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 Le bouddhisme tibétain opprime les femmes

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Bleu_Marine
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Jeu 31 Mai 2012 - 15:15

helleniste a écrit:
Faux, un esclave n'était pas citoyen. Et les femmes, si elles n'étaient en effet pas citoyennes, pouvaient au moins être prétresses, contrairement à la femme catholique ou musulmane encore aujourd'hui. C'est déjà pas mal.
C'est déjà pas mal... C'est surtout autant discriminant pour la femme qui est exclue de la société et soumise aux hommes.

helleniste a écrit:
Parler de pédophilie est exagéré, les éromènes n'avaient pas 8 ans non plus... Il s'agit de relations homosexuelles à caractère initiatique, entre homme murs et jeunes gens.
2 à 4 ans de plus pour moi ça reste des enfants car maniables psychologiquement. D'ailleurs si tu nous expliquais le but d'initié à l'homosexualité des jeunes gens en âge de découvrir la sexualité? Pourquoi vouloir avoir la main sur leur choix sexuel et leur imposé celle entre hommes? Il y a un souci avec les femmes qu'on souhaite exclure de tout, non?

helleniste a écrit:
Bleu_Marine a écrit:
L'homosexualité masculine battait sont fort c'était peut être du à se rejet et mépris des femmes si prononcé?

Les Grecs antiques n'étaient pas plus homosexuels que leurs voisins, simplement, ils assumaient l'existence de l'homosexualité masculine, contrairement à beaucoup de sociétés, ou cette pratique est tout aussi courante, mais non-assumée.

Et puis sérieusement, depuis quand aimer les hommes relève de la haine des femmes ? C'est aussi con que dire qu'aimer les brunes relève de la haine des blondes. Question poncifs merdiques franchement, t'as fait le plein.

Dire que la Grèce haïssait les femmes parce qu'il existait des pratiques homosexuelles et que les Grecs ne leur donnait pas un droit de vote qu'elles ont depuis 60 ans en France relève, j'en suis désolé, de la bétise pure et simple.
Pourquoi tu t'énerves ce n'est qu'une supposition et non une affirmation. D'ailleurs les Grecs ne faisaient pas qu'assumer l'homosexualité il initiait les prés pubères à ça. Pourquoi vouloir que la majorité des hommes soit homosexuel? Les élèves pouvaient refuser les initiations? Il me semble avoir lu qu'il y avait des enlèvements où ont emmené sur une île les jeunes pubères pour les initiés à la chasse entre autres et en échange ils avaient des rapports sexuels avec leurs initiateurs. Après cela à leur retour en ville ils devenaient citoyens.

De plus il était courant à cette époque d'avoir une femme qui servait à avoir des enfants et à côté des aventures sexuelles avec des hommes.
La femme à cette époque n'a pas une place respectable, je suis désolée. La société grecque est le principe même du patriarcat de là toute-puissance des hommes dans une société faite pour eux et par eux où la femme n'a de place qu'en soumise, en exclue. On comprend pourquoi avec un tel passé la femme n'est pue avoir des droits dont celui de voté qu'aux 20e siècles.
helleniste a écrit:
Et puis sérieusement, depuis quand aimer les hommes relève de la haine des femmes ?
Ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer, aimer une personne du même sexe ne veut pas dire obligatoirement haïr l'autre sexe, par contre on peut être homosexuelle car on haï l'autre sexe. Je fais les liens entre un certain mépris des femmes et une forte homosexualité masculine qui est pratique courante et encouragée. De plus les propos d'Eschyle montrent bien le rejet que certains hommes éprouvent pour les femmes à cette époque. Tu sais les deux phrases que tu as zappées pour faire mine de ne pas comprendre.

«Pourquoi Zeus nous oblige à passer par les femmes pour avoir des fils?» - Eschyle

«Quel besoin a-t-on des femmes, quand l'esclave est là pour les travaux ménagers, et l'adolescent désirable pour les ébats amoureux ?» - Eschyle
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helleniste
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Jeu 31 Mai 2012 - 15:40

Citation :
2 à 4 ans de plus pour moi ça reste des enfants car maniables psychologiquement. D'ailleurs si tu nous expliquais le but d'initié à l'homosexualité des jeunes gens en âge de découvrir la sexualité? Pourquoi vouloir avoir la main sur leur choix sexuel et leur imposé celle entre hommes? Il y a un souci avec les femmes qu'on souhaite exclure de tout, non?

Appelle un adolescent un enfant si tu eux, mais la majorité sexuelle est à 16 ans de nos jours.

Et puis je te rassure, les adolescents pouvaient aussi avoir des expériences avec le sexe opposé.

Citation :
La femme à cette époque n'a pas une place respectable, je suis désolée. La société grecque est le principe même du patriarcat de là toute-puissance des hommes dans une société faite pour eux et par eux où la femme n'a de place qu'en soumise, en exclue. On comprend pourquoi avec un tel passé la femme n'est pue avoir des droits dont celui de voté qu'aux 20e siècles.

Donc si je comprends bien, on crache sur toutes les sociétés anciennes parce qu'elles n'étaient pas aussi paritaires que la notre ? Un peu de nuance ne fait pas de mal, et il est permis de distinguer des nuances. La condition de la femme spartiate n'est pas celle de la femme athénienne. Dans la même cité, la condition féminine n'est pas non plus la même au temps de Périclès qu'à l'époque d'Auguste.

La condition de la femme grecque antique n'est pas folichonne, mais elle est clairement meilleure que dans d'autres sociétés, et en matière religieuse, la femme grecque avait une place bien meilleure que dans beaucoup de civilisations. Dire qu'elle est une exclue est abusif. Lis par exemple, "La fille d'Athènes" de P. Brulé, tu verras que même dans une cité réputée misogyne, à une époque qui l'est certainement, la femme avait une place importante dans la vie de la cité.


Tu ne vas pas non plus me faire peur avec deux citations sorties de leur contexte, non référencées, issues d'un auteur que tu n'as probablement jamais lu, et qu'on devrait forcément juger représentatif de la mentalité d'une civilisation qui a duré plus de mille ans. De quelle pièce sont issues ces citations ? Quel personnage les dit ? Tu ne crois pas que ce serait plus intelligent de s'interroger là dessus, avant de me balancer ces phrases avec hauteur ?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Jeu 7 Juin 2012 - 18:02

helleniste a écrit:


Tu ne vas pas non plus me faire peur avec deux citations sorties de leur contexte, non référencées, issues d'un auteur que tu n'as probablement jamais lu, et qu'on devrait forcément juger représentatif de la mentalité d'une civilisation qui a duré plus de mille ans. De quelle pièce sont issues ces citations ? Quel personnage les dit ? Tu ne crois pas que ce serait plus intelligent de s'interroger là dessus, avant de me balancer ces phrases avec hauteur ?
Citation :
«Pourquoi Zeus nous oblige à passer par les femmes pour avoir des fils?» - Eschyle
«Quel besoin a-t-on des femmes, quand l'esclave est là pour les travaux ménagers, et l'adolescent désirable pour les ébats amoureux ?» - Eschyle

Quelqu'un peut nous informer sur la source de ces citations?
Ces citations reflètent la mentalité des gymnastes, élevés dès l'âge de sept ans dans le culte du corps...sculpté dans la chair et dans la pierre.

Nous avons tendance à ne voir que ce que nous voulons voir.
Naturellement la mentalité d'une certaine élite à une époque et en un lieu , n'est pas représentative d'une civilisation entière.

Dans "Le Banquet", Platon fait l'éloge de du véritable amour qui est supérieur et ne peut exister qu'entre deux hommes.
l'amour entre homme et femme est purement physique, inférieur à un amour plus élevé...

Le rôle des femmes était d'être procrétrices, et principalement de garçons.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Jeu 7 Juin 2012 - 19:18

Pourquoi un homme ne demanderais pas un femme en mariage.

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Sam 26 Avr 2014 - 16:29

De fait, il faut bien admettre que, même si l'Eveillé Gautama était féministe, ses successeurs l'étaient beaucoup moins surtout dans le Petit Véhicule (hinayana), et dans une moindre mesure dans le Grand Véhicule (mahayana), et rarement dans le Véhicule Adamantin (vadjrayana). En effet, il n'y a rapidement plus eu de nonnes hinayanaïstes, et peu de nonnes mahayanaïstes, et pas davantage de nonnes vadjrayanaïstes… Et en plus elles n'avaient même pas droit aux textes auxquels les moines avaient droit. Pour illustrer ce fait, notons un adage tibétain : Si tu veux faire de ton fils un maître, fais-le moine; si tu veux faire de ta fille une servante, fais-la nonne…

Il se trouve même des textes postérieurs à l'Eveillé, appartenant au Grand Véhicule stipulant qu'une femme ne peut pas s'éveiller …. Pour ce faire, elle doit se faire homme pour s'éveiller dans l'au-delà… Par contre dans les textes du Véhicule Adamantin, la femme est clairement l'égale de l'homme.

Il faut attendre le véhicule adamantin pour que les femmes soient réhabilités tant dans les textes canoniques que dans les faits pour les femmes laïques. Par contre, actuellement, les couvents de nonnes sont ou-verts à tire larigot au Bhoutan, Népal et Inde par des maîtres tibétains… où les nonnes ont désormais au-tant accès aux textes que les moines. J'ai classé par école tibétaine si femmes il y a :

a. Ecole nyingma

Padmasambhava a eu quelque maîtres dont une dakinî, Sûryachandrasiddhi ou Guhyajñânâ. Après l'avoir réduit en une lettre Houm, cette dakinî l'avala, le fit passer par ses chakras, lui transmit pleins de pouvoirs et bénédictions et le fit sortir par son lotus secret, autre nom pour vulve. Le terme dakinî est employé tant que pour des anges femelles, fées ou elfes, que des femmes pratiquant la spiritualité. De plus le mot dakinî est aussi employé pour nommer "la copine", "dulcinée" ou "épouse". Ces dakinîs s'incarnent aussi notamment en corneille ou corbeau, et chaque fois que j'aperçois une corneille, je ne puis m'empêcher de penser : "Tiens, voilà une dakinî ! "

Padmasambhava a lancé deux communautés :
- Rouge : communauté monastique habillé en rouge et tête rasée
- Blanche : communauté laïque habillé en blanc, et tête non-rasée avec cheveux laissé poussés, coiffée en chignon avec un livre de prière à l'intérieur. Les hommes de cette lignée sont appelé "ngakpa" et les "fem-mes ngakma". Ce terme ngakpa a été traduit au XXe siècle par "tantrika". C'est dans cette catégorie que apparaissent maintes femmes devenues maîtres spirituelles. D'ailleurs il existe des lignées familiales de "maîtres" et même de mère à fille en X générations. Donc en cette école, il est possible d'être prêtre, "lama" en tibétain, et laïc marié, tant pour les hommes que pour les femmes.
Padmasambhava avait comme épouse spirituelle Yeshé Tsoguiel. Cette dernière a eu des disciples tant hommes que femmes. Jomo Manmo, épouse de Gourou Tchöki Wangchouk, au XIIIe siècle est aussi une figure marquante. Aux environs du XVIIIe siècle la fille de Orgyen Terdak Lingpa, Jétsün Mingyour Pel-drön a joué des rôles importants dans les transmissions des termas. Actuellement il existe une nonne, ex-ception à la règle, nommée Khandro rimpoché, maître dans les lignées nyingma et kagyou. Elle est fille et disciple d'un maître nommé Minling Trichen.
Nous pouvons donc constater que les femmes en cette école ont joué un important rôle important, même si aucune d'entre elles n'a (encore) été choisie pour diriger cette école. Il est par contre difficile d'évaluer l'importance des lignées familiales, notamment celles de mère à fille. Cette forme de lignée familiale est présente seulement chez les nyingmapas.

b. Ecole kagyou

Elle est divisée entre principales lignées :
1. shangpa kagyou fondée par Nigouma, sœur ou épouse de Naropa selon les versions. Nigouma est considérée comme une manifestation de la sagesse de sagesse primordiale. A l'origine de . Elle a enseigné les six yogas de Nigouma et les "cinq enseignements d'or".
2. Drikoung kagyou : l'incarnation de la reine des dakinis nommée Vadjrayoguini (yoguini de dia-mant), Atchi Drkolsls Drolma en est l'origine.
3. Droukpa kagyou
4. Karma kagyou

De plus la forme laïque tant que femme que homme est surtout représentée chez les nyingmapas. Chez les kaygous cette forme est rare, et donc seulement quelques rare femmes enseignantes (maître)

c. Ecole sakya
Aucune femme significative à signaler à notre connaissance. Chez les sakyas, seuls les chefs de cette école se marie, et se remettent le pouvoir de oncle à neveu.


c. Ecole guéloug
Aucune femme significative à signaler à notre connaissance. Le monachisme est la règle.

En guise de conclusion, les femmes ont joué un grand rôle d'enseignement chez les nyingmapas, peu chez les kagyoupas et aucun chez les sakyapas et guélougpas. Aucune d'entre elles n'a été choisie pour diriger leur école respective. Peut-être que le prochain chef des nyingmapas sera une cheffe ?

Bibliographie
- Padmasambhava, la magie de l'Eveil, Philippe Cornu, collections "Inédit Sagesse", éditions du Seuil, Paris
- Le dictionnaire des sagesses orientales,
- Dictionnaire encyclopédiques du bouddhisme, Philippe Cornu, éditions du Seuil, Paris,
- Les maîtres de la Grande Perfection, la lignée du Longchen Nyinthik du bouddhisme tibétain, Tulku Thon-dup, éditions du Courrier du Livre
- Les trésors cachés du Tibet, la tradition Terma de l'école Nyingma du bouddhisme tibétain, Tulku Thon-dup, éditions Guy Trédaniel,
- Le messages des tibétains, le vrai visage du tantrisme, Arnaud Desjardins, éditions de la Table ronde, Paris.

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Sam 26 Avr 2014 - 18:09

Existe t-il une seule religion qui n'opprime pas les femmes ?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   Sam 26 Avr 2014 - 19:53

florence_yvonne a écrit:
Existe t-il une seule religion qui n'opprime pas les femmes ?
Oui, le bouddhisme tibétain surtout en version nyingma et kagyu actuelles. Les femmes ny sont plus opprimées tant en Europe qu'en Amérique du nord, tant pour les laïques que les nonnes.

Le chamanisme en Europe me parait ne pas opprimer les femmes, tout comme celui en Mongolie.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme tibétain opprime les femmes   

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