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 La Bible

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florence_yvonne
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MessageSujet: La Bible   Dim 6 Mai 2012 - 13:43

Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.
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MessageSujet: Re: La Bible   Mer 13 Juin 2012 - 17:20

Jusqu'à très récemment il était admis que la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil. Pourtant j'ai vaguement entendu des spécialistes comme Thomas rohmer soutenir que la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse. Beaucoup d'hébreux n'ayant pas rejoint le royaume de Juda. Quelqu'un a-t-il de plus amples renseignements sur la question ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible   Mer 13 Juin 2012 - 17:24

florence_yvonne a écrit:
Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.
Tout à fait d'accord. Tu lances la conversation ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible   Mer 13 Juin 2012 - 17:25

Atrahasis a écrit:
Jusqu'à très récemment il était admis que la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil. Pourtant j'ai vaguement entendu des spécialistes comme Thomas rohmer soutenir que la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse. Beaucoup d'hébreux n'ayant pas rejoint le royaume de Juda. Quelqu'un a-t-il de plus amples renseignements sur la question ?
Je pense que si on s'aventure sur ce sujet, on est partis dans des débats sans fin.
Mais on peut y aller.
Personne a des idées sur la question.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 4:30

Débats sans fin comme tu le dis....

Pour commencer

Atrahasis a écrit:
...la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil
...la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse

A quoi correspond cette époque Perse?
L'archéologie nous a livré des textes gravés sur des tablettes d'argiles, des cylindres, des inscriptions rupestres (Inscription de Behistun), des inscriptions ou décors de monuments, pas de papier à ma connaissance; mais si tu as une source sérieuse, faut voir.

D'autre part, l'archéologues, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman ont mis en doute la véracité du récit de l'exode, cependant rien sur cet exil de Babylone qui sert toujors de référence et qui n'a pas plus de raison d'être véridique.


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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 10:42


Personne a écrit:

A quoi correspond cette époque Perse?
De la prise de Babylone par Cyrus : -539 jusqu’à Alexandre le Grand :-336-323.


Mais je ne pense pas que c’était le papier qui était en usage dans la région à cette époque. Atrahasis a du vouloir dire :
« la majeure partie de ce texte aurait été mise par écrit seulement à l'époque perse ». Notons le « aurait »

Citation :
D'autre part, l'archéologues, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman ont mis en doute la véracité du récit de l'exode, cependant rien sur cet exil de Babylone qui sert toujours de référence et qui n'a pas plus de raison d'être véridique.

Là encore, on a le fait historique : la domination de Babylone sur la « Syrie-Palestine » au VIe siècle av.J-C , et, par ailleurs, les récits de « la Bible » qui ne nous sont relatés que dans ces livres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 10:46

J'ai un problème, comme vous avez pu le voir sur mon précédent message.

Pour répondre à un message, je fais "citer" ; j'envoie sur word où je rédige ma réponse ; je transfère sur "répondre" et mon message est déformé comme vous pouvez le constater.

Quelqu'un aurait-il une idée de ce qui se passe ?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 11:35

D'aprés le miracle des dix commandements venant de Jéhovah et gravé sur des tables de pierre par son doigt, il est forcé de comprendre que l'écriture existait. Quand l'humanité a développé cette écriture est impossible à savoir. Mais le peuple juif a été en esclavage par l'Egypte qui possédait sa propre forme écrite, hiéroglyphique.

Il y a un texte qui nous met sur la voie :

Genèse 37:28 Or des hommes, des marchands madianites, passaient. Ils retirèrent donc Joseph et le firent remonter de la citerne, puis ils vendirent Joseph aux Yishmaélites pour vingt pièces d’argent. Ceux-ci amenèrent finalement Joseph en Égypte.

Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

Genèse 23:16 Abraham écouta donc Éphrôn, et Abraham pesa à Éphrôn le montant en argent dont il avait parlé, en présence des fils de Heth, quatre cents sicles d’argent au cours des marchands.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 14:23

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.
Tout à fait d'accord. Tu lances la conversation ?

J'ai commencé à lire la genèse, c'est assez bien écrit, mais je n'y vois rien de divin, j’envisage de créer un sujet sur les passage qui requièrent mon attention.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 16:17

J-P Mouvaux a écrit:
J'ai un problème, comme vous avez pu le voir sur mon précédent message.

Pour répondre à un message, je fais "citer" ; j'envoie sur word où je rédige ma réponse ; je transfère sur "répondre" et mon message est déformé comme vous pouvez le constater.

Quelqu'un aurait-il une idée de ce qui se passe ?

Merci d'avance.
Aucune idée.

C'est réparé.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 16:36

Gilles a écrit:
D'aprés le miracle des dix commandements venant de Jéhovah et gravé sur des tables de pierre par son doigt, il est forcé de comprendre que l'écriture existait. Quand l'humanité a développé cette écriture est impossible à savoir. Mais le peuple juif a été en esclavage par l'Egypte qui possédait sa propre forme écrite, hiéroglyphique.

Il y a un texte qui nous met sur la voie :

Genèse 37:28 Or des hommes, des marchands madianites, passaient. Ils retirèrent donc Joseph et le firent remonter de la citerne, puis ils vendirent Joseph aux Yishmaélites pour vingt pièces d’argent. Ceux-ci amenèrent finalement Joseph en Égypte.

Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

Genèse 23:16 Abraham écouta donc Éphrôn, et Abraham pesa à Éphrôn le montant en argent dont il avait parlé, en présence des fils de Heth, quatre cents sicles d’argent au cours des marchands.
Ça c'est "l'histoire de la Bible", pas "l'HISTOIRE".

Jéhovah écrivait en Hébreu?


Les Egyptiens n'avaient pas de monnaie, elle à dù apparaître avec la domination des grecs, sous les Ptolémée...
La monnaie d'échange des Égyptiens était le bronze pesé.
CLIC pour plus d'informations
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 17:07

Ce qui me permet d'avancer dans ma foi, ce ne sont pas ce que disent les religions, ni les évolutionniste, ni les politiques, ni les écrivains, ni l'histoire écrite par des menteurs et qui déforment la vérité, mais ce qu'a fait, ce qu'a dit, et coment s'est présenté le Christ.

Hors ce même Christ Jésus, mort sur le poteau a déclaré :

Rends-les saints grâce à la Vérité : ta Parole est Vérité. (Jean 17:17)

Alors personne ne pourra me dire que sa vérité est plus forte que la bible.

A ma connaissance, elle est le seul écrit du passé à parler de l'origine de l'homme.

Forcément, oui, Jéhovah a utilisé la langue de son peuple pour lui parler.
A quoi ça sert d'écrire dans une langue quand celui qui reçoit ne peut pas comprendre ?

D'où je tire ma théorie du repentir du Diable ? C'est un dogme nouveau, une théorie nouvelle, une langue connue de personne avant moi.

A chercher le savoir, on s'épuise, à découvrir l'amour on s'éveille.

Vu que tous les hommes sont menteurs, comment savoir si le texte qui nous est parvenu est vérité ou mensonge ?
Même les écrivains de la bible ont fait des erreurs, faut-il en déduire que la bible n'est pas la pensée de Dieu ?

Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller? (Romains 11:34)

Je vous expose mon point de vue. Il est juste ou faux. Chacun est libre de pensée. Mais chacun porte le poids de sa liberté.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 19:14

Gilles a écrit:


Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

nul ne conteste l'écriture à cette époque (un peu partout meme)

Gilles a écrit:


Alors personne ne pourra me dire que sa vérité est plus forte que la bible.

A ma connaissance, elle est le seul écrit du passé à parler de l'origine de l'homme.

c'est pourtant pas ce qui manque partout et tt le tps


Dernière édition par Atrahasis le Jeu 14 Juin 2012 - 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 19:20

florence_yvonne a écrit:

J'ai commencé à lire la genèse, c'est assez bien écrit, mais je n'y vois rien de divin,
Ni plus ni moins de divin que dans les écrits égyptiens, mésopotamiens, grecs ....

Citation :
j’envisage de créer un sujet sur les passage qui requièrent mon attention.
J'y participerai avec le plus grand plaisir.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 19:35

Il n'est pas possible de comprendre le divin par des êtres qui ont perdus cette divinité. Un seul a eu et restera à jamais le divin dans une humanité de souffrance : le Christ.

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Je pense que ce que nous souffrons pour un temps limité n’a pas de comparaison avec la Gloire qui nous attend et qui doit se manifester. (Romains 8:18)

La divinité de l'humanité sera manifeste quand la souffrance aura été ôté de cette planète.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 19:46

Personne, que l'exode drainant 600 000 personnes pendant des décennies dans le désert n’ait aucune confirmation archéologique est une chose (n'oublie pas non plus le principe de base en archéologie : absence de preuves ne fait pas preuve de l'absence), mais rien n'interdit de penser qu'un événement certes mineur ait pu prendre de l'ampleur dans une transmission orale jusqu'à l'exil à Babylone. Exil que tu remets en cause, on se demande sur quelles bases ? ? Je n'ai jamais rien lu, et pourtant je suis régulièrement les dernières publications, quoi que ce soit en mettant en cause cet événement là. Tu veux continuer à soutenir cette hypothèse, il va falloir alors être costaud car s'il y avait un doute dis-toi bien que ça se saurait. Les similitudes avec les mythes mésopotamiens tels que celui qui porte le nom de mon pseudo et qui étaient fort à la mode dans la cité au septième siècle avant Jésus-Christ semblent confirmer l'écriture à Babylone. Au fait, évidemment que c'était une simplicité de langage de parler de « coucher sur papier ». Par contre, personne n'a apporté d'éléments sur une éventuelle écriture à la période Perse(après 538, cela va sans dire)…
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 19:57

Il faut comprendre que la matière dégénère dans le temps. les possibiltés de conservation des écrits sont limités par cette loi.

Construit une maison, elle est belle quand elle est fraiche, neuve. Avec le temps elle finit par subir l'instabilité de la matière.

déjà beau que l'on ait découvert des écrits qui remontent à un ou deux siècles avant notre ère.

Une question que je me pose : qui a écrit la genèse ? D'aprés ce que m'ont enseigné les TJ, et je pense que beaucoup de biblistes aussi disent de même, elle a été écrite par Moïse, c'est à dire au temps des Egyptiens et de l'écriture hiéroglyphique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 20:38

Gilles a écrit:
Ce qui me permet d'avancer dans ma foi, ce ne sont pas ce que disent les religions, ni les évolutionniste, ni les politiques, ni les écrivains, ni l'histoire écrite par des menteurs et qui déforment la vérité, mais ce qu'a fait, ce qu'a dit, et coment s'est présenté le Christ.

Hors ce même Christ Jésus, mort sur le poteau a déclaré :

Témoin de Jéhovah un jour, témoin de Jéhovah toujours, seuls le TJ parlent de "poteau"



Rends-les saints grâce à la Vérité : ta Parole est Vérité. (Jean 17:17)

Alors personne ne pourra me dire que sa vérité est plus forte que la bible.

A ma connaissance, elle est le seul écrit du passé à parler de l'origine de l'homme.

Forcément, oui, Jéhovah a utilisé la langue de son peuple pour lui parler.
A quoi ça sert d'écrire dans une langue quand celui qui reçoit ne peut pas comprendre ?

D'où je tire ma théorie du repentir du Diable ? C'est un dogme nouveau, une théorie nouvelle, une langue connue de personne avant moi.

A chercher le savoir, on s'épuise, à découvrir l'amour on s'éveille.

Vu que tous les hommes sont menteurs, comment savoir si le texte qui nous est parvenu est vérité ou mensonge ?
Même les écrivains de la bible ont fait des erreurs, faut-il en déduire que la bible n'est pas la pensée de Dieu ?

Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller? (Romains 11:34)

Je vous expose mon point de vue. Il est juste ou faux. Chacun est libre de pensée. Mais chacun porte le poids de sa liberté.
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MessageSujet: Re: La Bible   Jeu 14 Juin 2012 - 21:01

Gilles a écrit:
D'aprés ce que m'ont enseigné les TJ, et je pense que beaucoup de biblistes aussi disent de même, elle a été écrite par Moïse, c'est à dire au temps des Egyptiens et de l'écriture hiéroglyphique.

ds un de tes posts, tu pourrais nous decrire ta mort, stp ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 7:41

florence_yvonne a écrit:

Témoin de Jéhovah un jour, témoin de Jéhovah toujours, seuls le TJ parlent de "poteau

Oui, c'est le défaut d'être né la dedans. Ca m'a échappé.

Mort sur le bois, c'est incontestable et ça met tout le monde d'accord.
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 7:44

Atrahasis a écrit:

ds un de tes posts, tu pourrais nous decrire ta mort, stp ? Very Happy

Ca je vous la décrirait à ma résurrection, comme pour tous ceux qui seront morts.

Mais bon, faut un peu plus d'optimisme dans la vie. Je préfère parler de vie éternelle, c'est plus réconfortant.

La mort, je la démolie par le moyen de ma foi.
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 9:24

sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 9:43

Atrahasis a écrit:
sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...

Bravo ! cheers Wink

Tu viens de faire tomber un mensonge qui existe dans la traduction que m'a légué ma religion. (comme quoi, eux n'ont pas cet esprit de psychanalyse).

Alors qui a écrit le Deutéronome ? Serait-ce Josué ? Est-ce important de le savoir ?

Vu qu'il décrit la mort de Moïse, à moins d'une inspiration divine, ça ne peut pas être Moïse.

Vu comment est mort moïse, dans la mesure où je dois connaître la mort, je souhaite réellement que ce soit de la même manière. Je ne pense pas que quand Jéhovah prend quelqu'un pour qu'il ne soit plus, il subisse la souffrance. Une mort sans souffrance, le plus beau rêve aprés celui de l'éternité.


Dernière édition par Gilles le Ven 15 Juin 2012 - 9:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 9:55

Comprendre l'inspiration divine, est-ce possible pour l'homme ?

Jésus a donné des prophéties sur la destruction de Jérusalem. Ca concernait le futur. Il n'est pas possible que Jésus soit l'auteur de cette prophétie (et pourtant elle a eu lieu). Comme pour tous les prophètes qui ont donné une prophétie qui s'est réalisée.

Etant pantéiste, je ne suis contre cette idée que Jéhovah en vienne à mettre à la pensée d'un homme des choses qu'il ne peut savoir de lui-même.

La révélation écrite par Jean, contient des images prophétiques écrites il y a environ 2000 ans. Quand la prophétie sera réalisée, il sera certain que ce n'est pas Jean lui-même qui a immaginé cette prophétie.

Et pour moi, il y a même des prophéties de l'ancien testament qui ne sont pas encore accomplies. Comment des prophètes peuvent savoir ces choses ? Il faut bien que la pensée soit inspirée de Jéhovah.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 10:01

ben le Deutéronome n'est pas la torah . Facile c'est l'école deutéronomiste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_deut%C3%A9ronomiste

sinon pour le pentateuque t'as aussi la "sacerdotale" ; on est revenu sur les écoles yahviste et helohiste en les fondant ds les 2 précitées.Au fait le nom Jehovah est une erreur, il ne faut jamais l'utiliser qd on parle scientifiquement.

pour te familiariser aux études ce site est sympa et serieux :

http://www.digitorient.com/?page_id=596

Gilles a écrit:
Comprendre l'inspiration divine, est-ce possible pour l'homme ?

Jésus a donné des prophéties sur la destruction de Jérusalem. Ca concernait le futur. Il n'est pas possible que Jésus soit l'auteur de cette prophétie (et pourtant elle a eu lieu). Comme pour tous les prophètes qui ont donné une prophétie qui s'est réalisée.

tu sais qd ont été écrits les évangiles ?
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MessageSujet: Re: La Bible   

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