de Jésus au christianisme

Rappel du premier message :

Distinguons

- le Jésus historique dont l'existence est certaine mais dont la figure et le message exact sont bien énigmatiques (pas de témoiganges directs). prophète de la in imminente du monde ou sage,? ou un peu des deux
il ne se donna pas pour le Messie, annonça la venue du Fils de l'Homme et en tout cas il s'opposa au culte du Temple de Jérusalem et voulu le purifier en signe annonciateur de la fin et fut livré par les Grands-Prêtres aux Romains qui l'exécutèrent pour sédition

- Le jésus des premiers chrétiens: Le ressuscité identifié au Fils de l'Homme du Livre de Daniel qui doit venir sur les nuées des Cieux, de manière immnete, pour établir le Royame de Dieu et juger le monde. Il devint le Messsie

_ le Jésus des chrétiens à partir de l'an 100 anviron quand passa l'expérance de son retour prochain (II Pierre): sauveur céleste par la foi manifestée dans les bonnes oeuvres

lEglise, la théologie et les dogmes se développèrent alors pour assurer la survie du groupe chrétien privé de son espérance première qui ne nécessitait ni institutionalisation ni doctrine (le monde allait finir, il n'était pas question de s'y installer)

le clergé se constitua et se mit en quête de préserver son pouvoir sur les âmes et ensuite sur l'état romain

les chrétiens adoptèrent la philosophie grecque pour développer leursdoctrines et e faire accepter
(à partir de Justin Martyr)

ainsi la théologie chrétienne se dévekoppa au cours des siècles dans divers cadres de pensée tous aussi étrangers au jésus de 'l'histoire quau NT : n'o-platonisme, aristotélicisme, etc....

à l'époque moderne et contemporaine, la théologie se saisit de même de chaque idéologie à la mode pour reformuler sa doctrine et maintenir sa crédibilité et celle de l'instituion

ainsi on bvit frmleuri des théologies, socialistes, marxistes, nazies, fémiministe, existentialisme etc. et même écologistes maintenant

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens

chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle

Ce n'est pourtant pas très compliqué d'appliquer cette règle.
Et là, je préviens, je connais des forums où on ne le fait pas.

prophète Elie a écrit:

chat-man a écrit:

Très enfant l'Elie est demeuré!

Merci de tes insultes argument du faible, moi aussi je t'aime!

Tu as choisi ton interprétation! Lire c'est interpréter et voir ce qui vous arrange!

Et Jésus dans tout ça! Le christianisme est il une hérésie juive ou une hérésie romaine?

chat-man a écrit:

Et Jésus dans tout ça! Le christianisme est il une hérésie juive ou une hérésie romaine?

Pas une heresie mais un fabuleux syncrétisme qui utilise l'AT (donc des juifs), et de nombreux autres cultes (mithra, cibèle, Osis, Orus, Osiris, dyonisos , les religions de saluts etc etc ) , pour devenir une religion organisée par les romains Constantin et Théodose afin d'assoir leurs autorités.

Amicalement ' .

Le christianisme est une religion inventé par l’empereur romain Constantin 1er.
Le christianisme fondé sur le mot Christ en voyant la renommée de Jésus s’émancipée dans le monde et la papauté est arrivée par la suite !

Christ qui vient de Chrestos en grec signifiant Messie !

dan 26 a écrit:

chat-man a écrit:

Et Jésus dans tout ça! Le christianisme est il une hérésie juive ou une hérésie romaine?

Pas une heresie mais un fabuleux syncrétisme qui utilise l'AT (donc des juifs), et de nombreux autres cultes (mithra, cibèle, Osis, Orus, Osiris, dyonisos , les religions de saluts etc etc ) , pour devenir une religion organisée par les romains Constantin et Théodose afin d'assoir leurs autorités.

Amicalement ' .

Donc selon vous Dan il n'y a aucun bon sens dans cette parole : aimez vous les uns les autres ( afin d'éviter de vous entretuer.) ou encore aimez vos ennemis ( au risque de rendre votre situation intenable.) ?? Je porte à votre connaissance que celui qui pronait ces idées faisait de ses serviteurs ses égaux. C'est lui qui leur lavait les pieds...

Je ne crois pas que ce soit la meilleure des stratégies pour fonder son pouvoir. Nécessairement, pour pouvoir fonder quelque chose qui puisse dominer les autres il fallait mentir. Là-dessus sous prétexte d'avoir fait les frais de trente ans d'esclavage au sein de l'église romaine vous faites de l'innocent qu'était Jésus le bouc émissaire de votre existence. Au bout du compte vous êtes pire que l'église... Un vrai fléau!

De quel fabuleux syncrétisme parles-vous ? En dehors de votre mauvaise foi je n'en vois pas d'autre.

Répondez à la question: Et Jésus dans tout ça ?? ( C'est une excellente question. )

[quote]

prophète Elie a écrit:

Le christianisme est une religion inventé par l’empereur romain Constantin 1er.

Voir message d'avant souligné en gras vert .

Citation :

Le christianisme fondé sur le mot Christ en voyant la renommée de Jésus s’émancipée dans le monde

Non désolé avant Constantin le christianisme etait un ensemble de nombreuses sectes différentes peu connues qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire, et même sur l'existence et la nature de ce personnage.

Citation :

et la papauté est arrivée par la suite !

tres tardivement sachant que les premiers papes sont encore une enigme quand à leur existences réelles !!!! l

Citation :

Christ qui vient de Chrestos en grec signifiant Messie !

Non désolé Mashiah en hebreux est devenu Chrsitos mais voulait dire au depart" qui à reçu l'onction sacrée "qui est devenu messie tardivement .

Pour information à l'époque de JC, Flavius Joseph désigne déjà 7 messies, en oubliant ce sacré JC!!! Pour ce qui est de prénom Jesus, il vient de Josué et veut dire parait il sauveur !!! Pour information egalement le nom Jesus Christ Sauveur ouin est totalement impossible à l'époque dans un apys juif , car la denomination des personnes se faisait par rapport au père ou au lieu . On aurait du dire Jesus Bar Joseph par exemple . Mais c'est un autre sujet .

Amicalement

a

zarzou2 a écrit:

Répondez à la question: Et Jésus dans tout ça ?? ( C'est une excellente question. )

¨Pour moi c'est un mythe monté de toutes pièces sur plus de 3 siècles, afin de répondre à une attente messianique de l'époque , mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé .

Voir JC a t'il existé , je suis intimement convaincu que non !!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Répondez à la question: Et Jésus dans tout ça ?? ( C'est une excellente question. )

¨Pour moi c'est un mythe monté de toutes pièces sur plus de 3 siècles, afin de répondre à une attente messianique de l'époque , mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé .

Voir JC a t'il existé , je suis intimement convaincu que non !!!

Amicalement

Je ne sais pas pourquoi mais venant d'un athée cela ne m'étonne pas!

"mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé"
Alors dans ce cas expliques moi comment tu peux animer un vaste sujet sur la personne de Jésus si Celui-ci est Un Personnage imaginaire pour toi?

Je ne me vois pas parler d'un vaste sujet d'un personnage imaginaire comme Tintin ou Gaston! Désolé!
Mais visiblement toi, tu peux le faire, parler d'un personnage imaginaire surtout qui n'est même pas fait pour intéresser un athée!
Qu'un athée anime un vaste sujet sur Tintin je peux comprendre mais sur Jésus, j'ai du mal à comprendre???

[quote]

zarzou2 a écrit:

Donc selon vous Dan il n'y a aucun bon sens dans cette parole : aimez vous les uns les autres ( afin d'éviter de vous entretuer.) ou encore aimez vos ennemis ( au risque de rendre votre situation intenable.) ??

Je n'ai strictement jamais dit qu'il n'y avait aucun bon sens dans ces paroles mais que ce n'etait pas une première main loin de là. Car on retrouve déjà ce precepte bien avant JC dans les Vedas!!!

Ce n'est d'ailleurs pas du bon sens mais "gentillét "c'est tout , car force est de reconnaitre c'est impossible à pratiquer pusque même JC dans les evangiles (seule source à ce jour des details de sa vie) est incapable d'appliquer ce precepte , contre les pharisiens, les marchands du temples,ses parents mêmes, etc etc par exemple

Citation :

Je porte à votre connaissance que celui qui pronait ces idées faisait de ses serviteurs ses égaux. C'est lui qui leur lavait les pieds...

Et c'est lui aussi qui chassait les marchands du temple aussi , etrange n'est ce pas, ou demandait à ses apotres de s'armer, !!

Citation :

Je ne crois pas que ce soit la meilleure des stratégies pour fonder son pouvoir. Nécessairement, pour pouvoir fonder quelque chose qui puisse dominer les autres il fallait mentir.

Preuve en est l'eglise l'a compris!!! Hihi .

Citation :

Là-dessus sous prétexte d'avoir fait les frais de trente ans d'esclavage au sein de l'église romaine vous faites de l'innocent qu'était Jésus le bouc émissaire de votre existence. Au bout du compte vous êtes pire que l'église... Un vrai fléau!

Cela n'a strictement rien à voir, j'ai déjà expliqué mon parcours metaphysique, strictement aucun rapport avec un rejet systématique , au contraire un besoin de savoir afin de conforter ma foi de l'époque . Je peux si tu le désires te le re developper. J'ai fait une note à ce sujet. .

Citation :

De quel fabuleux syncrétisme parles-vous ? En dehors de votre mauvaise foi je n'en vois pas d'autre.

Tout ce qui est dans le christianisme (sauf un point voulu par les romains ), se retrouve dans les religions et cultes anterieurs au christianisme. On voit bien que cette histoire a été imaginée pour ratisser tres large, afin de rassembler le plus de croyants possible à l'époque .

J'aime bien le terme mauvaise foi, il ne veut rien dire si on a la foi, une foi est toujours sincére !!! Si non ce n'est plus une foi CQFD .

M'attribuer le terme de fléau(merci) , voudrait il dire que mes propos sont efficaces et qu'ils libéreraient la raison , et la logique ?

Amicalement

dan 26 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Répondez à la question: Et Jésus dans tout ça ?? ( C'est une excellente question. )

¨Pour moi c'est un mythe monté de toutes pièces sur plus de 3 siècles, afin de répondre à une attente messianique de l'époque , mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé .

Voir JC a t'il existé , je suis intimement convaincu que non !!!

Amicalement

Votre intimité ne nous regarde pas! Je vous demande d'évoquer les raisons sur lesquelles vous fondez vos convictions ce que vous ne pouvez apporter pour la simple et bonne raison qu'il n'existe rien qui puisse confirmer ou infirmer l'hypothèse selon laquelle un tel homme ait véritablement vécu en ce monde. Vous êtes incapable d'être intimement convaincu à moins de vous mettre martel en tête que les choses sont comme vous l'entendez mais vous n'y entendez rien...

J'ai connu des athés qui avaient au moins le mérite d'être honnête, dieu ne faisait pas partie de leur vie parcequ'ils ne l'avaient jamais vu par exemple, ce qui est un excellent argument et font de ceux là des êtres humains qui disent la vérité qu'ils connaissent mais votre acharnement à démollir l'individu ( Jésus ) en dit long sur votre état d'esprit, c'est une fixation dont vous devriez vous défaire elle va finir par vous porter préjudice.

Trouvez une "juste" raison de ne pas croire à son histoire et tout rentrera dans l'ordre.

"mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé"
Alors dans ce cas expliques moi comment tu peux animer un vaste sujet sur la personne de Jésus si Celui-ci est Un Personnage imaginaire pour toi?

Je ne me vois pas parler d'un vaste sujet d'un personnage imaginaire comme Tintin ou Gaston! Désolé!
Mais visiblement toi, tu peux le faire, parler d'un personnage imaginaire surtout qui n'est même pas fait pour intéresser un athée!
Qu'un athée anime un vaste sujet sur Tintin je peux comprendre mais sur Jésus, j'ai du mal à comprendre???

Dan 26 a écrit:

J'aime bien le terme mauvaise foi, il ne veut rien dire si on a la foi, une foi est toujours sincére !!! Si non ce n'est plus une foi CQFD .

M'attribuer le terme de fléau(merci) , voudrait il dire que mes propos sont efficaces et qu'ils libéreraient la raison , et la logique ?

Amicalement

Une mauvaise foi est ce qui pousse un individu à se cacher derrière de faux-semblants tel que ceux que vous évoquez en permanence pour vous targuer d'être devenu un parfait historien incapable cependant de soutenir ses propres arguments.

Vos propos n'ont rien d'efficace Dan, comment voulez vous qu'ils le soient vous faites un piètre historien lorsque vous affirmez vos intimes convictions fondées sur votre imagination. Un historien ne fait pas dans l'imagination, il s'en tient aux faits.

Vous n'êtes pas logique et vous n'êtes pas notre libérateur, le héros que l'on peut espérer... Et il est vrai que vous vous comportez comme tel: celui qui ouvrira les raisons pour les libérer de leurs esclavages. Sincèrement j'hésite entre pathétique ou tragique.

[quote="zarzou2"]

Dan 26 a écrit:

J'aime bien le terme mauvaise foi, il ne veut rien dire si on a la foi, une foi est toujours sincére !!! Si non ce n'est plus une foi CQFD .

M'attribuer le terme de fléau(merci) , voudrait il dire que mes propos sont efficaces et qu'ils libéreraient la raison , et la logique ?

Toi qui dois me trouver prétentieux et orgueilleux, je me demande bien si cela est aussi le cas pour toi si tu te relis ?

Donc nous avons dan 26, un athée qui ne croit pas en Jésus mais qui fait des recherches sur Jésus ou une personne qui fait mine de ne pas croire en Jésus tout en y croyant mais s’en vouloir nous le montrer !

L’œuvre d’un démon ou djinn en gros !

Cela ne peut être que cela !

[quote]

prophète Elie a écrit:

Je ne sais pas pourquoi mais venant d'un athée cela ne m'étonne pas!
"mais il s'agit d'un vaste sujet que j'ai déjà longuement animé"
Alors dans ce cas expliques moi comment tu peux animer un vaste sujet sur la personne de Jésus si Celui-ci est Un Personnage imaginaire pour toi?

En expliquant avec des elements des preuves comment ce mythe a été monté de toute pièces sur 3 siècles

Citation :

Je ne me vois pas parler d'un vaste sujet d'un personnage imaginaire comme Tintin ou Gaston! Désolé!

Mais tu peux parler de auteurs, etc etc et comment et pourquoi ont été ecrites ces histoires

Citation :

Mais visiblement toi, tu peux le faire, parler d'un personnage imaginaire surtout qui n'est même pas fait pour intéresser un athée!

Je rappelle que j'ai été croyant comem toi pendant 30 années , tout le fond du problème est là, je connais les deux faces du mirroir

Citation :

Qu'un athée anime un vaste sujet sur Tintin je peux comprendre mais sur Jésus, j'ai du mal à comprendre???

Et pourtant!!! Tu sembles ignorer ce qu'est une passion mon cher prophète!! Etrange pour un prophète?

Amicalement

Citation :

Sincèrement j'hésite entre pathétique ou tragique.

Zarzou2:

Et moi entre "c'est grave docteur" et " fabuleux révélateur psy" expression si chère au chercheur...dan cherche la preuve de son inutilité pour la diffuser virtuellement mais on lui dit pourtant qu'il a une âme mais je crois qu'il ne s'en rend pas compte , une base déjà , bien définie classique ....

prophète Elie a écrit:

L’œuvre d’un démon ou djinn en gros !

Cela ne peut être que cela !

[quote="zarzou2"]J'ai refais le message il y avait un problème de quotes
, excuse moi

[quote]

zarzou2 a écrit:

Une mauvaise foi est ce qui pousse un individu à se cacher derrière de faux-semblants tel que ceux que vous évoquez en permanence pour vous targuer d'être devenu un parfait historien incapable cependant de soutenir ses propres arguments.

Je sais je sais mais c'est le terme qui est contradictoire une foi ne peut etre mauvaise !!! Si elle est mauvaise (de la part du croyant) ce n'est plus de la foi!!!

Citation :

Vos propos n'ont rien d'efficace Dan, comment voulez vous qu'ils le soient vous faites un piètre historien lorsque vous affirmez vos intimes convictions fondées sur votre imagination. Un historien ne fait pas dans l'imagination, il s'en tient aux faits.

Que fais tu de toutes les preuves que j'apporte dans le domaine historique et que tu peux aller controler toi même

Citation :

Vous n'êtes pas logique et vous n'êtes pas notre libérateur, le héros que l'on peut espérer...

Parceqeu tu attends un zorro !!!Etrange.

Citation :

Et il est vrai que vous vous comportez comme tel: celui qui ouvrira les raisons pour les libérer de leurs esclavages.

RElis moi attentivemetn je n'ai strictement jamais dit ni pensé cela .

Citation :

Sincèrement j'hésite entre pathétique ou tragique.

N'ésite pas il suffit de dire passionné, par un sujet hyper passionnant c'est tout . Preuve en est: si tu desires ouvrir le sujet sur "JC a t'il existé ", je te promet un bel emballement et une discution qui va en passionner plus d'un . Sur le forum metaphysqiue j'ai animé 6 fois 50 pages , et nos echanges ont attiré plus de 60 000 visiteurs . Chaque fois que je fais un debat ou une conférence sur ce sujet, il y a toujours un débordement dans le temps

amicalement et calmos STP, on echange .

[quote="prophète Elie"]

zarzou2 a écrit:

Dan 26 a écrit:

J'aime bien le terme mauvaise foi, il ne veut rien dire si on a la foi, une foi est toujours sincére !!! Si non ce n'est plus une foi CQFD .

M'attribuer le terme de fléau(merci) , voudrait il dire que mes propos sont efficaces et qu'ils libéreraient la raison , et la logique ?

Toi qui dois me trouver prétentieux et orgueilleux, je me demande bien si cela est aussi le cas pour toi si tu te relis ?

Je ne te trouve ni prétentieux, ni orgeuilleux, mais dans ton univers formaté , certainement par un environnement spécial .

Amicalement

[quote]

prophète Elie a écrit:

Donc nous avons dan 26, un athée qui ne croit pas en Jésus mais qui fait des recherches sur Jésus ou une personne qui fait mine de ne pas croire en Jésus tout en y croyant mais s’en vouloir nous le montrer !

L’œuvre d’un démon ou djinn en gros !

Cela ne peut être que cela !

Plutot un ancien croyant qui est parti à l'age de 30 ans en recherche afin de conforter sa conviction, car il avait besoin de savoir si la religion qu'il pratiquait etait la meilleure celle qui detenait la fameuse verité comme on lui avait enseigné . Au fil de ces périgrinations (etudes, voyages, lectures, ecritures, monastère, etc etc ) il est devenu au bout de 30 ans de recherche athée de raison contrairement à ce qu'il pensait au départ , et a decouvert qu'il n'y avait strictement aucune preuve tangible , historique , de l'histoire qu'on lui racontait depuis sa naissance .

Pour te le demontrer c'est tres facile je viens de proposer l'ouverture d'un thème dédié car cela va etre tres tres long, et passionnant tu veras un peu comme le chemin de Damas hihi!!! _

Amicalement

[quote]

Teoma a écrit:

Citation :

Sincèrement j'hésite entre pathétique ou tragique.

Et moi entre "c'est grave docteur" et " fabuleux révélateur psy" expression si chère au chercheur...dan

Je viens de donner ma version, un sujet hyper passionant, et vous allez le decouvrir tout seul .

Citation :

cherche la preuve de son inutilité pour la diffuser virtuellement

Je ne diffuse rien c'est vous qui demandez des explications, vous allez etre satisfait je pense .

Citation :

mais on lui dit pourtant qu'il a une âme mais je crois qu'il ne s'en rend pas compte ,

Dan 26 vous a déjà dit que ame, esprit conscience c'est du kif fkif tout vient du cerveau , la matière d'apres lui crée l'esprit . ET il peut fort bien vous le prouver .

Amicalement

On n'a aucune preuve que Jésus n'ait pas existé mais il y a toutes les présomptions qu'il ait existé.

Ce n'est pas en 30 ans, (surtout qu'à l'époque il n'y avait pas internet ) qu'on fabrique un mythe qui va se propager aussi rapidement dans tout l'empire romain.

En 67, Pierre est condamné à subir le supplice de la croix sur le mont Janicule. Il demanda à être attaché la tête en bas, se jugeant indigne de mourir de la même manière que son divin Maître. Paul qui était citoyen romain, eut la tête tranchée dans un endroit nommé les Eaux Salviennes, où l'on a bâti depuis l'église de Saint-Paul-hors-les-Murs.

Donc la thèse du mythe est stupide, sinon tous les premiers chrétiens ont aussi été inventés. Si c'était un mythe il y aurait eu des contemporains pour le dénoncer.

Il fallait donc que les chrétiens soient déjà nombreux sous Néron pour entraîner des persécutions. Une lettre de Pline le Jeune en 112, parle de « superstition déraisonnable et sans mesure ».

Disons plutôt la vérité, c'est que en tant que renégat, ça te rassure, ou ça te plait de croire que c'est un mythe, mais tu n'as pas le début d'une preuve.

[quote]

zarzou2 a écrit:

Votre intimité ne nous regarde pas! Je vous demande d'évoquer les raisons sur lesquelles vous fondez vos convictions ce que vous ne pouvez apporter pour la simple et bonne raison qu'il n'existe rien qui puisse confirmer ou infirmer l'hypothèse selon laquelle un tel homme ait véritablement vécu en ce monde

.J'ai déjà développé ce thème sur plusieurs forums plus de 60 000 messages , cela risque d'être long, si tu désires l'aborder en profondeur, je te conseille soit de relire mes contributions sur ce sujet, soit d'ouvrir spécialement un sujet sur ce thème .

Citation :

Vous êtes incapable d'être intimement convaincu à moins de vous mettre martel en tête que les choses sont comme vous l'entendez mais vous n'y entendez rien...

Détrompes toi mon cher Zarzour 2 cela fait des années que je( comme d'autres d'ailleurs) potasse ce sujet passionnant !!

Citation :

J'ai connu des athés qui avaient au moins le mérite d'être honnête, dieu ne faisait pas partie de leur vie parcequ'ils ne l'avaient jamais vu par exemple, ce qui est un excellent argument

non désolé ce qui est un argument plutôt primaire !!

Citation :

et font de ceux là des êtres humains qui disent la vérité qu'ils connaissent

Non désolé c'est typiquement l'argument d'athée de réaction, ou de tradition , pas de raison

Citation :

mais votre acharnement à démollir l'individu ( Jésus ) en dit long sur votre état d'esprit, c'est une fixation dont vous devriez vous défaire elle va finir par vous porter préjudice.

Il n'est pas question de démolir qui que ce soit mais de rechercher JC au travers de l'histoire, fort est de constater que dans ce domaine il est introuvable . Par exemple (parmi de nombreux autres) Nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de son passage sur terre, et les seuls documents décrivant ses actions sont des documents chrétiens rédigés 2 à 4 générations après les faits imaginés .

Citation :

Trouvez une "juste" raison de ne pas croire à son histoire et tout rentrera dans l'ordre.

Je ne vois pas pourquoi , je te conseille par exemple de voir sur Google " thèse mythique " sur wikipedia par exemple ,et tu verras tout seul que nombreux historiens théologiens , défendent cette éventualité.

Si il y en avait une seule raison , le problème ne se poserait pas , il y en des centaines désolé .

Tu verras le sujet et passionnant mais je pense qu'il serait bon de rajouter un thème dédier à ce sujet , il est immense.

Amicalement et surtout calmos, calmos, on ne fait que discuter.

[quote]

JR a écrit:

On n'a aucune preuve que Jésus n'ait pas existé mais il y a toutes les présomptions qu'il ait existé.

On n'a surtout aucune peruve CONTEMPORAINE historique profanne ou chretienne que JC a exsité , le problème est là .

Citation :

Ce n'est pas en 30 ans, (surtout qu'à l'époque il n'y avait pas internet ) qu'on fabrique un mythe qui va se propager aussi rapidement dans tout l'empire romain.

Il faut arreter de rever la première preuve de chretien en nombre se trouve dans une lettre de pline le jeune à Trajan, en ............111 apres JC . Tout le reste est d'origine chretienne tardive

Citation :

En 67, Pierre est condamné à subir le supplice de la croix sur le mont Janicule. Il demanda à être attaché la tête en bas, se jugeant indigne de mourir de la même manière que son divin Maître. Paul qui était citoyen romain, eut la tête tranchée dans un endroit nommé les Eaux Salviennes, où l'on a bâti depuis l'église de Saint-Paul-hors-les-Murs.

Cela est decrits dans les actes des apotres , ecrit par le même auteur que Luc, au milieu du second siècle, c'est témignages de fait ne sont pas crédibles, ceux sont des textes de propagande crétiens tardifs .

Citation :

Donc la thèse du mythe est stupide, sinon tous les premiers chrétiens ont aussi été inventés. Si c'était un mythe il y aurait eu des contemporains pour le dénoncer.

Toutes les notions de chretiens des premiers temps se retouvent dans des textes chretiens tardifs (2 à 4 génération sapres les faits) , il n'y a strictement aucun texte profane de l'époque qui parle de JC et de chretien désolé .

Citation :

Il fallait donc que les chrétiens soient déjà nombreux sous Néron pour entraîner des persécutions. Une lettre de Pline le Jeune en 112, parle de « superstition déraisonnable et sans mesure ».

Tu melanges tout mon cher JR c'est Tacite qui parle de superstition (terme déjà ambigue!! qui interpelle ,) Pline dans sa lettre à Trajan, parle de chretien qui se regroupent seulement et demande l'attitude à avoir . Un superstition est elle une réalité historique ?r,

Citation :

Disons plutôt la vérité, c'est que en tant que renégat, ça te rassure, ou ça te plait de croire que c'est un mythe, mais tu n'as pas le début d'une preuve.

Je viens de te répondre, on ne peut prendre comme preuve historique des textes tardifs qui sont des textes de propagande de cette nouvelle secte.

C'est historiquement impossible .

Rien ne me rassure au contraire decouvrir que' l'eglise nous trompe depuis 2000 ans déstabilise un croyant je te l'assure .

Vous allez voir ce sujet est hyper passionnant je vous sens attentif, il serait préférable d'ouvir un thème sur ce suejt , je vous suis vous ne serez pas dessus je vous l'assure .

Amicalemement pas la peine de m'insulter on peut en parlerr calmement si vous le pouvez bien sûr;

Il est clair que les chrétiens sont déjà nombreux à la fin du 1er siècle pour qu'on en parle, et je ne vois pas l'intérêt pour eux d'avoir créé un mythe au péril de leur vie. Il y a bien fallu quelque chose au départ, un homme exceptionnel, sinon les anciens mythes étaient suffisants. Paul n'a pas inventé Jésus, il l'a peut être magnifié, idéalisé. Certains aspects du mythe sont peut être venus se greffer sur l'histoire mais ça me parait impossible
qu'on ait peu créer une histoire de toutes pièces sans que cela ait été dénoncé.

SUR LES AUTEURS AYANT MENTIONNE JESUS DANS DES ECRITS DES Ier ou IIème siècle

Citation :

1/ Flavius Josèphe, juif devenu citoyen romain, né en 37 à Jérusalem et mort à Rome vers 100, historien, auteur (en grec) notamment de Antiquités Judaïques (écrites pense-t-on en 93-94) dans laquelle on lit (XVIII, 3,3) : « À cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Il était considéré (par eux) comme le messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des merveilles. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF) : sur les débats au sujet de cet écrit de Flavius Josèphe, voir ci-dessous)

2/ Pline le Jeune, historien et homme politique romain a écrit vers 112 ap. JC « Les chrétiens chantaient entre eux un hymne à Christ comme à un Dieu » (Lettre X, 96, à l’empereur Trajan)

3/ Tacite, historien romain mort vers 120 ap. JC a écrit vers 146 ap. JC « chrétiens... ce nom leur vient de Christ, livré au supplice sous le pontificat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate » (Annales XV, 44)

4/ Suétone, écrivain-érudit romain du I-IIème s. a écrit vers 120 ap. JC : « un certain Chrestus, instigateur de troubles chez les juifs... à Rome en 48 sous Claude qui les expulsa » (Vita Claudi 25,4 = ouvrage d’histoire sur les empereurs romains. Autre traduction : « l’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest, sont des causes continuelles de désordre »

5/ Mara ar Sarapion, historien syriaque (a priori non chrétien), dans une lettre à son fils étudiant à Edesse datée de 73 ap. JC : les juifs auraient exécuté « leur sage roi »... qui « avait tenté de leur donner de nouvelle lois ».

6/ Thallus, chroniqueur de Samarie, auteur vers 60 ap. JC d’une polémique contre les chrétiens, au sujet de la nature des ténèbres qui auraient accompagné la mort de Jésus.

Qu'on apporte la preuve que ce sont des faux témoignages.

Même les écrits qui vont contre la doctrine de l'église (les apocryphes gnostiques) apportent des arguments supplémentaires en faveur de l'existence de Jésus.

Qu'on soit pour ou contre, il parait impensable qu'un mythe suscite déjà autant de controverses dans les premiers siècles.

QUEL INTERET DE CREER UN MYTHE "JESUS » ?

Citation :

Les Apôtres qui étaient juifs n’auraient pas « imaginé » d’eux-mêmes un Messie qui transgresse des normes religieuses très importantes (tel que le repos absolu le jour du Sabbat).

De même, ils n’auraient pas « imaginé » un messie se proclamant Dieu : la Palestine était le seul pays de l’empire romain qui condamnait une telle proclamation par la mort. Et les juifs n’attendaient pas un Messie qui était Dieu lui-même, tant ils craignaient Dieu (ils ne prononçaient ni n’écrivaient son nom). Ceci explique que les Apôtres n’ont pas cru tout de suite en la divinité de Jésus malgré les miracles ahurissants qu’il faisait.

Pour les disciples également, proclamer la divinité de Jésus les exposait à la peine de mort : s’ils l’ont fait, c’est bien qu’ils avaient été les témoins de la résurrection du Christ, non ?

Et auraient-ils imaginé un Dieu trinitaire, dans un monde si polythéiste, sachant que sous l’impulsion de Paul, ils ont rapidement reconnu l’universalité de l’élection apportée par Jésus, et la nécessité d’annoncer la Bonne nouvelle à tout homme même aux païens ?

Enfin, auraient-ils imaginé un Dieu qui ne faisait la promotion ni du pouvoir, ni du sexe ni de l’argent ? Quel intérêt pour eux ?

Citation :

Citation :

JR a écrit:

Il est clair que les chrétiens sont déjà nombreux à la fin du 1er siècle pour qu'on en parle, et je ne vois pas l'intérêt pour eux d'avoir créé un mythe au péril de leur vie.

Non désolé ils sont tres peux nombreux les lettres de saint paul sont destinées à de petits groupes !! Ils sont totalemetnt inconnu durant le premier siècle, et surtout il y a de nombreuses sectes prés chretiennes, qui ne s'entendent pas entre'elles sur cette histoire , sur la nature et l'existence même de ce personnage . Il y avait une attente messianique due à la prophetie de michéée de l'AT, et l'occupation romaine, qui etait propoce à l'attente et la venue d'un sauveur, on leur a inventé.

Citation :

Il y a bien fallu quelque chose au départ, un homme exceptionnel, sinon les anciens mythes étaient suffisants. Paul n'a pas inventé Jésus, il l'a peut être magnifié, idéalisé. Certains aspects du mythe sont peut être venus se greffer sur l'histoire mais ça me parait impossible
qu'on ait peu créer une histoire de toutes pièces sans que cela ait été dénoncé.

C'est paul le veritable inventeur de ce mythe pour preuve son christ est gnostique , sans existence humaine, qui n'a rien à voir avec les evangiles qui ont été ecrits plus tard. Celse, Lucien, Julien etc on denoncé cette hsitoire à l'époque.

SUR LES AUTEURS AYANT MENTIONNE JESUS DANS DES ECRITS DES Ier ou IIème siècle

Citation :

1/ Flavius Josèphe, juif devenu citoyen romain, né en 37 à Jérusalem et mort à Rome vers 100, historien, auteur (en grec) notamment de Antiquités Judaïques (écrites pense-t-on en 93-94) dans laquelle on lit (XVIII, 3,3) : « À cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Il était considéré (par eux) comme le messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des merveilles. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF) : sur les débats au sujet de cet écrit de Flavius Josèphe, voir ci-dessous)

2/ Pline le Jeune, historien et homme politique romain a écrit vers 112 ap. JC « Les chrétiens chantaient entre eux un hymne à Christ comme à un Dieu » (Lettre X, 96, à l’empereur Trajan)

3/ Tacite, historien romain mort vers 120 ap. JC a écrit vers 146 ap. JC « chrétiens... ce nom leur vient de Christ, livré au supplice sous le pontificat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate » (Annales XV, 44)

4/ Suétone, écrivain-érudit romain du I-IIème s. a écrit vers 120 ap. JC : « un certain Chrestus, instigateur de troubles chez les juifs... à Rome en 48 sous Claude qui les expulsa » (Vita Claudi 25,4 = ouvrage d’histoire sur les empereurs romains. Autre traduction : « l’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest, sont des causes continuelles de désordre »

5/ Mara ar Sarapion, historien syriaque (a priori non chrétien), dans une lettre à son fils étudiant à Edesse datée de 73 ap. JC : les juifs auraient exécuté « leur sage roi »... qui « avait tenté de leur donner de nouvelle lois ».

6/ Thallus, chroniqueur de Samarie, auteur vers 60 ap. JC d’une polémique contre les chrétiens, au sujet de la nature des ténèbres qui auraient accompagné la mort de Jésus.

Archi archi connu et tres facile à refuter et je n'ai pas besoin de faire des copiés collés pour cela , je te dis que cela fait des années que j'etudie le sujet !!!! Je vais te répondre point par point n'ais crainte .

Mais avant toutes choses veux tu ouvrir le sujet avant qu'il ne s'emballe ce sera plus facile à suivre, je vous suis avec grand plaisir, qu'en penses tu ?

Amicalement

[quote]

JR a écrit:

Qu'on apporte la preuve que ce sont des faux témoignages.

Pas la peine il suffit de voir que ce sont des téimoignages tardifs ecrit 2 à 4 génératio apres els faits apr des personens qui n'avaient rien vue . Exemple Claude parle de Christ du temps de Claude!!!!! Comments porter crédit à des témoignages chretiens ecrit 30 à 80 ans apres les faits racontés par des personnes qui n'ont rien vue!!! Quand pline aprle de chretien en 111 il parle de personnes qui croient à cette histoire, pas de JC . A moins que tu penses que les croyants en Zeus prouvent que zeus à exsité!!!

Citation :

Même les écrits qui vont contre la doctrine de l'église (les apocryphes gnostiques) apportent des arguments supplémentaires en faveur de l'existence de Jésus.

Non désolé les ecrits gnostiques ne sont pas contemporains, et de plus se contredisent souvent .

Citation :

Qu'on soit pour ou contre, il parait impensable qu'un mythe suscite déjà autant de controverses dans les premiers siècles.

De contreverse entre toutes les sectes pré chretienens tout le problème est là. Pour information les docetes, comem els gnsotiques pensaient que JC n'avait été qu'une apaprence , donc pas un homme !!!

Citation :

QUEL INTERET DE CREER UN MYTHE "JESUS » ?

J'air déjà répondu répondre à une forte attente, du peuple !!! Pour info FJ cite déjà 7 messies


[quote]

Citation :

Les Apôtres qui étaient juifs n’auraient pas « imaginé » d’eux-mêmes un Messie qui transgresse des normes religieuses très importantes (tel que le repos absolu le jour du Sabbat).

Impossible de dire si les apotres ne font pas partie du mythe , pour preuve les evangiles ne sont pas d'accord entr'eux sur leurs noms !!!

Citation :

De même, ils n’auraient pas « imaginé » un messie se proclamant Dieu : la Palestine était le seul pays de l’empire romain qui condamnait une telle proclamation par la mort.

Tu n'oublies qu'une chose le Dieu incarné n'apparait qeu dans Jean qui a été ecrit à Ephèse vers 110 apres JC, soit 70 ans apres les faits !!!

Citation :

Et les juifs n’attendaient pas un Messie qui était Dieu lui-même, tant ils craignaient Dieu (ils ne prononçaient ni n’écrivaient son nom). Ceci explique que les Apôtres n’ont pas cru tout de suite en la divinité de Jésus malgré les miracles ahurissants qu’il faisait.

Il n'y a que les evangiles qui font etat de cette histoire, il n'y a strictement aucune autre document profane, ils n'ont strictement aucune valeur historique ceux sont des livres de propagande .

Citation :

Pour les disciples également, proclamer la divinité de Jésus les exposait à la peine de mort : s’ils l’ont fait, c’est bien qu’ils avaient été les témoins de la résurrection du Christ, non ?

Je me repette on ne retrouve cela qeu dans des livres ecrit par l'eglise tradivement , on ne eput considerer ce secrit comem documents historiques, meme els hsitoriens chretiens sont d'accord . .

Citation :

Et auraient-ils imaginé un Dieu trinitaire, dans un monde si polythéiste, sachant que sous l’impulsion de Paul, ils ont rapidement reconnu l’universalité de l’élection apportée par Jésus, et la nécessité d’annoncer la Bonne nouvelle à tout homme même aux païens ?

Il faut arreter de colporter cela la trinité ne date que de 381 du concile de Constantinople à al fin du 4 eme siècle, pour combatttre l'arianisme

Citation :

Enfin, auraient-ils imaginé un Dieu qui ne faisait la promotion ni du pouvoir, ni du sexe ni de l’argent ? Quel intérêt pour eux ?

L'interret est simple les evangiles sont un fabuleux syncretismeet ont eprmis de ratisser tres large afin de conforter l'autorité de Constantin et Théodose
Amicalement

Tu trouveras certainement des passionnés. Perso, je n'ai aucun intérêt, ne me disant pas chrétien, je ne risque pas de m'énerver sur ce sujet qui n'est pas mon centre d'intérêt premier. D'ailleurs tu remarques que je fais des copiés-collés au passage.

J'ai fréquenté des chrétiens gnostiques qui disent eux mêmes que le mythe ne les dérange pas.
En l'absence de preuves archéologiques, je n'ai pas de parti pris, je suppose seulement qu'un homme au départ a du exister, car ça me parait seulement invraisemblable de créer cette histoire de toute pièces. Car Paul lui même n'a-t-il pas été en désaccord et confronté avec des disciples juifs, Jacques, Pierre ? Comment expliquer cela ? Ils n'ont jamais existé eux non plus ? Et Paul quelle preuve a-ton ?

Alors si quelqu'un veut relever le défi, je suivrai vos débats.

Comment Paul à lui seul aurait-il pu imaginer le christianisme, alors qu'il fait référence à la résurrection ? Pour qu'il y ait résurrection il faut qu'il y ait eu une existence physique. C'est un génie alors ? il est plus grand que Jésus. Mais est-on sûr que Paul a existé ? On peut tout mettre en doute.

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JR a écrit:

Tu trouveras certainement des passionnés. Perso, je n'ai aucun intérêt, ne me disant pas chrétien, je ne risque pas de m'énerver sur ce sujet qui n'est pas mon centre d'intérêt premier. D'ailleurs tu remarques que je fais des copiés-collés au passage.

Effectivement des copié collés tres connus

Citation :

J'ai fréquenté des chrétiens gnostiques qui disent eux mêmes que le mythe ne les dérange pas.

Je le comprends fort, bien le principal etant que l'histoire plaise , et appaise

Citation :

En l'absence de preuves archéologiques, je n'ai pas de parti pris, je suppose seulement qu'un homme au départ a du exister, car ça me parait seulement invraisemblable de créer cette histoire de toute pièces.

Et pourtant cela s'expliques fort bien . Un besoin de Messie de l'époque , Paul influence par les Esseniens sur le fameux chemin de Damas (dans la maison de Juda des esseniens) imagine le fameux chrsts gnostique sans aucune vie terrestre . La "sauce " ne prenant pas faute de cette partie importante manquantes , les evangiles sont ecrits plus tard, afin de rajouter au christ Ethéré de Paul, une vie humaine avec des miracles, des paraboles pour attirer les hellénsites, des passages de l'AT, pour attirer les juifs, etc etc . Cette mixture commençant à prendree au régard des diverses premières sectes chretiennes , et des différents courants intégrés Constantin visionnaire fait une synthèse de l'ensemble afin de se servir de ce courant syncrétiques pour affirmer son autorité sur l'empire .

Citation :

Car Paul lui même n'a-t-il pas été en désaccord et confronté avec des disciples juifs, Jacques, Pierre ? Comment expliquer cela ? Ils n'ont jamais existé eux non plus ? Et Paul quelle preuve a-ton ?

Tout ce qui est raconté de Paul et de Pierre l'est dans les livres tardifs chretien, il n'y a strictement rien de contemporain à cette histoire .Les epitres de Paul premier ecrits chretiens datant de 62, 65 soit 30 ans environ apres les faits racontés !!!

Autre element important qui demontre la fabrication de ce conte sur plusieurs années. Comment certains evangélistes pouvaient ils detailler la jeunesse , al naissance de JC, n'ayant connu JC, qu'au momement de sa periode publique soit vers 30 ou 33 ans? Rien n'est logique dans cette hsitoire, tout pose problème .

Citation :

Alors si quelqu'un veut relever le défi, je suivrai vos débats.

avec grand plaisir, d'autant plus que vous pourrez controler toutes les preuves que je vais vous citer .

Amicalement

Citation :

JR a écrit:

Comment Paul à lui seul aurait-il pu imaginer le christianisme, alors qu'il fait référence à la résurrection ?

Parceque des Dieux sauveur de salut qui mourraient pour les hommes et ressucité ensuite pour les sauver exsitaient déjà à l'époque , voir les culte de , adonis, Attis, Dyonysos Mithra , Cibele, Dionysos , Isis , Sérapis etc

Citation :

Pour qu'il y ait résurrection il faut qu'il y ait eu une existence physique.

Pour qu'il y ait ressurection il ne faut que l'imaginer , tu ne vas tout de même pas penser que Adonis, et mithra par exemple ont veritablement existé, c'etaient déjà des mythes. Je tiens a rappeller que la resurection est un acte de foi, qui n'a strictement jamais été confirmé par les historeins. Attention de ne pas melanger histoire , mythe . u

Citation :

C'est un génie alors ? il est plus grand que Jésus.

Non c'est un personnage qui a su utiliser des anciennes idées, je rappelle au passage que la notion de résurection des corps par exemple avait déjà été imaginée par les disciples de pythagore .

Citation :

Mais est-on sûr que Paul a existé ? On peut tout mettre en doute.

Tout à fait d'autant plus que malgrès les descriptions faites des supplices de Pierre et de Paul, les archéologues chretiens ont été incapables de trouver les corps , on a même fouillé le coeur de la basilique saint Pierre de Rome, nada strictement rein, etrange n'est ce pas ?

Amicalement

t

La mauvaise foi incarnée ça existe aussi , mais je crois qu'il s'agit plutôt d'ASURAS les Dan 26 et autres ont les reconnaît à leur écriture ; (pattes de mouches) ont peut aussi les retrouver dans les histoires parousique où ils tuent les SAINTS ... hélas , après ça ils viennent nous dire qu'il ne faut pas croire à leurs exactions et que c'est Dieu auquel il ne croit pas qui est responsable ... JE LES PLAINS !

Citation :

]quote="Teoma"]La mauvaise foi incarnée ça existe aussi ,

Une foi ne peut etre mauvaise, si elle l'est elle n'est plus foi!!!

Amicalement

Heureusement que je n'ai pas décidé d'aller enquiquinner l'(église) je la laisse à son commerce lucratif , j'ai choisi le forum c'est plus sympa , maintenant je peux encore changer de camps et y aller quand-même ... ? aie dur dur , pourtant je vais leur parler maintenant que vous m'avez appris tant de choses qui manquait à mon enseignement , mais je ne vous promets pas de sauver ce monde désolé... Dan 26 t 'as une âme tout le monde en a une pas de brebis galeuses .

J'ai terminé ...........................................................

Citation :

Dan 26 :
Une foi ne peut etre mauvaise, si elle l'est elle n'est plus foi!!!

Pharisien de tous les pays et de toute religion réjouissez-vous car vous voilà réhabilités

Je n'étais pas venu pour prêcher quand à moi , mais bon , on a parlé de créateur je vous aie donné un aperçu de ce que je sais , pas de quoi en faire un fromage ...

Je ne vous suis plus j'y arrive plus , trop de contradiction . Ma roue tourne .

Dan 26 ton but ou ton objectif est plus de contredire des croyant ou religieux plutôt que de faire avancer le débat car je te le répète, tu ne peux évoluer dans la même dimension qu’un croyant, toi l’athée ! En gros, achètes-toi un violon pour faire avec ce que tu sais!

[quote]

prophète Elie a écrit:

Dan 26 ton but ou ton objectif est plus de contredire des croyant ou religieux

Seulement ceux qui désirent imposer leur croyance , ou ceux qui disent c'est la vérité universelle , seulement cela mon cher prophète!!

Citation :

plutôt que de faire avancer le débat

La controverse fait avancer le debat, si on est tous d'accord celui-ci , s'eteind de lui même.

Citation :

car je te le répète, tu ne peux évoluer dans la même dimension qu’un croyant, toi l’athée

!On evolue tous !!

Amicalement

Oui, tu peux évoluer mais tu sembles plus souhaiter rester évoluer dans ta dimension d'athée!!!

Et ce que tu souhaites revient à jouer au football même s'il n'y a pas de ballon!

Penses-tu que tous les croyants vont croire en mes révélations?

Déjà testé ici, c'est non!!!

Alors si en + tu en ajoutes!!! Aïe, Aïe, Aïe!!!