Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Des pasteurs homosexuels

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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:29

Tes versets n'expliquent pas que Dieu accepte l'homosexualité, pourtant nous pouvons le constater, les homosexuels existent et sont même pour certains des bons chrétiens! Dieu n'aime-t-il pas tous ses enfants ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:51


Si tu regardes plus haut, j'ai mis les versets correspondant à l'homosexualité...

D'autres part, jésus a bien dit: "Beaucoup me diront ce jour-là: 'Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom? N'avons-nous pas chassé des démons en ton nom? N'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom?' Alors je leur dirai ouvertement: 'Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, vous qui commettez le mal!'" (Matthieu 7:22,23) .

Etre un bon chrétien ne suffit pas pour Jésus...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:57

C'est quand même bizarre que des chrétiens pour statuer sur ce genre de sujet reprennent l'ancien testament.
"Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" Galates 3:13
Cessez donc de vous en référer aux lois juives de l'ancien testament.!
N'avez vous pas compris que les lois du Lévitique et du Deutéronome sont mortifère remplis d'intolérance?



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franck17360
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:07

Désolé gab, mais tous les versets que j'ai cité proviennent du NT ( à moins que cela ne s'adressait pas à moi...)
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:15

J'avais vu Lévitique plus haut.
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."(Lévitique 18:22) Louis segond.
Il faut savoir que c'est punit de mort. pas cool!!!

De toute façon, faire du fondamentalisme biblique n'amène pas grand chose.
Les écritures peuvent se contredire sans cesse.
On a pas finit de sortir verset sur verset.

Contradictions de la Bible - Le Quizz (il y a la traduction en fr)
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:23

Attention: le fondamentaliste croit en l'innérence biblique, et pour lui les contradictions peuvent être problématiques s'il met le littéralisme sur un piédestal. Or tous les chrétiens ne sont ni fondamentalistes, ni littéralistes, dont acte! ...
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:24

Gab aux citrons a écrit:
J'avais vu Lévitique plus haut.
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."(Lévitique 18:22) Louis segond.
Il faut savoir que c'est punit de mort. pas cool!!!

De toute façon, faire du fondamentalisme biblique n'amène pas grand chose.
Les écritures peuvent se contredire sans cesse.
On a pas finit de sortir verset sur verset.

Tout à fait.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:47

Franck,
reconnais-tu ou pas que Dieu accepte les homosexuels ?
Ce que tu fais, c'est de vouloir te substituer à Dieu, aller au-delà de sa propre volonté. Dieu se fout des versets écrits par des hommes, Dieu aime tous ses enfants tels qu'ils sont.
Ne cherche pas à remplacer Dieu, reste humble, aime les homosexuels comme Dieu les aime!
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 13:03

Citation :
tous les chrétiens ne sont ni fondamentalistes, ni littéralistes, dont acte! ...
Oui, je suis d'accord avec toi. Fort heureusement pour moi, tout les croyants ne sont pas comme tu le dis. Sinon, j'aurai plus qu'a reprendre à la lettre "l'enfer, c'est les autres!". Ce qui n'est pas le cas.
Même si je considère Jésus comme étant un doux illuminé, je considère son message positif. C'est un message d'Amour pour tout les humains afin d'établir un monde de paix. Il appelle les croyants à aimer son prochain qu'il soit croyant ou pas. C'est une foi qui transcende les différences.
Citation :
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Désolé d'avoir repris un texte au risque de me contredire plus haut! lol ! Des pasteurs homosexuels - Page 2 Xrougi3
Mais j'aime bien cette idée là, car c'est la foi en Jésus-christ qui unit tout les croyants qu'il soit homo ou hétéro.
la loi divise, la foi unis.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:01

juju a écrit:
Franck,
reconnais-tu ou pas que Dieu accepte les homosexuels ?
Ce que tu fais, c'est de vouloir te substituer à Dieu, aller au-delà de sa propre volonté. Dieu se fout des versets écrits par des hommes, Dieu aime tous ses enfants tels qu'ils sont.
Ne cherche pas à remplacer Dieu, reste humble, aime les homosexuels comme Dieu les aime!
Juju,
La Bible a été laissée pourquoi , d'après toi ?
Dans la Bible est basé tout l'enseignement de Dieu. Suivre la Bible, c'est suivre ce que Dieu nous demande de faire (ceci est la base du sujet, pas un enseignement hein ?)
Si dans la Bible, il est mentionné que les Homosexuels sont une chose détestable et une abomination, ben, je ne vais pas dire que Dieu les accepte hein ?
Et je ne me substitue pas à Dieu en disant cela, je ne fais que transmettre ce qu'il nous a dit.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:14

Faux! Ce sont des hommes au fil des siècles qui ont écrit la bible, et rien ne prouve que c'est Dieu qui les a inspirés.
La morale religieuse est intervenue, c'est cette morale qui juge et réprimande? Dieu aime ses enfants tels qu'ils sont (oui ou non ?)
Franck, tu suis la bible et les hommes, c'est une erreur, il faut éventuellement suivre l'amour que porte Dieu pour tout et tous.
Tant que tu t'inspireras que de la bible, sans discernement, tu seras perdu, n'oublie jamais ceci!
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:21

euuuh... attends, je vais te montrer deux versets :

"car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. "(2 Pierre 1:21)

"Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice," (2 Timothée 3:16)

C'est la Bible elle-même qui le dit. Si tu nies cela, il ne faut pas parler de la Bible alors.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:27


Tu ne comprends pas que je me fous de la bible, c'est un conte de fées ta bible, sors un peu le nez du guidon !
Je te parle de Dieu et de l'Amour que peut porter Dieu sur les êtres, la nature et tout ce qui existe.

C'est comme si je te parlais d'un paquebot pour faire une croisière et que toi tu me relis la notice d'emploi pour faire marcher la pompe dans la cale !

Prends un peu de hauteur, tu rases les pâquerettes là.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:33

Heu juju... Tu ne peux pas le convaincre si d'une part tu fais abstraction de la Bible, qui pour lui n'est pas optionnelle, et si d'autre part tu n'assumes pas la Bible qui fait partie de ton identité de chrétienne catholique... Comment pourrait-il alors te faire confiance dans la force de tes convictions, et donc de tes positionnements à ce sujet, si tu n'es pas conséquente dans ce qui fait ta foi? Vu qu'il semble porté a priori sur le protestantisme libéral, cite la Bible dans une perspective protestante libérale si tu veux avancer dans tes échanges... C'est mon humble avis!
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:43

Totocapt, merci de ton conseil, mais j'essaye de faire comprendre à Franck qu'il y a une autre dimension dans la vie, que celle d'avoir le nez dans un bouquin, même aussi best-seller qu'il puisse être.
C'est être "petit" et vouloir rester "petit" que de ne parler de Dieu et d'Amour qu'à travers la bible.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:47

Si je devais choisir entre ma mère et ses plats cuisinées. Je choisirai ma mère.
que choisirez-vous entre Dieu ou la Bible?
Jésus est pourtant claire la dessus. C'est à lui qu'il faut s'attacher et non aux lois bibliques.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:49


Merci de me comprendre Very Happy
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 14:53

Enfin quelqu'un qui m'a compris... ca fait du bien un peu de soutien...^^

Pour ma part, Juju (et merci de changer de ton, c'est sympa de ta part), la Bible est mon mode de vie chrétien.

Larent Gagnebin ( pasteur protestant et théologien) a dit : La Bible n'est pas, pour les protestants, une idole, mais, qu'on le veuille ou non, la Bible est la source historique de la connaissance chrétienne. Toute personne, même athée, qui veut savoir quelque chose du christianisme, qui veut le connaître, de manière fondamentale, doit passer par la Bible".

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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:08

Tu resteras donc "petit" toute ta vie, tu passeras à côté de Dieu, c'est une autre dimension que tu n'atteindras jamais, sans doute.
C'est ton choix, c'est bien de l'assumer Very Happy
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:19

Je vais faire une réponse qui ne va pas plaire, mais elle a sa propre logique selon mes opinions.

Je considère que l'idée des Dieux est issus de l'imaginaire des hommes.
Autant que cette idée soit en cohérence avec notre "être". C'est l'exemple de ma mère et ses plats cuisinés.
Sinon c'est réfléchir et agir dans une dichotomie en permanence. Vis à vis de nous même, des autres, et de la nature.
Allez-vous croire en un Dieu qui n'a qu'un but, nous mettre en contradiction?

Déjà que "Dieu" ce n'est pas ma tasse de thé, mais celui-ci qui est proposé encore moins.
Jésus a le mérité de proposer un Dieu qui aime tout le monde et si vous y êtes attaché vous aimerez tout le monde.
Il propose d'ouvrir l'humanité à tous par la foi, et non plus à fragmenter celui-ci entre homme, femme, homosexuel, esclave, croyant/non croyant, etc...
Cet idéal est bien plus grand que n'importe quelle phrase de la bible, que de savoir si on doit faire la messe en latin ou pas, le mariage homosexuel ou pas, si vous êtes protestant ou pas. etc...
C'est à cela que Jésus fut confronté à son époque.
Agir de la sorte est une prise de risque bien plus grande, que d'appliquer bêtement une phrase législatif d'un texte.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:25

Tu es un quaker qui s'ignore, Gab aux citrons! Wink
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:18

juju a écrit:
franck17360 a écrit:
Enfin quelqu'un qui m'a compris... ca fait du bien un peu de soutien...^^

Pour ma part, Juju (et merci de changer de ton, c'est sympa de ta part), la Bible est mon mode de vie chrétien.

Larent Gagnebin ( pasteur protestant et théologien) a dit : La Bible n'est pas, pour les protestants, une idole, mais, qu'on le veuille ou non, la Bible est la source historique de la connaissance chrétienne. Toute personne, même athée, qui veut savoir quelque chose du christianisme, qui veut le connaître, de manière fondamentale, doit passer par la Bible".

Tu resteras donc "petit" toute ta vie, tu passeras à côté de Dieu, c'est une autre dimension que tu n'atteindras jamais, sans doute.
C'est ton choix, c'est bien de l'assumer Very Happy
C'est un jugement que tu portes sur un croyant, Juju.
cela n'est pas mon problème, je préfère rester petit et m'en tenir à la Bible que de trouver des philosophies humaines (que restes et resteront imparfaites comparées à Dieu) qui n'aboutissent à rien.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:29


C'est un jugement que tu portes sur un croyant, Juju.
cela n'est pas mon problème, je préfère rester petit et m'en tenir à la Bible que de trouver des philosophies humaines (que restes et resteront imparfaites comparées à Dieu) qui n'aboutissent à rien.[/quote]
Tu te trompes, tu nies Dieu, tu l'écartes de ta vie au profit d'écrits humains adaptés aux circonstances. Tu ne vois pas le diamant parce que ton regard porte sur la zircone ! Ouvre les yeux, intéresse-toi à l'essentiel, jette ta bible qui abêtit et aime Dieu qui se trouve en toi comme en tout! Prends de la hauteur !
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:36

JE VOUS RAPPELLE QU'IL EST INUTILE DE CITER IN EXTENSO LE MESSAGE QUI PRÉCÈDE LE VÔTRE

Je me cite moi-même:
Citation :

La bible ne parle pas d'homosexualité. D'abord "homosexuel" est un mot qui date du XIXe siècle, bien longtemps après la rédaction du dernier livre de la bible.
Ensuite, si la bible parle de certains comportements, elle ne vise pas pour autant l'orientation sexuelle.
On parle souvent du lévitique en oubliant que le mot "abomination" est un terme technique désignant un acte idolâtrique. A ce que je sache, les personnes de même sexe vivant en couple ne le font pas en l'honneur d'une idole!
Ensuite, une autre chose qui est dénoncée est une pratique de guerre qui avait cours dans l'Antiquité (et encore aujourd'hui, mais on la laisse sous silence) le viol des prisonniers de guerre en vue de les humilier.
On est loin du cas de deux adultes consentants partageant le même amour.

Si on en vient aux épitres pauliniennes, il faut se rappeler que dans la Grèce antique, il y avait des maisons closes avec de jeunes prostitués. C'est sûr que Paul n'allait pas cautionner une chose pareille.
Pour ce qui est de Sodome et Gomorrhe, je réitère ce que j'ai dit ailleurs : ce n'est pas le fait d'avoir des rapports entre hommes qui est condamné mais le fait qu'il s'agisse d'un viol sur un étranger à qui on doit l'hospitalité.
Le fait qu'on ait tiré de là le terme sodomite n'est pas un argument.
On a aussi tiré le mot "onanisme" de l'épisode d'Onan, alors que la bible ne parle pas de masturbation en parlant de lui.

il y a une autre argument que je voudrais mettre en avant. C'est qu'à l'époque et dans la culture biblique, les fluides corporels avaient une valeur sacrale et leur émission entrainait des rituels de purification.
La croyance était que ces fluides (sperme, sang, etc.) étant porteur de vie étaient en contact avec Dieu.
On ne voulait pas les perdre, les gaspiller dans une relation intrinsèquement inféconde.
Les mentalités ont évolué, nous ne vivons plus au Xe siècle avant notre ère.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:43

"jette la Bible et aime Dieu"...

Comment peut-on aimer Dieu si on rejette son livre ? oO
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:45

lhirondelle a écrit:

il y a une autre argument que je voudrais mettre en avant. C'est qu'à l'époque et dans la culture biblique, les fluides corporels avaient une valeur sacrale et leur émission entrainait des rituels de purification.
La croyance était que ces fluides (sperme, sang, etc.) étant porteur de vie étaient en contact avec Dieu.
On ne voulait pas les perdre, les gaspiller dans une relation intrinsèquement inféconde.
Les mentalités ont évolué, nous ne vivons plus au Xe siècle avant notre ère.
Ton idée est très intéressante, lhirondelle, je vais creuser là dessus ! merci Wink
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:51

Je répète Franck, ce n'est pas Dieu qui a écrit la bible, ce n'est pas son livre, ce sont des humains disant qu'ils ont reçu l'inspiration de Dieu, ce n'est pas la même chose.
Si je te dis que ce que j'écris sur ce forum m'est inspiré par Dieu, me croiras-tu ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 16:56

Juju, tes affirmations ne concerne que toi, tu n'as pas de preuves de ce que tu avances.

On en peut pas discuter ensemble vu que ut ne crois pas en la Bible.

Relis mon posts plus haut sur ce que Laurent Gagnebin a écrit.

A l'heure actuelle, il n'y a que la Bible qui nous renseigne sur ce que Dieu est et sur ce que Dieu veut. Tout ce qui se rapporte au christianisme.

Si tu désires parler de Dieu, et bien, il te faudra accepter que j'utilise la Bible...
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:02

Je vois que tu es limité à la bible, qu'on te la retire et il n'y a plus rien.
Merci, tu as contribué à ce que je voulais démontrer. Tu as la bible mais tu ne connais pas Dieu dans ton coeur (cqfd) Des pasteurs homosexuels - Page 2 2848393642
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:04

tu as aussi écrit, Franck, que tu aimais comprendre la bible autrement que littéralement, mais de manière "abstraite". Ce sont tes termes. Tu as changé d'avis ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:08

Non, pas du tout lhirondelle, mais cela reste basé sur la Bible non ?
Apparemment, juju considère la Bible comme quelque chose à jeter... Es-tu d'accord avec ca ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:10

juju a écrit:
Je vois que tu es limité à la bible, qu'on te la retire et il n'y a plus rien.
Merci, tu as contribué à ce que je voulais démontrer. Tu as la bible mais tu ne connais pas Dieu dans ton coeur (cqfd) Des pasteurs homosexuels - Page 2 2848393642
Malgré ce jugement que tu portes à mon encontre, comment, toi, fais-tu pour connaître Dieu ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:11

Mais bon, je pense qu'il serait bien que l'on crée un autre sujet, car là, on est complètement à côté...Wink
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:11

Je parle de jeter la bible symboliquement...Tu comprends ? Personnellement elle me sert à caler un meuble, mais bon Very Happy (je plaisante)
Tu me demandes comment je fais pour connaître Dieu ?
Comment fais-tu pour savoir ce qu'il y a derrière une porte ? Tu l'ouvres, je suppose, et est-ce que tu restes à contempler la porte ou tu vas plus loin ?
Moi, la porte elle m'est utile pour passer d'un endroit à un autre, après la porte ne m'intéresse plus, c'est plus loin qui m'intéresse.


Dernière édition par juju le Lun 10 Déc 2012 - 17:16, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:13

Jeter la bible, non. Mais se souvenir que ceux qui l'ont écrits étaient des êtres humains conditionnés par leur culture et leur époque, oui.
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:14

Oui, je commence un peu à piger ta façon de voir les choses. Néanmoins, comment peux-tu être sûr de bien servir Dieu sans support ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:27

Moi en quaker avec un grand chapeau! Des pasteurs homosexuels - Page 2 3752840762
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Citation :
ce n'est pas Dieu qui a écrit la bible... ce sont des humains disant qu'ils ont reçu l'inspiration de Dieu
Je confirme que ce point vue est partagé par les écritures chrétiennes.
Timothée 3:16-17 : Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Un peintre peut s'inspirer d'un paysage pour faire un tableau. Le fait que le sujet soit "Dieu" cela donne une aura sacré à l'oeuvre. Cette attitude est d'ailleurs courant chez les orthodoxes par rapport aux icônes vénérés par les fidèles.
Si l'écrivain biblique est maladroit, le texte le sera. Si l’écrivain est poète, il fera des poèmes. etc.. Cela dépends du talent et des connaissances de chacun. Il n'est pas rare de voir des erreurs se glisser dans les textes.

2R 8:26- Ochozias avait 22 ans à son avènement et il régna un an à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie, fille d'Omri, roi d'Israël.
2Ch 22:2- Il avait 42 ans à son avènement et il régna un an à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie, fille de Omri.




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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:32

Attention, nous n'avons que les copies des originaux !
Qui nous dit que les premiers traducteurs n'ont pas eux aussi commis des erreurs ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:43

Il y a des divergences puisqu'il s'agit de traditions différentes.
On peut en revenir au sujet ?
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MessageSujet: Re: Des pasteurs homosexuels   Des pasteurs homosexuels - Page 2 EmptyLun 10 Déc 2012 - 17:46

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