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 La Bible

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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 10:01

ben le Deutéronome n'est pas la torah . Facile c'est l'école deutéronomiste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_deut%C3%A9ronomiste

sinon pour le pentateuque t'as aussi la "sacerdotale" ; on est revenu sur les écoles yahviste et helohiste en les fondant ds les 2 précitées.Au fait le nom Jehovah est une erreur, il ne faut jamais l'utiliser qd on parle scientifiquement.

pour te familiariser aux études ce site est sympa et serieux :

http://www.digitorient.com/?page_id=596

Gilles a écrit:
Comprendre l'inspiration divine, est-ce possible pour l'homme ?

Jésus a donné des prophéties sur la destruction de Jérusalem. Ca concernait le futur. Il n'est pas possible que Jésus soit l'auteur de cette prophétie (et pourtant elle a eu lieu). Comme pour tous les prophètes qui ont donné une prophétie qui s'est réalisée.

tu sais qd ont été écrits les évangiles ?
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 10:10

Gilles a écrit:
Atrahasis a écrit:
sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...

Bravo ! cheers Wink

Tu viens de faire tomber un mensonge qui existe dans la traduction que m'a légué ma religion. (comme quoi, eux n'ont pas cet esprit de psychanalyse).

Alors qui a écrit le Deutéronome ? Serait-ce Josué ? Est-ce important de le savoir ?

Vu qu'il décrit la mort de Moïse, à moins d'une inspiration divine, ça ne peut pas être Moïse.

Vu comment est mort moïse, dans la mesure où je dois connaître la mort, je souhaite réellement que ce soit de la même manière. Je ne pense pas que quand Jéhovah prend quelqu'un pour qu'il ne soit plus, il subisse la souffrance. Une mort sans souffrance, le plus beau rêve aprés celui de l'éternité.


Il se trouve que les textes les plus anciens ne mentionne pas le nom de leurs auteurs; en règle générales ils ont été attribués aux personnages dont il est question dans le texte, et ce pour leur donner une notoriété indiscutable.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 10:50

Il faut reconnaître que la Bible est quand même victime de son aspect saint. Elle est l'objet d'une hypercritique que les autres textes antiques et même médiévaux sont exempts.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 11:02

Les écrits spirituels étant contradictoires les uns envers les autres, ils ne peuvent pas permettrent l'unité.

La bible a des valeurs morales trés louables, et de par les miracles qu'elle décrit donne une espérance qui est sans commune mesure.

Donc, c'est normal qu'elle est un impact aussi grand, et qu'en même temps elle soit décriée.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 11:20

Oui mais fondamentalement, moralement elle n'a rien inventé. L'amour de son prochain, la clémence, l'égalité de traitement, on les retrouve ailleurs et surtout avant. Le code Hammourabi en est un exemple tout à fait révélateur. Si l'on veut prendre un raccourci, on peut dire que c'est la loi du talion. oeil pour oeil dent pour dent : un progrès inespéré pour les accusés de l'époque. Avant la volonté du prince, chacun fait sa petite justice, et tout porte à croire que ce n'était pas toujours propre(ordalies etc).
Même le monothéisme, elle ne l'a pas vraiment inventé. Tout le monde connaît le cas Akhénaton, mais ce n'est pas le seul ; on observe, sensiblement à la même époque, des mouvements de centralisation des cultes (hénotheisme ou monolatrie) par exemple à Babylone où toutes les divinités du Panthéon finissent par être de simples hypostases de Marduk mais on a aussi ce cas pour Ishtar ou même sous le roi Nabonide la centralisation du culte autour du dieu de la Lune Sin.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 11:30

Il y a des valeurs et notions sur l'amour dans toute civilisation. Mais au niveau spirituel, à ma connaissance, il n'existe pas décrit en dehors de la bible qui me donne cette espérance de vie éternelle que seule la bible me donne.

De par ma notion d'amour, un père envers ses enfants et d'une manière générale, s'efforce de donner de bonnes choses et une direction à ses enfants.

Faut-il en considérer que ce n'est pas le cas pour Dieu ?
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 11:46

Non, ce pas le cas pour DIEU.
Pére/enfants est une image pratique, proche de la vérité mais pas exacte.
Nous ne sommes pas ses enfants, mais LUI, comme toutes autres choses qui vivent(et ne vivent pas)!!
IL s'est divisé en des myriades de parties égales a LUI méme.
Nous sommes immortels par définition, puisque LUI, seul le corps est mortel, qui n'est d'ailleurs qu'un véhicule interchangeable.
Nos parents nous le fabriquent et nous y installons la VIE, notre AME/DIEU.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 11:51

Gilles a écrit:
Il y a des valeurs et notions sur l'amour dans toute civilisation. Mais au niveau spirituel, à ma connaissance, il n'existe pas décrit en dehors de la bible qui me donne cette espérance de vie éternelle que seule la bible me donne.

ben si, y'en a plein partout ! l'épopée de gilgamesh avec utnapishtim pour ne citer que la plus connue
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Bible   Ven 15 Juin 2012 - 22:02

Atrahasis a écrit:
Oui mais fondamentalement, moralement elle n'a rien inventé. L'amour de son prochain, la clémence, l'égalité de traitement, on les retrouve ailleurs et surtout avant. Le code Hammourabi en est un exemple tout à fait révélateur. Si l'on veut prendre un raccourci, on peut dire que c'est la loi du talion. oeil pour oeil dent pour dent : un progrès inespéré pour les accusés de l'époque. Avant la volonté du prince, chacun fait sa petite justice, et tout porte à croire que ce n'était pas toujours propre(ordalies etc).
Même le monothéisme, elle ne l'a pas vraiment inventé. Tout le monde connaît le cas Akhénaton, mais ce n'est pas le seul ; on observe, sensiblement à la même époque, des mouvements de centralisation des cultes (hénotheisme ou monolatrie) par exemple à Babylone où toutes les divinités du Panthéon finissent par être de simples hypostases de Marduk mais on a aussi ce cas pour Ishtar ou même sous le roi Nabonide la centralisation du culte autour du dieu de la Lune Sin.
Bien sûr.

Citation :
Il faut reconnaître que la Bible est quand même victime de son aspect
saint. Elle est l'objet d'une hypercritique que les autres textes
antiques et même médiévaux sont exempts.
il ne tient qu'à nous de désacraliser ces livres de "la Bible". Personnellement, je sais que j'y ai mis des années, mais, une fois que c'est fait, on s'aperçoit que c'est un des grands moments de la littérature universelle.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 10:53

Qu'il soit politique, religieux, commercial, humanitaire, médical et tout ce en quoi l'homme met sa motivation, tous nous nous fixons un idéal et nous efforçons de l'atteindre :

« Le corps a des besoins que la raison ne peut oublier, et la raison à des besoins auxquels le corps ne peut se soustraire »
(C’est ce que j’appelle la loi fondamentale qui pousse chaque être humain dans les choix qu’il fait)
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 11:47

Citation :
Tout d'abord, pour l'essentiel la Bible a repris des recits d'autres civilisations plus anciennes, les a mixé

Il semble attesté pour certaines parties du Pentateuque mais en aucun cas nous ne pouvons affirmer que la Bible hébraïque se résume à cela.

Citation :
Pas la moindre trace d'ecrits avant le retour de Babylone.


On sait parfaitement y avait un matériel bien plus ancien : Römer, Thomas (dir.), Introduction à l'Ancien Testament, Éd. Labor et Fides, 2004 p 42 54


Citation :
Archeologiquement pas la moindre trace de monotheisme aven cette epoque non plus.

Ce qui est en soi ne prouve rien…

janot2012 a écrit:
.
La vie "eternelle" est un concept importé de l'Egypte avec son symbole de la croix Ankh. Le pharaon devenait grace à la croix titulaire de la vie eternelle. Le concept est donc identique. L'imagerie d'Horus est aussi tres similaire.
Avec le christianisme le concept se democratise : ansi la vie eternelle devient accessible à tous en croyan t à la croix, sacrifice divin.


la recherche de la vie éternelle étant un leitmotiv que l'on retrouve un peu partout ds les plus anciennes traces d'écriture que l'on connaîsse et pas seulement en Égypte.

Citation :
Gilles toutes les religions veulent pour des raisons politiques detenir une exclusivté de salut. C'est de la politique.

absolument gratuit, tu as des preuves archéologiques ?lol
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 11:52

La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 12:16

florence_yvonne a écrit:
La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?

on verra bien…
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 13:26

Atrahasis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?

on verra bien…

C'est là le problème, s'il n'y a rien, on ne verra rien
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 13:34

au pire ce ne sera plus un pb
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 13:35

Atrahasis a écrit:
au pire ce ne sera plus un pb

Est-ce que ce ne serait pas le mieux ? il vaut mieux rien que l'enfer par exemple.
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 13:47

sais pas...Mais tu devies ton propre sujet, lol.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 15:36

La Bible parle beaucoup de la mort.
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 16:16

Question que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais abordé à ma connaissance :

Comment comprenez-vous le concept suivant :

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Tu ne tueras pas. (Exode 20:13)

Un des commandements de la loi donnée à Moïse !

Et pourtant, aprés celà il les envoie hériter de la terre promise, mais doivent pour celà éliminer les peuples qui l'habitent !
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 16:56

Ne crois pas que les TJ soient dans une action consciente. Tout comme le Pape qui pour moi maintient un enseignement contraire à la nature humaine (puisque la masturbation est péché, et célibat des prêtres).

Ce que j'ai compris, c'est que le vrai christianisme a existé uniquement jusqu'à presque la mort des apôtres. Même avant leur mort, l'apostasie a commencé avec des gens qui arrangeaient la doctrine à leur sauce.

Donc, toutes les religions chrétiennes sont issues de l'apostasie. Toutes des ramification d'un texte encore incompris.

Mais j'ai abandonné les TJ, parce que je vis sur terre, et que leur espérance d'être enlevé au ciel ne m'interresse pas.
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 17:01

Déjà je n'ai jamais contesté les emprunts de la Bible hébraïque aux cultures avoisinantes. C'est toi qui sembles dire que la Bible dans son intégralité n'est qu'un plagiat éhonté des mythes de l'époque. Étant donné qu'aucun chercheur sérieux ne soutient cela, la charge de la preuve est dans ton camp.
En ce qui concerne la volonté politique, c'est vrai que c'est la thèse dominante. La plupart des spécialistes s'accordent sur le fait que la bible est un plaidoyer visant à diaboliser le royaume d'Israël au nord pour ancrer dans l'histoire la reconstruction d'un royaume de Juda au sud avec pour capitale Jérusalem à la libération par les perses. Tout concorde à dire cela néanmoins comme tout en histoire antique, on reste dans l'hypothèse. On ne peut donc rien affirmer de manière péremptoire.



janot2012 a écrit:

- Y a-t-il quelque chose, indépendant du support biologique et qui se relie à Dieu, une conscience universelle et qui pourrait ainsi survivre hors du temps ? C'est un concept interessant, qui necessite forte capacité d'abstraction et d'ouverture, dépasser les schémas simplificateurs donnés par les religions.

Citation :
le Dieu de la Bible devient un dieu privé des isrealites au service de leur peuple, plus fort que les autres dieux, les baals.

Juste une précision ici : tu dois comprendre que le terme « baal » ne désigne pas simplement un lieu autre que YHWH car ce n'est rien d'autre qu'un titre que l'on pourrait traduire par « seigneur ».YHWH est aussi un Baa’l.

Citation :
Nous savons à l'inverse que notre vie modifie notre ADN et peut se transmettre à nos successeurs et que certains aspects de nous revivent en nos descendants.

Si tu parles ici d’épigénétique je te rappelle que les modifications d'ADN n'affectent pas les séquences de nucléotides et donc ne se transmettent pas aux descendants. Par contre si tu parles simplement des mutations génétiques ce n'est pas encore prouvé que l'environnement les provoque.

Pour ce qui est des considérations métaphysiques, il semble que ce ne soit pas le sujet de ce fil.

Gilles a écrit:
Question que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais abordé à ma connaissance :

Comment comprenez-vous le concept suivant :

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Tu ne tueras pas. (Exode 20:13)

Un des commandements de la loi donnée à Moïse !

Et pourtant, aprés celà il les envoie hériter de la terre promise, mais doivent pour celà éliminer les peuples qui l'habitent !

Si tu commences à relever toutes les contradictions de la Bible, tu n'es pas sorti du foin… Seule la foi peut te permettre de les dépasser.
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MessageSujet: Re: La Bible   Sam 16 Juin 2012 - 17:24

Tu peux prendre n'importe qu'elle religion sur cette planète, la vérité sur Dieu n'existe pas, parce que tous nous sommes issus d'une pensée sous le coup d'un mensonge. peut-être inconscient, mais il existe.

La vérité est à trouver.
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