c'est où que j'ai parlé de ce que tu dis ?

Je ne comprends pas ton message.

Bon j'ai la vague impression de m'être mélangé les pinceaux.
J'sais plus qui est SM et MM
Pffff................. vous pouvez- pas avoir des pseudos normaux?

Bon, donc le sujet était Lilith.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 10:59

cela vous étonnera, si je vous dis que je me sens plus proche de Lilith que d'Eve ? :schroufet:
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Sarah
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 12:07

jean a écrit:
Citation :
Sarah a écrit:
Je n'aime pas le mot âne mais pour le reste je suis d'accord avec toi, j'ai cette Bible devant moi.
Tu as raison, j'ai en tête certains raisonnements et comportements débiles de personnages du Moyen-Âge, et lorsque j'y pense, je les assimile à ce sympathique animal qu'est l'âne.
J'ai gardé un très bon souvenir d'un livre que j'avais lu, "Les mémoires d'un Âne".
Loin de moi l'idée d'insulter l'Âne.

Moi aussi je les aime beaucoup j'en demande toujours pour en avoir un a mon mari mais il ne veut pas et il a dans un sens raison car le terrain n'est pas grand assez.

sarah
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 12:38

on pourrait aussi la voir comme cela

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 20:59

florence_yvonne a écrit:
on pourrait aussi la voir comme cela


Ah non ! L'autre est beaucoup plus attirante. Celle-là, elle me fait peur ; je n'ai pas envie de me faire dévorer.

Et tu as raison, Florence : entre Eve et Lilith, Eve, c'est la femme soumise ; Lilith, c'est la femme libre, libre d'exalter sa sensualité.
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 15 Mar 2007 - 21:35

Je vous ai trouvé une bien mignone

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mossie
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MessageSujet: Re: Lilith   Ven 16 Mar 2007 - 0:20

J-P Mouvaux a écrit:
La traduction de la Bible de Jérusalem donne également Lilith pour ce passage d'Esaïe 34 14

avec le commentaire en note : "Lilith est un démon femelle qui hante les ruines."

Dans la Bible "officielle", Eve a supplanté la Lilith de la tradition populaire. on retrouve là le même mécanisme qui a fonctionné dans la chrétienté : la diabolisation les sorcières. La raison de cette diabolisation ? La peur de cette force incontrôlable qu'est la sexualité féminine ; le serpent, dans les mythes archaïques symbolise cette force redoutable de la sexualité.

Un ouvrage fort intéressant qui aborde cette question : "Femmes qui courent avec les loups" de la psyhologue américaine "jungienne" Clarissa Pinkola Estès, sur le thème de la "femme sauvage".

Si quelqu'un connait cet ouvrage ....

Qu'appelles-tu la Bible "officielle" ?
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mossie
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MessageSujet: Re: Lilith   Ven 16 Mar 2007 - 0:22

J-P Mouvaux a écrit:
[Ah non ! L'autre est beaucoup plus attirante.

Ho mais ça se discute !
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MessageSujet: Re: Lilith   Ven 16 Mar 2007 - 4:56

De la Bible de Chouraqui
mossie à écrit:
Citation :
N'empêche que cette traduction n'est pas adaptée pour les néophytes. Ils risquent d'être quelque peu rebutés ! De plus, dans cette traduction, certains versets risquent de choquer les plus prudes et les plus puritains !
Autrement dit, mieux vaut adapter la bible en modifiant les traductions.
Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
Dans la Bible "officielle", (...)
Citation :
mossie a écrit:
Qu'appelles-tu la Bible "officielle" ?

Ce genre de question, c'est du chipotage.
Parfois, il suffit de faire l'effort, de vouloir comprendre et la question devient alors inutile.
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MessageSujet: Re: Lilith   Ven 16 Mar 2007 - 22:07

mossie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
[Ah non ! L'autre est beaucoup plus attirante.

Ho mais ça se discute !

Vraiment ; vous trouvez celle que nous a présenté Florence plus jolie ?

Et pour la question de la "Bible officielle", c'est celle composée par les "clercs" du judaïsme et ceux du christianisme, qui ont retenu un certain nombre de traditions orales, excluant du "canon" toutes sortes de traditions populaires ou plus "savantes" que les clercs en question estimaient de nulle valeur ou "hérétiques".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Lilith   Ven 16 Mar 2007 - 23:41

plus vénéneuse
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MessageSujet: Re: Lilith   Sam 17 Mar 2007 - 0:00

J-P Mouvaux a écrit:
mossie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
[Ah non ! L'autre est beaucoup plus attirante.

Ho mais ça se discute !

Vraiment ; vous trouvez celle que nous a présenté Florence plus jolie ?

Pas forcément plus jolie, mais assurément plus sexy !

J-P Mouvaux a écrit:

Et pour la question de la "Bible officielle", c'est celle composée par les "clercs" du judaïsme et ceux du christianisme, qui ont retenu un certain nombre de traditions orales, excluant du "canon" toutes sortes de traditions populaires ou plus "savantes" que les clercs en question estimaient de nulle valeur ou "hérétiques".

Ce n'est pas aussi simple ni aussi vrai que ça !
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mossie
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MessageSujet: Re: Lilith   Sam 17 Mar 2007 - 0:43

jean a écrit:
De la Bible de Chouraqui
mossie à écrit:
Citation :
N'empêche que cette traduction n'est pas adaptée pour les néophytes. Ils risquent d'être quelque peu rebutés ! De plus, dans cette traduction, certains versets risquent de choquer les plus prudes et les plus puritains !
Autrement dit, mieux vaut adapter la bible en modifiant les traductions.

Pas du tout, mais dans le domaine de la traduction, la langue française permet de conserver la stricte exactitude du texte sans donner dans la crudité dont fait preuve la Bible de Chouraqui (que par ailleurs j'aime beaucoup). Par exemple Juges 19:25

Chouraqui : 'Ils la pérètrent, la taraudent toute la nuit, jusqu'au matin'

Français courant : 'Ils la violèrent et abusèrent d’elle toute la nuit jusqu’au matin'

Est-il bien nécessaire d'utiliser le verbe tarauder (qui consiste, en métallurgie, à faire un filetage par arrachage de métal) pour expliquer qu'une femme a été violée à mort ? La traduction en français courant est aussi exacte et explicite que la chouraqui, voyeurisme cruel en moins !
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MessageSujet: Re: Lilith   Sam 17 Mar 2007 - 10:43

mossie a écrit:
.../....

Est-il bien nécessaire d'utiliser le verbe tarauder (qui consiste, en métallurgie, à faire un filetage par arrachage de métal) pour expliquer qu'une femme a été violée à mort ? La traduction en français courant est aussi exacte et explicite que la chouraqui, voyeurisme cruel en moins !

A l'époque de l'écriture du texte il n'y avait pas de métallurgie "taraudante" Very Happy

Voyeurisme ? Non, précisément exactitude imagée... temporelle.

Car le sens selon le dictionnaire est aussi celui ci

Au fig. Tourmenter de manière lancinante au point de faire souffrir plus ou moins vivement.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 6 Mai 2009 - 14:19

Sculpture sur la façade de Notre-Dame de Paris


Adam et Eve
Au centre un personnage sous des traits feminins avec une queue de serpent.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 6 Mai 2009 - 19:47

C'est Lilith, bien sûr !

Un clin d'oeil malicieux du sculpteur médiéval, et un pied de nez aux curés qui réprouvent la sexualité détachée du "devoir" de procréation.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 7 Déc 2011 - 3:47

Il y a ce site où une personne prétendant être elle-même cette fameuse Lilith répond aux lettres qui lui sont adressées avec une plume si habile et un style qui colle si parfaitement au personnage qu'il devient difficile de résister à l'idée que ça puisse réellement être elle.

http://www.dialogus2.org/lilith.html
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 7 Déc 2011 - 17:47

florence_yvonne a écrit:
j'ai envie de parler de lilith, pauvre femme, maudite pour s'être voulue l'égale d'adam, répudiée pour cause de féminisme, elle a fuit le jardin d'eden pour garder sa liberté.

que savez vous d'elle ?
Va voir sur wikipedia, tu auras toutes les informations souhaitables.
Citation :
On peut retracer trois grandes origines au nom de Lilith.



  • La première origine est sumérienne : ki-sikil lil-là signifie « la jeune femme aérienne » (soit ki-sikil « la jeune femme » et lil-là « aérien ») parce qu'elle vivait dans un arbre.
  • La seconde origine, l'akkadien lil-itu, est un emprunt du sumérien lil « vent »1,
    et en particulier de NIN.LIL « Dame du vent », déesse du vent du Sud (et épouse d’Enlil), auquel est accolé le mot itud « lune ».
  • Le troisième origine est hébraïque, mais ici, deux hypothèses coexistent.

    • laïla « la nuit »;
    • lou'a « la gueule ».

Ainsi, le mot hébreu לילית, Lilit, qui prend en akkadien la forme Līlītu, est un prénom féminin de racine proto-sémitique LYL « Nuit », qui signifie littéralement « être féminin de la nuit » ou « démon ». Toutefois, sur des inscriptions cunéiformes,
Lilit et Līlītu font référence à des esprits du vent apportant la maladie.
Dans la mythologie mésopotamienne, Lilith (à part sur cette inscription où le vent peut apporter des maladies) est un être tout à fait sympathique. Les scribes « hébreux », qui voulaient se démarquer de cette culture mésopotamienne, dont, par ailleurs, ils s’inspiraient, ont transformé cet être aérien en créature démoniaque.

Plus loin, dans « l’image de Lilith », je relève ceci, qui me parait intéressant :

Citation :
Moralement comme psychiquement, Lilith fonctionne alternativement comme image du démon sexuel et comme femme fatale, stérile, là où Ève est davantage vue comme la femme docile à l’homme, aussi idéale que génitrice.
C’est ce qui m’a amené à la voir comme la représentation de la sexualité affranchie du « devoir » de reproduction de l’espèce.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 7 Déc 2011 - 18:47

Lilith, une des figures d'anima négative dans la perspective junguienne.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 7 Déc 2011 - 18:53

lhirondelle a écrit:
Lilith, une des figures d'anima négative dans la perspective junguienne.

Tu peux répéter dans un langage de tous les jours ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 8 Déc 2011 - 16:07


Le psychanalyste C.G. Jung considère que tout homme a un côté féminin, qu'il appelle "anima", comme toute femme a un côté masculin, qu'il appelle animus.

L'anima se forme, chez le petit garçon, par l'image qu'il a des femmes qu'il entoure, sa mère en premier lieu.

Naturellement, nous ne sommes pas conscient de cette part de nous-mêmes à moins d'y faire attention, et de le devenir (conscient).

Si les perceptions sont négatives, que nous avons tendance à les réprimer, elle s'exprime de manière symbolique avec un thème négative: la séductrice, la femme fatale, etc.

Pour la fille, un animus négatif sera le mauvais garçon, le voleur, etc.

Suite de la discussion sur animus et anima: http://www.forum-religions.org/t4221-feminin-et-masculin#98495
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 5 Jan 2012 - 22:56

Lilith était une démone égale d´Adam. Mais elle refusa sa position d´être couverte par lui pendant l´union et l´ Eternel la renvoya. Comme le souligne J.P., quand l´Humain se "découd", en hébreu, en mâle et femelle distingués, l´homme s´écrie: "Cette fois...!"

La femme sera dévalorisée en âppat dans notre civilisation, plus par nos moeurs paillardes que par le récit retenu dans bereshit: Une compagne de la même nature que l´homme, bénie avec lui pour multiplier, pour gouverner, administrer et assujettir avec sagesse toute créature, sauf anges et congénères.

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Chribou
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MessageSujet: Re: Lilith   Dim 3 Juin 2012 - 18:58

Echange entre Florence-Yvonne et Chribou

Citation :


Florence:Non, comme un imbécile, même pas heureux.



Chribou:C'est que n'ayant la connaissance que du bien il n'aurait jamais pu s'imaginer que l'on puisse lui transmettre un mal et Eve non plus d'ailleurs.

C'est donc Lilith la coupable!




Flo:Coupable de Quoi, elle n'était même pas là.



Chribou:Coupable d'avoir par l'entremise du "serpent" empoisonné l'existence d'ève et d'Adam qui avait dû refaire sa vie auprès d'une autre femme après qu'elle lui eût faussé compagnie.



Flo:Tu sors ça d'où ?

Citation :
La rivalité entre femmes
Prélude la rivalité du miroir.
Avec la naissance d’Ève, Lilith, jusque-là femme unique, se découvre une rivale triomphante, adulte comme elle (puisqu’apparemment, toutes deux ont été créées adultes). Par une jalousie quasi morbide, Lilith causera la perversion/perte de cette rivale par l’intermédiaire du Serpent (le démon, la Gnose/la Connaissance) comme, déjà, elle-même l’avait été par ce dernier.
Finalement, à travers cet épisode, les deux femmes, assez dissemblables au départ, finissent par se ressembler en miroir (ce que confirme le passage de l’antique terre cuite au tableau de Collier).

Ici
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