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 de Jésus au christianisme

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appuisclaudius
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MessageSujet: de Jésus au christianisme   Dim 15 Avr 2012 - 19:08

Distinguons

- le Jésus historique dont l'existence est certaine mais dont la figure et le message exact sont bien énigmatiques (pas de témoiganges directs). prophète de la in imminente du monde ou sage,? ou un peu des deux
il ne se donna pas pour le Messie, annonça la venue du Fils de l'Homme et en tout cas il s'opposa au culte du Temple de Jérusalem et voulu le purifier en signe annonciateur de la fin et fut livré par les Grands-Prêtres aux Romains qui l'exécutèrent pour sédition

- Le jésus des premiers chrétiens: Le ressuscité identifié au Fils de l'Homme du Livre de Daniel qui doit venir sur les nuées des Cieux, de manière immnete, pour établir le Royame de Dieu et juger le monde. Il devint le Messsie

_ le Jésus des chrétiens à partir de l'an 100 anviron quand passa l'expérance de son retour prochain (II Pierre): sauveur céleste par la foi manifestée dans les bonnes oeuvres

lEglise, la théologie et les dogmes se développèrent alors pour assurer la survie du groupe chrétien privé de son espérance première qui ne nécessitait ni institutionalisation ni doctrine (le monde allait finir, il n'était pas question de s'y installer)

le clergé se constitua et se mit en quête de préserver son pouvoir sur les âmes et ensuite sur l'état romain

les chrétiens adoptèrent la philosophie grecque pour développer leursdoctrines et e faire accepter
(à partir de Justin Martyr)

ainsi la théologie chrétienne se dévekoppa au cours des siècles dans divers cadres de pensée tous aussi étrangers au jésus de 'l'histoire quau NT : n'o-platonisme, aristotélicisme, etc....

à l'époque moderne et contemporaine, la théologie se saisit de même de chaque idéologie à la mode pour reformuler sa doctrine et maintenir sa crédibilité et celle de l'instituion

ainsi on bvit frmleuri des théologies, socialistes, marxistes, nazies, fémiministe, existentialisme etc. et même écologistes maintenant

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens

chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle
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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 18:08

c'est que jésus c'est du vide
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 18:20

appuisclaudius a écrit:

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens
Il n'y a pas de "Jésus de l'histoire" ; il y a des récits, fort divers, sur un certain "Jésus" dont l'existence historique reste une énigme.
Et quand on parle des "premiers chrétiens" il faut bien avoir à l'esprit que les groupes qui se sont recommandés de cette figure de "Jésus" étaient fort hétéroclites, de même que les constructions théologiques qui ont été élaborées par la suite.
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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 18:24

comme je pense que je Jésus a existé mais qu'on en sait (presque) rien, j'estime que tout ce qu'on a batit sur lui est du vent
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 19:03

appuisclaudius est peux être athée ou va le devenir.

Néanmoins, j'espère pas trop me contredire. Même si je ne crois pas aux surnaturelles, et aux divinités, je n'ai pas envie de mettre aux oubliettes trop vite, ce cher Jésus.
Que reste-t-il à Jésus? je ne pense pas du vide, mais un message.
Le message qui est embellit et surchargé de croyances, une fois écarté, que nous raconte les évangiles sur l'homme?

Les hommes et les femmes sont tous frères et sœurs. Malgré les différences sociales, ethniques, et religieuses, ils ont la capacités de s'entre aider, de se pardonner, et s'aimer. Il y a un message de paix pour tous!
Il y a quelques chose d'universelle, de révolutionnaire, pour l'époque mais cela reste d'actualité.

Bien sur, au nom de quoi fait-on passer la pilule? Dieu, c'est toujours plus impressionnant d'annoncer cela comme ça. Ok pourquoi pas garder cela intact si cela aide des croyants à devenir meilleur. N'oublions pas Soeur Thérésa, St François d'Assise, et bien d'autres se mettant aux services des plus pauvres.

Moi même, je le sais, je marche entre deux eaux, en tenant cette position. Le bien commun me semble plus important, que mon opinion athée dans ce cas là.
J'aurai là même position pour Bouddha, Gandhi, un amérindien.
Ceux qui ont un message de paix, je ne peux me résigner à combattre leur croyance. Je n'ai nullement envie de leur enlever une espérance qui soulage l'âme humaine, et aide son prochain.

Dans un cas contraire, là il y a message de haine, de mépris, de sectarisme, d'inégalité, je suis intraitable. Que ce soit la bible ou le coran, ceux qui veulent faire appliquer les pires textes, là je fais aucune concession.
Ils vont à l'encontre du bien commun.

Que penses tu de Jésus et du message qui l'entoure?
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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 21:20

Citation :
Les hommes et les femmes sont tous frères et sœurs.[code]

voila bien une belle récupération théologique de jésus dans la lignée de 2000 ans de christianisme abêtissant
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 21:40

appuisclaudius a écrit:
comme je pense que je Jésus a existé mais qu'on en sait (presque) rien, j'estime que tout ce qu'on a batit sur lui est du vent

-"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit"
Jean 3.8


Et ce vent a eu un sacré retentissement dans la suite des siècles.
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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 21:43

helas!
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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Jeu 19 Avr 2012 - 21:45

on a bâti sur Jésus une pensée totalitaire.... combien de morts dus au christianisme? depuis les persécutions contre les Païens dans la Rome finissante jusqu'au génocide rwandais? sans compter les guerres dans les Balkans?

et évidemment qu'une pensée totalitaire doit s'entourer d'atours séduisants....

mais le vide sidéral des paroles peiuses ne trompent plus gruères de monde sauf toi apparement
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mar 14 Aoû 2012 - 3:46

@appuisclaudius: certes il y a eu les croisades, certes il y a eu des prêtres pédophiles, des papes hypocrites qui organisaient des orgies, une volonté de certaines personnes haut placé dans l'église de dominer, et c'est toujours le cas. Tu dénonce l'Homme pour tout ça. Et logiquement tu met la faute sur la religion et sur la bible. Dis moi quand Jésus dans le nouveau testament à demandé de tuer au nom de Dieu? Quand il a encouragé l'hypocrisie? Il ne faut pas tout confondre. Et ce n'est pas parce que de mauvaises choses ont été faites que tout le monde l'a fait et que finalement Jésus c'est juste un gros mensonge manipulateur.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mar 14 Aoû 2012 - 4:04

@Gab aux citrons: c'est étrange de se dire que Jésus avais raison sur son message d'amour (universel, révolutionnaire, pour l'époque mais cela reste d'actualité), mais qu'il avais finalement tord en prétendant que Dieu existe... Un sacré baratineur ! (ou bien les auteurs du nouveau testament si tu ne crois pas en Jésus)
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mar 14 Aoû 2012 - 7:19

L'homme est très idiot dans sa nature croyante. Il suffit que cela soit une parole d'homme choisi par les hommes pour ce que cela rejeter, mais avec le tampon "Dieu" les hommes applaudissent cela comme une loi divine à suivre.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mer 15 Aoû 2012 - 0:16

@Gab aux citrons: C'est vrais que l'Homme réagis et crois "plus facilement" quand on lui parle de Dieu que quand on lui dis par exemple que la petite sirène existe vraiment (sauf à un certain age bien sur), mais je ne pense pas que ce soit pour se dire que c'est beau, c'est magique, c'est magnifique l'Homme n'est pas tout seul. Chaque personne cherche Dieu, parce que chacun peu le sentir en lui et le voir autour de lui plus ou moins consciemment. C'est ce que mon expérience m'a montré, même si tu est aujourd’hui complètement fermé et que tu prends tous les croyants pour des idios. Mais si tu est sur que la religion est une farce, que fait tu sur ce forum? La curiosité?

@dan 26:
Citation :
Comment peut on encore avoir confiance à une telle organisation avec les casseroles qu'elle trimbale !!!

J'ai pensé pendant un temps à faire prête, mais je me suis ravisé parce que je conteste certaines choses dans l'église catholique (non je ne parle pas de l'interdiction du mariage). Pourtant je continue d'aller à la messe, je continue de fréquenter des chrétiens et de vivre des choses fortes avec eux. Ceux qui se prétendent de l'église et qui mentent et pêches gravement chaque jour seront jugés mais ce n'est pas mon affaire: c'est celle du Christ. Ce n'est pas en eux que je crois et que j'espère, c'est dans le Christ: c'est lui que je suis.

Citation :
Non relis moi , je dis que cette histoire est un mythe car nous n'avons strictement aucune preuve tangible contemporaine, et qu'au regard des elements dont nous disposons cette belle histoire a été composée sur plus de 3 siècles .

Mais quand tu dis: "chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle" ne dénonce tu pas les hommes que tu vise? Sinon, je m'excuse: c'est que je ne t'ai pas compris.


Au sujet des contradictions dans la Bible ou du passage ou Jésus donne l'ordre de tuer, j'aimerai les voir. Je suis conscients qu'il y a de nombreux passage difficiles à comprendre et souvent mal interprété (ce qui conduit par exemple a des croisades sur Jérusalem) mais je ne peut pas dire, la aussi suite a mon expérience, que la bible a été modifiée depuis sa première écriture (bien que les traductions varies un peu) ou qu'elle est été inventée par l'Homme. Cependant je peut croire qu'il y a quelques erreurs de dates sans importance, sauf pour ceux qui veulent par exemple dater la fin du monde.

Je me pose aussi beaucoup de question sur la signification de certains passages de la Bible et je n'ai pas la connaissance et la sagesse d'un homme de ton age...


Excusez moi la longueur de ce message, je préfère faire long et être compris... :)

Amicalement
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mer 15 Aoû 2012 - 22:47

Flavius Joseph parle de Jésus.
Oui il a existé historiquement.
Oui, il a voulu une révolution dans la pratique du judaisme
Non, il n a pas crée une nouvelle religion
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mer 15 Aoû 2012 - 22:59

On disparaît là-bas, on revient ici…
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Mer 15 Aoû 2012 - 23:23

Il y a combien de sujets ouverts sur le "Jésus historique" ?

Qui s'est interrogé sur son nom?

Pas-cale a écrit:
Flavius Joseph parle de Jésus

Citation :
Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »


Il suffit d'examiner les deux événements, reportés dans leur position originale, pour se rendre compte comment le passage concernant Jésus est une évidente insertion (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Flavius Josèphe voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.
Source-Clic ici
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: de Jésus au christianisme   Ven 17 Aoû 2012 - 13:09

Citation :
Le sujet est passionnant c'est tout, et c'est bien!!

Oui ! Wink

Citation :
Ok mais prends conscience que sans cette formidable organisation humaine qui a su maintenir cette gentille histoire jusqu'à nous tu ne parlerais pas ainsi.

Bien sur! Je ne dénonce pas cette organisation, comme je ne dénonce et ne juge pas les Hommes ça conduit vite à la mort! Je dénonce des actes. Heureusement que cette organisation est la !

Citation :
Effectivement tu n'as pas compris, je dis juste que tous les livres dits saints sont tellement contradictoire, et pleins d'erreurs et de contradictions, qu'ils permettent à ceux qui ont envie d'y croire, de faire ressortir ce qu'ils ont le plus profond d'eux même. Et de fait je considére ces textes comme de formidables révélateurs psy, tres efficaces !!!

Autant pour moi. C'est effectivement des révélateur psy très efficaces... :)

Citation :
de mémoire Math 10-34, Luc 14, 26 !!Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer !!!

Math 10-34: "Ne croyez pas que je sois venue apporter la paix sur la terre: je ne suis pas venue apporter la paix mais l'épée"

Effectivement ce passage est difficile a comprendre. Jésus nous dis qu’après son arrivée sur la terre, celle ci ne sera pas dans la paix mais dans la division et dans la guerre. Il apporte la paix dans nos cœurs (Jean 14.27, "Je vous laisse la paix. Je vous donne ma paix.") mais pas dans le monde, pas sur la terre. Effectivement les apôtres et beaucoup de chrétiens seront persécutés.

Luc 14, 26 (si je ne me trompe pas): "Si quelqu'un viens a moi, sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, à ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple"

Je ne voie aucune contradiction avec le message de la Bible. Cette soumission complète au Christ te gêne? Ou je me suis trompé de passage?

Citation :
Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer

Tu a la référence du passage? C'est avant sa prière quand il va être livré par Judas et qu'il demande à ses apôtres de veiller?

Citation :
Sans importance!!! on est incapable de dater sa naissance et sa mort!!!

En quoi cela changerai-t-il son message? Est ce qu'on en a besoin? Donc oui pour moi sans importance !

Citation :
Je n'ai pas besoin de la bible pour avoir certaines connaissances

Non mais l'expérience personnelle aide à la comprendre. Et aide bien sur à devenir sage, qu'on soit croyant ou non :)

Toujours aussi amicalement
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