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 les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?

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amejade
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MessageSujet: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 7:07

j ai entendu que les maitres indiens qui ont atteint leur soi interieur ou divin ne font jamais d invocation de demande a Dieu et ne lui parle jamais puisqu'ils sont devenus Dieu , es ce vrai?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 12:43

Cela me semblerait étonnant.
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 12:45

oui selon un disciple me dit "quel demande vont ils proférer alors qu'ils ont atteint leur Dieu interieur"?
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 13:14

S'ils sont réellement devenus Dieu, c'est à dire, ont réalisé l'Unité avec Tout, je ne vois pas ce qu'ils auraient à demander, puisque Tout est en eux, et ils l'ont réalisé.

Celui qui demande en dehors de Soi, c'est qu'il n'a pas trouvé Dieu en Soi.
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 13:26

pourtant les grands maitres soufis qui ont atteint un niveau extraordinaire dans cette sciences

font tous des invocations.
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 13:30

Tout dépend de la voie et du niveau du maître.

S'il est un moniste réalisé, il n'a pas besoin d'invoquer Dieu, et s'il le fait c'est pour l'édification de ses disciples et du monde qui n'a pas encore atteint ce niveau.

La non dualité est très difficile à atteindre, alors le maître se met au niveau de ses disciples sinon il ne leur serait d'aucune aide. Un prof de math sup ne peut pas être compris par des élèves de primaire, de même la voie est progressive, il y a des étapes, qui prennent plusieurs vies terrestres pour être intégrées, on atteint pas la non dualité comme ça. Il faut commencer par l'école primaire si on veut un jour arriver à être un professeur, c'est tout ce que je retiens.

A l'heure actuelle, c'est même une voie déconseillée car trop abrupte et on voit trop souvent des pseudo adeptes du non dualisme confondre les plans, et devenir fou. Il faut suivre une voie progressive sinon attention à la chute...

S'il est dans la voie dualiste, c'est normal qu'il invoque Dieu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 13:32

Ben moi, je suis à la crèche Very Happy
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 13:36

j'interviens

si vous étudiez les maitres soufis vous verrez que leur niveau est largement largement au niveau des maitres hindous

ils ont tout acquis et rien laisser

regardez les ecrits d ibn arabi, emir abdel qadir, abdel qadir jilani, shadili, et des milliers de maitres.

et en effet ils font tous des invocations mais c'est a un niveau supérieur

c'est pas au niveau de la masse.
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 14:00

Je ne veux pas comparer deux traditions étrangères qui ne sont pas comparables.

Je ne dis pas que les maîtres soufis sont inférieurs, il y a effectivement une certaine approche commune dont Kabir est le meilleurs exemple. mais Kabir comme Nanak, comme Shirdi Saï, qui sont à la frontière entre les deux traditions, ont été rejetés
à la fois par les masses musulmane et les masses hindoues.

je vous rejoins quand vous dits que ce ne sont pas des voies destinées à la masse.
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 19:11

sinon par rapport a la masse des gens dans l hindouisme

j ai l impression que la prière toute simple à Dieu le créateur a l'extérieur de soi

ne se fait pas

la prière est

*inexistante pour les saints qui ont atteint leur soi intérieur.
*pour la masse prier l intermédiaire qu'est la statue
*pour la masse prier le saint.

peut etre je me trompe?
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 19:25

oui ya une grande difference entre les saints soufis et hindous sur differents points

*tout d abord le soufi n acceptera jamais un disciple si il ne suit pas la loi islamique donc il est impossible de faire deux semaines par ci un moi par la puis ensuite revenir a sa vie , boite de nuit bar etc

le premier pas est de changer sa vie d un mode de vie non traditionnel a un mode de vie traditionnel entre l ascetisme et la vie laic (car tous les musulmans et les soufis se marient et travaillent, les ascètes étant minoritaire)

* le soufi est une forteresse infranchissable par rapport au secret divin
il parlera par la langue a chacun selon son intelligence
et seulement le disciple apres des années de cheminement et de purification pourra parler de choses secretes. Meme si demain un ecrivain connaissant tout sur les secrets divins mais de manière livresque il devra passer par la case loi divine et cheminement (purification par l invocation) et ensuite il pourra discuter de cela.
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 19:42

Amajade

Citation :
sinon par rapport a la masse des gens dans l hindouisme

j ai l impression que la prière toute simple à Dieu le créateur a l'extérieur de soi
ne se fait pas

la prière est

*inexistante pour les saints qui ont atteint leur soi intérieur.
*pour la masse prier l intermédiaire qu'est la statue
*pour la masse prier le saint.

peut etre je me trompe?


Pour tous ceux qui n'ont pas réalisé le Soi, (c'est à dire la majorité) l'invocation, la prière, la méditation, le rituel, le service, que ce soit par l'intermédiaire d'un maître, ou du culte familial, ou la fréquentation des Saints et des lieux de pèlerinage, ce sont des outils nécessaires pour progresser que personne ne remet en cause, même pas les maîtres du non dualisme. Dans l'advaita, ce n'est que dans les plus hauts stades de la pratique, quand on est déjà engagé auprès d'un maître, que ce dernier encourage le disciple à dépasser la dualité.

Pour l'édification des masses, les maîtres continuent à pratiquer la religion, avec ses cérémonies, ses rituels, sinon on tomberait dans l'athéisme.

Enfin c'est comme ça que je perçois les choses. On ne peut pas prendre de raccourcis, on ne peut pas tricher et le plus grand piège consiste (après avoir étudier intellectuellement le non dualisme) à confondre les plans.
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 20:08

hamid a écrit:
oui ya une grande difference entre les saints soufis et hindous sur differents points

*tout d abord le soufi n acceptera jamais un disciple si il ne suit pas la loi islamique donc il est impossible de faire deux semaines par ci un moi par la puis ensuite revenir a sa vie , boite de nuit bar etc

le premier pas est de changer sa vie d un mode de vie non traditionnel a un mode de vie traditionnel entre l ascetisme et la vie laic (car tous les musulmans et les soufis se marient et travaillent, les ascètes étant minoritaire)

* le soufi est une forteresse infranchissable par rapport au secret divin
il parlera par la langue a chacun selon son intelligence
et seulement le disciple apres des années de cheminement et de purification pourra parler de choses secretes. Meme si demain un ecrivain connaissant tout sur les secrets divins mais de manière livresque il devra passer par la case loi divine et cheminement (purification par l invocation) et ensuite il pourra discuter de cela.

Alors la différence est que cette voie ne s'adressent qu'aux musulmans, tandis que le sanatana dharma est universel.

D'un autre côté, à mon avis, la vie d'un homme marié est incompatible avec l'aspiration à la sainteté, à la réalisation du divin. Je ne connais pas de maîtres réalisés en Inde (ou ailleurs) qui soient mariés, tous prennent l'ordre du renoncement au monde et quittent leur famille lorsqu'ils sont prêts. Idem dans le bouddhisme, on devient d'abord moine. Les laïcs, eux peuvent suivre la voie de la religion ordinaire, progresser, fréquenter les saints, mais ils n'atteindront pas à la réalisation spirituelle dans cette vie.
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 21:57

oui les maitres soufis ne veulent pas que le disciple tricote puis de tricote cad fait une retraite puis apres par sa vie non traditionnel perdra tout en un instant car chaque endroit que l on frequente chaque personne chaque regard a une incidence.

un grand penseur a dit "le miracle de Mohamed est d avoir fait un monastère dans la ville"

donc le soufisme c 1400 ans de maitres soufis parmi les plus extraordinaires qui ont influence meme saint jean de la croix (influence par le maitre abul hassan shadili) ou thomas d aquin (influencé par l imam ghazali)

et tous marié pour 99% d entre eux que ce soit rumi, ibn arabi ou les milliers d autres

et quand on voit leurs ecrit on ne doute pas que cela ne les a pas empecher d atteindre le sumum.
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 22:03

oui mais je parlais de priere sans aucun intermediaire

par exemple imaginons un hindou dans la montagne victime d 'une avalanche sans aucun saint et sans aucune statue

va t il s'adresser a Dieu comme le ferait un juif ou un musulman

ou va t'il s adresser a un saint mort ou vivant comme le ferait un catholique

avec jésus?

et au quotidien prie t il Dieu sans intermediaire ?

merci
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 22:31

Les maîtres hindouistes pensent au contraire que la vie de famille est difficilement compatible pour atteindre le but le plus élevé, c'est à dire l'Union avec l'Absolu.

Il y a toutefois des cas ou de grands maîtres ont été mariés, mais n'ont jamais consommé leur mariage. Leur épouse devient une mère divine. C'est le cas du Paramhamsa Ramakrishna qui arrivé au sommet, a accordé la vision de Dieu à son épouse Sarada devi, qui est devenu une sainte.

Cela n'empêche pas à un chef de famille de suivre les enseignements d'un maître qui sont destinés aux chefs de famille, ni de fréquenter un ashram, comme il est conseillé aux musulmans de se rendre au pèlerinage. Ces étapes de la vie spirituelle s'appellent les ashramas.

Mais pour celui qui est parvenu au seuil de la libération, c'est à dire à sa dernière incarnation terrestre, il embrasse le sanyasa, le renoncement au monde.

Les religions orientales ne sont pas dogmatiques, au contraire des monothéismes sémitiques. Elles sont inclusives et englobantes. Le Sanatana Dharma est éternel, alors que les religions n'en sont que des visions partielles et déformées.

Le Sanatana dharma ne va pas à l'encontre des religions, mais au contraire les transcende, amène à dépasser les barrières dressées par les hommes par de fausses interprétations, en atteignant leur Essence.
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 22:39

amejade a écrit:
oui mais je parlais de priere sans aucun intermediaire

par exemple imaginons un hindou dans la montagne victime d 'une avalanche sans aucun saint et sans aucune statue

va t il s'adresser a Dieu comme le ferait un juif ou un musulman

ou va t'il s adresser a un saint mort ou vivant comme le ferait un catholique

avec jésus?

et au quotidien prie t il Dieu sans intermediaire ?

merci

On ne peut en aucun cas généraliser. L'hindouisme comprend toutes les attitudes spirituelles.

Il est mieux d'avoir reçu la grâce et d'avoir été initier à l'invocation de Dieu à travers un maître vivant, c'est une aide indéniable, mais si le maître guide le disciple, il ne fera pas le chemin à sa place. Le maître extérieur ne doit pas rendre le disciple dépendant mais au contraire amener le disciple à trouver le maître intérieur.
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 22:41

oui la loi est pour les soufis un enclos indispensable

on a l image d un coté de religion avec loi integriste
et de l autre les religions monastiques plus profonde

mais avec les soufis et meme avec jésus qui suivait la loi juive on voit que la loi et l 'essence de la religion sont compatibles.

dans les faits le mariage n est pas un frein puisque 1000 ans de tradition soufie et d ecrit est une preuve

sinon j ai entendu que les premiers rishis qui ont entendu les vedas etaient tous marié es ce vrai?
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 22:44

mais en générale

pour la majorité que ferait des Indiens hindous bloqués par une avalanche dans une montagne?

comment priairaient ils? merci Very Happy
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Mer 25 Avr 2012 - 23:04

juste pour info et fraternelement voici la presentation de rishis qui sont les etres du plus haut niveau spirituel de l histoire de l hindouisme

Atri


L'épouse d'Atri est Anasuyas, une fille du Prajâpati Kardama. Ils eurent trois enfants :
Dattâtreya, qui incarnait la Trimûrti, Durvasa et
Soma.
Râma, le fils de Dasaratha, visita un jour l'Ashram d'Atri,
pendant son exil forestier de quatorze années. Atri montra à Râma le chemin de la forêt de Dandakaranya.

On attribue à Atri deux oeuvres : l'Atri-Samhita et Atri-Smriti.



entre autre



mais comment s 'est fait la transition entre mariage et monastisme? cad que les premiers saints du vedisme se mariaient puis peu a peu on est passé au celibat . comment?

merci encore pour vos infos
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amejade
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Jeu 26 Avr 2012 - 9:34

mais en générale

pour la majorité que ferait des Indiens hindous bloqués par une avalanche dans une montagne?

comment priairaient ils? merci Very Happy

pour jayram
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hamid
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Jeu 26 Avr 2012 - 10:44

vous avouerez que les rishis sont des etres haut spirituellement et mariés?

comment est t on passé de saints mariés à non moine?
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Jeu 26 Avr 2012 - 12:03

hamid a écrit:
juste pour info et fraternelement voici la presentation de rishis qui sont les etres du plus haut niveau spirituel de l histoire de l hindouisme

Atri


L'épouse d'Atri est Anasuyas, une fille du Prajâpati Kardama. Ils eurent trois enfants :
Dattâtreya, qui incarnait la Trimûrti, Durvasa et
Soma.
Râma, le fils de Dasaratha, visita un jour l'Ashram d'Atri,
pendant son exil forestier de quatorze années. Atri montra à Râma le chemin de la forêt de Dandakaranya.

On attribue à Atri deux oeuvres : l'Atri-Samhita et Atri-Smriti.



entre autre



mais comment s 'est fait la transition entre mariage et monastisme? cad que les premiers saints du vedisme se mariaient puis peu a peu on est passé au celibat . comment?

merci encore pour vos infos

Parce que l'on est passé dans le kali yuga et que les règles des autres âges ne sont plus praticables de nos jours. Certains maîtres actuels très élevés sont des incarnations des anciens rishis ...
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MessageSujet: Re: les maitres indiens ne parlent jamais à Dieu?   Jeu 26 Avr 2012 - 12:09

amejade a écrit:
mais en générale

pour la majorité que ferait des Indiens hindous bloqués par une avalanche dans une montagne?

comment priairaient ils? merci Very Happy

pour jayram

je ne suis pas à la place de la majorité, et je ne suis pas hindou même si je suis passionné, comment puis(je savoir ce qu'ils feraient ? Very Happy

Je suppose qu'ils invoqueraient leur gourou s'ils en ont un, ou Dieu directement selon leur invocation personnelle donnée par le gourou. Dans l'hindouisme à part quelques exceptions, le guide, celui qui a déjà parcouru le chemin est indispensable pour ne pas s'égarer, sinon il faut s'en remettre directement à Dieu en soi, c'est possible aussi, mais en réalité on est toujours inspiré par des écrits de maîtres, même s'ils ne sont plus sur terre.
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