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 le miracle du prophète avec les références scientifiques .

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 13:39

Triskèle a écrit:
sfi, à ta place je me demande si tu ne perds pas aussi ton temps. En tous cas, tu n'arrivera pas à le convaincre, donc...
Oui, il y a mieux à faire que d'entrer dans le jeu stérile de cet hypocrite de Si Mansour, qui a l'art de faire sa propagande, qui ridiculise l'Islam, sans enfreindre les règles du forum.

Chapeau, Si Mansour ; vous êtes très habile.

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sfi
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 15:09

Si Mansour,

La religion quand elle va là bas, on peut toujours comprendre la vitesse qui la dirige. Et quelqu'un qui essaie de faire du discursive pour orienter le sujet et compter le nombre de fois que la lune fait des pirouettes ne va jamais cerner le message plein d'amour contenu dans la distance parcourue par la lumière entre le ciel et la terre. Distance qui si on la soumet à la rationalité peut perdre tout spiritisme.
C'est pour cela que quelqu'un comme sfi ne verra jamais le côté certain de l'islam et errera entre la terre et le ciel là où la lumière ouvre le coeur.

je te demande donc pardon pour tous les chiffres blasphématoires dont je t'ai gratifié.


Tu as autant de chance de comprendre ce que je viens d'écrire que moi en lisant ton dernier post.
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totocapt
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totocapt

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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 15:19

Si Mansour a écrit:
Je trouve ces brèches bien que ce ne soit que de simples conneries

C'est la première fois que je lis une grossièreté dans des écrits se voulant posés, non passionnels, chez Si Mansour! le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 3752840762
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 15:55

salut ,

boff , Si Mansour a déjà qualifié les femmes occidentales de prostitutées de nombreuses fois . certes ,il met la forme , mais la grossièreté se résume-t-elle à la forme ?

salut sfi

Citation :
Tu as autant de chance de comprendre ce que je viens d'écrire que moi en lisant ton dernier post.

Si Mansour aime pontifier .
certains raeliens avec qui j'ai pas mal discuté étaient des champions de cette discipline quelqu'un avait mis au point ce petit programme :

http://www.prevensectes.com/rael31.htm

j'ai l'impression que Si Mansour l'utilise .
allez j'essaie quelques clics : "L'épanouissement programme les caractères authentiques du groupe..La philosophie renouvelle les changements analytiques de l'épistémologie ainsi L'éveil ponctue les paradigmes époustouflants de l'éternité."

c'est très si_mansourien .

sinon , hey Si Mansour , t'es lourd . Vraiment .

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sfi
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 16:31

Salut Agnostyxxx, ça fait longtemps,
Agnostyxxx a écrit:

allez j'essaie quelques clics : "L'épanouissement programme les caractères authentiques du groupe..La philosophie renouvelle les changements analytiques de l'épistémologie ainsi L'éveil ponctue les paradigmes époustouflants de l'éternité."

J'adore.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 22:39

Tatonga, Si Mansour, même combat.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyJeu 13 Déc 2012 - 23:53


Moi, je vois surtout que quelqu'un qui passe son temps à essayer de faire réagir les autres et les énerver, quitte à enfreindre les enseignements les plus élémentaires de sa propre religion, est un trolleur.
Si Mansour ne respecte l'avis de personne. Il n'a jamais reconnu la moindre de ses erreurs, et encore moins ses mensonges. Il ne traite pas les autres musulmans en frère. Il exige toujours qu'on doit essayer de le comprendre, lui et son vocabulaire déviant, mais il refuse de faire de même dans l'autre sens. Il emploie souvent la provocation, et sous prétexte qu'il répond à une provocation (le retournement de critique est sa spécialité), attisant ainsi la haine. Et n'oublions pas qu'il prend, comme par hasard, des positions sujet à de fortes controverses (occidentophobie, misogynie). Il aurait mis une enseigne en néon au dessus de sa tête, disant "troll", que ça n'aurait pas fait de différence.

Bref, vouloir le défendre, c'est être trolleur comme lui. Surtout que dans le genre, t'es parfois aussi très fort. Heureusement que des fois, tu dis aussi des choses intelligentes.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 8:10

Le sujet du fil n'est pas la personnalité de Si Mansour
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 9:19

pauvres musulmans extrémistes, obligés de faire toutes des acrobaties, de déformer, inventer, broder, nier l'évidence, tout cela pour rester cohérent avec leur foi moyen âgeuse.

Ils s'accrochent au Coran comme à une bouée, malgré qu'ils les entraînent vers le fond de l'ignorance (du moins quand on le prend "à la lettre")...

Je les plains: quand ces "preuves scientifiques" seront démontrées fausses, toute leurs croyances va s'écrouler comme un château de cartes. Ils auront l'impression de s'être fait embobinés, trompés, ce sera pour eux un profond traumatisme, dont ils ne se remettront pas facilement, ou alors en versant dans la haine de l'Islam, comme les participants au forum d'apostats "islamla". http://www.islamla.com

(Sorry, je suis peut-être hors de propos, je n'ai pas lu les interventions, seulement le titre)
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sfi
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 9:49

Si Mansour,

Je ne comprend vraiment pas cette attitude de victimat. Dans mes interventions avec toi j'ai toujours été courtois et je n'ai fait que présenter des arguments qui sont d'une limpidité que seuls des hypocrites ou des aveugles ne pourraient pas constater. Il y a juste une différence majeure entre toi et moi. Toi tu penses avoir raison parce que ce qu'on t'a appris tu l'ériges en vérité absolue, alors que de mon côté je n'érige en vérité que ce qui a résisté à l'argumentaire. On aura donc forcément des points de divergence quoique tout les deux des musulmans vénérant le Coran et Dieu.
Et je ne le vénère pas forcément parce qu'il a calculé la vitesse de la lumière il y a 1400 ans, mais pour des choses qui sont beaucoup beaucoup plus importantes. Si ce que tu dis était beaucoup plus important, Dieu aurait tout simplement mis la théorie de la relativité dans le Coran, mais ça n'est pas le but du Coran. Le Coran contient un message plus structurant pour l'Humain que des formules physiques. Pour ça, il y a des scientifiques et c'est suffisant.

Tu es ce que tu es et tu es loin d'être le seul dans ce cas. Et contrairement à ce que tu dis, personne ici ne veut basculer dans la violence, on est tous en train de dialoguer amicalement avec toi. Et si toi tu veux le faire, ça sera injuste et ça ne fera que se retourner contre toi, avant tout parce que l'Islam et Dieu seront innoncent de ta violence. Tu en seras le seul responsable dans cette vie comme dans l'autre.
Je sais au fond de moi que tu es un musulman qui essaie de faire ce que lui dicte sa conscience. Mais, crois moi, une grande partie de tes idées sont fausses. J'espère de tout coeur qu'un jour tu retrouveras la raison. Si j'use d'arguments avec toi c'est pour essayer de te réveiller. Et je suis conscient que les arguments peuvent parfois être plus brutals que la violence, mais des fois des électrochocs sont nécessaires.

Preuve en est que ton aveuglement te pousse à sous estimer à un point pas possible tes interlocuteurs. Est-ce que tu crois que quelqu'un ici n'a pas encore compris ce que tu veux dire par le fait que le Coran a calculé la vitesse de la lumière il y a 1400 ans ? je peux t'assurer que tout le monde l'a compris il y a bien longtemps. Mais ils ont en rien à faire déjà et à commencer par moi. Parce que supposons que ça soit vrai, qu'est-ce que ça m'apporte ? je vais croire que le Coran est d'origine divine ? Pour moi c'est déjà le cas, pour les autres, ça m'étonnerait que ça soit un argument pertinent, c'est une évidence. Et après .... Plus que ça : ma réponse ne portait pas du tout sur ce point, c'est à dire est-ce que le Coran a calculé la vitesse de la lumière ou pas. J'étais en train de discuter l'interprétation erronée d'un verset. Mais toi, il faut que tu restes collé à ce point comme si c'était ton cordon ombilicale.
Encore une fois, désolé Si Mansour si je suis un peu trop direct avec toi, mais agir autrement serait de l'hypocrisie de ma part.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 13:03


Décidemment, j'arrive pas à resister à la tentation de répondre.

Si Mansour, connaitre la science est une obligation pour tout musulman, car Dieu a ordonné ainsi que les croyants doivent suivre le chemin de la Connaissance. La science n'est effectivement qu'un outil. Et comme tout outil, c'est l'usage qu'on en fait qui est bien ou mal. Mais ne pas respecter la rigueur scientifique pour utiliser la science, c'est pareil à faire le plan d'un batiment en utilisant un pinceau et de la peinture. Ce serait comme de monter un meuble sans suivre le mode d'emploi. Ce serait comme de faire une saignée à un malade souffrant de la tuberculose.

S'il y a bien quelque chose de pire que l'ignorance, c'est d'apprendre les choses à moitié et de croire qu'on sait tout. Et si tu nous accuses de ne considérer que l'aspect scientifique, tu ne connais même pas cet aspect.


ps: notre discussion sur les malades et l'utilité du coran a été restée sans réponse de ta part. Serait-ce un aveu silencieux de ton argumentaire épuisé?
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 13:31

Tatonga :
Citation :
Allons, allons, Agnostyxxx!
Si Mansour est plutôt féministe jusqu'au bout des ongles,

j'ai ri mais sur ce coup là je ne suis pas sûr que c'était le but de ton intervention .
je vais être plus clair : je ne dis pas que Si Mansour ne doit pas venir communiquer ici . Il dit souvent des choses sensées et pertinentes . Parfois de grosses anneries aussi Il parait très cultivé et ça pourrait être agreéable de le lire . j'ai un problème avec la forme . Il est d'une lourdeur ...

l'intondable :
Citation :

Tatonga, Si Mansour, même combat.

je ne suis pas sûr . Tatonga est plus dans la défense de sa culture arabe et musulmane .Et franchement , qui pourrait lui en vouloir ? il a beaucoup de raisons d'être fier de sa culture .Qu'il la défende signifie qu'il l'estime en danger ...
oui , je ne pense pas que le rapport à Dieu soit le même pour Si Mansour et Tatonga . Moi-même , je pourrais dire que ma culture est en partie chrétienne sans pour autant croire qu'un homme nommé Jesus est mort sur une croix puis revenu de la mort il y a de ça 2000 ans .Tatonga , Tu crois que Mahommet est allé au ciel sur une créature ailée à tête de femme , qu'il a discuté avec *Dieu* et a vu les 600 ailes de l'ange Gabriel ? tu crois qu'en arrivant au paradis , tu porteras des bracelets d'or et des perles pour être servi par des vierges et de jeunes éphèbes ?
Oui je pense que Tatonga est plus dans le culturel alors que Si Mansour est dans le trip Dieu (enfin je le trouve bien orgueilleux ...).

Si Mansour :
Citation :

Effectivement, le regard que l’Islam porte sur la femme tend, autant que faire se peut, à lui alléger les difficultés de la vie

si une femme veut qu'un homme lui allège les difficultés de la vie , tant mieux !
par contre que toutes les femmes soient soumises à cette vision ,y compris celle qui voudraient affronter "tout les aléas et les dangers de la vie." ça craint . c'est ma vision .Pour moi ,vous défendez une vision qui n'est jamais qu'un vestige de l'époque prehistorique où l'homme dominait la femme grace à sa force physique . Vous voulez confiner la femme au rôle d'un animal domestique . un être humain de seconde zone . epargnez moi votre rhétorique habituelle sur la place supposée superieure de la femme selon vous ... c'est juste risible .
bon , je ne suis pas sûr de vouloir discuter de ça plus que ça ... ce que les musulmans font chez eux , c'est pas trop mes oignons .
bonne journée à tous !

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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 15:02

Citation :
Ce que tu dis là est tellement vrai que toute femme ayant atteint un certain âge ou affligée d'un corps disgracieux se trouve marginalisée de fait avec tout ce que cela suppose comme stress et difficultés pour tenir sa place dans la société. Le premier critère pour une femme d'obtenir un emploi n'est-il pas d'abord sa beauté.
sortir des âneries pareilles est affligeant. Ca ne montre qu'une chose: c'est que vous ne connaissez notre société qu'à travers des feuilletons TV à l'eau de rose, ou peut-être aussi certains touristes trop voyants.

On dirait que cela vous réconforterait que nous soyons ainsi. Vous vous en auto-convainquez sans même demander l'avis des personnes concernées. (Habitude bien macho, qui consiste à décider ce qui est bon pour les femmes sans leur demander leur avis).

Pour info: le rôle le plus difficile et le plus ingrat dans la vie est d'être mère de famille nombreuse et femme au foyer. A choisir en tre ce rôle là, et avoir un chouette boulot et rentrer le soir se reposer à la maison, je n'hésite pas ! J'ai vécu les deux rôles, j'ai apprécié les deux, mais avec seulement deux enfants et une interruption de carrière de 5 ans.

En réalité, vous vous gardez le beau rôle, et vous laissez toutes les merdes aux femmes sous prétexte de les "protéger".

Votre protection, vous pouvez vous la garder. C'est juste un asservissement enrobé dans de la guimauve et de belles paroles.

Si les femmes occidentales préféraient ce rôle de servante, elles n'auraient pas lutté pour s'en débarrasser.

En partageant les tâches ménagères entre l'homme et la femme, c'est déjà infiniment plus agréable: chacun peut avoir le bonheur d'élever les enfants, sans être inconscient de fatigue (j'ai aussi vécu cela), et chacun peut avoir un épanouissement dans un boulot.

Ce sont les enfants qu'il faut protéger, pas les femmes. Elles ne sont pas des enfants.

Quand à votre force physique, elle ne sert plus grand'chose, sauf quand il faut déménager. Wink


Dernière édition par Triskèle le Ven 14 Déc 2012 - 15:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 15:04

Triskèle a écrit:

En réalité, vous vous gardez le beau rôle, et vous laissez toutes les merdes aux femmes sous prétexte de les "protéger".
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 15:34

Si Mansour a écrit:

Toutefois permettez moi de vous redire tout comme je ne cesse de le répéter a longueur de journée que les musulmans ne se sont jamais attardé sur le point de la scientificité du Coran que lorsque les occidentaux ont manié contre lui l'ARME de la SCIENCE. Ou avez vous vu une quelconque justification de la foi dans cette manière d'agir.. J'ai même précisé a travers mes interventions que beaucoup de musulmans s'opposent vivement a cette manière d'agir. En tout état de cause dans notre profession de foi quelques soient les découvertes scientifiques le Coran restera voilé car c'est la vérité dans toute sa plénitude. Aussi loin que la science ira elle trouvera toujours devant elle les versets coraniques qui la dépasseront...

Si Mansour,

Attardons nous un peu sur ton parapgraphe ci-dessus un moment si tu permets. ce paragraphe contint à lui tout seul toutes les abérations qu'un musulman peut porter.
Je résume, pour toi :
1- les occidentaux utilisent la science comme arme pour attaquer le Coran
2- comme conséquence au {1-}, toi tu essaies de montrer que le Coran a des miracles scientifiques. Dans le sens où le Coran a déjà découvert des choses scientifiques il y a 1400 ans.
3- Pour toi, l'idéal est de ne pas mêler la science au Coran, mais tu le fais juste parce qu'on t'oblige.
4- Le Coran dépasse la science. C'est à dire que quel que soit les découvertes scientifiques, il ne faut pas bouger d'un yota notre compréhension des versets coraniques.

Je vais maintenant te lister ce qui ne va pas dans ce que tu dis :

1-1 Tu parles des occidentaux, or je te l'ai déjà dit à maintes reprises, c'est inacceptables. C'est de la stigmatisation et c'est injuste. C'est comme si quelqu'un te disait que tous les musulmans sont des terroristes. Pour la nième fois donc, mûrit un peu et enlève toi de la tête cette idée sur les occidentaux qui n'est qu'une caricature ne représentant d'ailleurs pas la réalité complexe de notre monde aujourd'hui. Si tu te bases sur les préceptes de notre religions et sur le Coran, tu éviteras de faire ce genre de stigmatisation :
Coran : 49:11 : "Qu'un peuple ne se moque d'un autre peuple. Si ça se trouve ils seront mieux qu'eux"

1-2 Si les scientifiques utilisent la science pour critiquer le Coran c'est parce que nos interprétations du Coran sont mauvaises. Le fait que l'église a finalement avoué que la terre n'était pas le centre de l'univers, les a approché de la vérité et non pas l'inverse. Personnellement, et je suis de cursus scientifique, aujourd'hui je n'ai vu aucune contradiction entre la science et le Coran par contre j'en ai vu un tas entre l'interprétation des musulmans et la science, et je pense t'avoir déjà donné des exemples à ce sujet. Et quand tel est le cas, il n'y a pas photo, la science prime, pour la simple raison que la science est plus vraie que des interprétations de gens qui ne maîtrisent pas forcément tous les aspects de la chose.

2- Concernant le point 2, ton approche est erronée dans le sens où si quelqu'un attaque le Coran en te disant qu'un verset est faux car la science a prouvé le contraire, il faut essayer de lui démontrer que ce que dit le verset ne contredit pas la science et non pas faire des interprétations, parfois abhérantes, pour démontrer que le Coran a parlé de formules physiques qu'on vient de découvrir. Même si le Coran en a parlé, et ça reste à prouver, ça n'est pas cela qui fera que ton premier verset contredit la science ou pas.
Pire, aller faire des interprétations erronées comme celle de la vitesse de lumière qui ramène dieu à quelque milliards de km de nous est une insulte au Coran et je te mets clairement en garde contre cela et contre la responsabilité que tu portes en rendant l'islam ridicule en faisant cela. Tu devras en répondre un jour devant celui qui t'a créé et qui te dira un jour clairment qu'il n'a à aucun moment parlé de vitesse de lumière dans ce verset. Donc là aussi à vouloir faire bien, tu te trompes de démarche, et tu en arrives à faire exactement l'inverse, c'est à dire à faire dire à Dieu des choses ridicules et donc à faire du mal à ta propre religion.

3- Encore une fois, Si Mansour, la science est nécessaire pour améliorer notre interprétation des textes religieux. Les textes religieux sont là depuis 1400 ans, ils sont immuables, par contre c'est la science qui évolue et c'est elle qui nous permet d'évoluer. Si on garde la même perception de la religion que celle qu'avait Omar Ibn Al khattab qui a vécu il y a 1400 ans, c'est comme si tu disais à ton propre prophète qu'il a échoué dans la délivrance de son message.
Je suis vraiment consterné par le fait que ça soit quelqu'un comme l'intondable qui doivent te rappeler que c'est notre religion qui n'a eu de cesse, et de toutes les manières possible, de nous encourager à accumuler le savoir et en aprticulier le savoir scientifique. Et le fait que tu considère la science comme un danger pour la religion, et non comme un plus, est la preuve irréfutable que ta vision de ta propre religion est faible. personnellement, je peux te garantir que la science m'a rendu plus musulman que je ne l'était avant.
Et quand je vois aujourd'hui ce que toi tu écris, je me dis clairement que si tu avait un minimum de science, il y a plein de lucidité que tu aurais acquérit et qui t'auront évité d'être plongé dans la manipulation claire d'atrui, ce qui te mène fatalement à une situation qui n'est pas à envier.

4- Pour finir, là aussi, je te le dis pour ta bien, opposer la science au Coran, même pour placer le Coran au dessus d'elle est une responsabilité dont tu devras répondre devant ton créateur. Il ne t'a jamais demandé cela. Tu es le seul à le décréter et tu le fais sans mesurer la catastrophicité nucléaire de tes propos. Si j'étais ton ennemi, je n'hésiterai pas une seconde à t'encourager dans cette voie.
Coran 3:7 : "Ceux qui ont la connaissance disent nous sommes rassuré par lui (l Coran). Tout provient de notre seigneur"
Coran 6 : 144 : "Et qui est plus injuste que celui qui invente des mensonges sur Dieu pour égarer les gens sans connaissance".
Coran 39 : 9 : "Est-ce que ceux qui ont la connaissance vont être les égaux de ceux qui n'ont pas la connaissance".
Il y a au moins mille verset comme ça dans le Coran. Et le Coran ne parle pas de connaissance en particulier, il parle de toutes les connaissances (philo; math; physique; naturel; juridique; sociologique etc. etc.). Non seulement, le Coran ne les considère pas comme antinomiques à lui, mais même ne cesse d'encourager à les acquérir, en considérant qu'ils sont indispensables àla bonne compréhension de la religion.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 16:43

La recherche scientifique n'a pas été crée dans le but d'attaquer le Coran. C'est de la paranoïa pur et simple!.
L'autorité de la science, c'est l'impartialité! La censure religieuse qui aurait pour but de l'orienter dans un sens ou dans un autre est hors de propos.
Lorsque la science decouvre, c'est pour elle même.

Mon athéisme rejoint la position scientifique.
Au mieux, la science expliquera les croyances d'un point de vue historique, social, psychologique, linguistique.
Le vide intersidérale est plus concret pour la science que ne l'est Dieu. La science n'a rien découvert sur Dieu. C'est le vide complet!

Si l'évolution des espèces ou la naissance des planètes, complète vos croyances c'est très bien.
Votre foi métaphysique n'est pas en contradiction avec la science. Je m'en réjouis d'avance et je vous encourage à persévérer dans votre chemin spirituel.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 17:08

Mes commentaires sur ton 2ème paragraphe :
Si Mansour a écrit:
En vérité l'Arme de la science a été maniée par les hommes contre n'importe quelle vision du monde qui ne passerait pas par la rigueur des méthodes scientifiques et la logique cartésienne...C'est pour cela que le Coran était passé au tamis et là ce sont plutôt les musulmans eux-mêmes qui se trouvèrent ébahis par la complexité des découvertes scientifiques qui vont avec les versets de leur livre saint le Coran vénéré... Je comprend toutefois votre nature méticuleuse qui cherche par tout les moyens a enfoncer les spéculations dans le doute, mais je pense que de nos jours c'est peine perdue car les jeux sont faits et rien ne va plus..
Si Mansour, avant de dire quoi que ce soit et d'aller plus loin, vraiment le baba fondamental, le zéro du binaire : "La science n'est pas une arme". C'est un outil d'accès à certaines vérités, pas toutes, mais certaines. Mais ça n'est pas du tout une arme. Ceci dit, j'espère qu'on n'aura pas à radoter sur un point aussi évident.

Et concernant la nature méticuleuse, je te conseille d'essayer de l'être aussi, parce qu'il n'y pas plus méticuleux que Dieu et le Coran. La médiocrité commence par le fait d'avaler n'importe quoi sans prendre le temps pour s'assurer de la justesse du contenu. Et la médiocrité mène à la perversion de l'Homme.

Et sans aller jusqu'à être méticuleux, juste un peu de bon sens, est-ce que tu crois que quelqu'un peut étudier le Coran scientifiquement, musulmans ou pas d'ailleurs. Affirmer cela dénote d'une complète ignorance de ce qu'est la science. Je vois bien les gens de math sup/spé en train d'utiliser le Coran pour faire une démonstration de la théorie des ensemble ou pour résoudre une équation polynomiale. Laisse moi rire.
Si Mansour, le Coran est un message, comme lorsqu'un facteur t'amène un message. Ce message est une guidance dans ta vie. Il t'exhorte à avoir des valeurs, à te comporter d'une certaine manière, à voir ton créateur d'une certaine manière etc. etc. crois moi sur parole, la science n'a rien à voir avec ça.
L'être humain a besoin de la science comme de la religion. elles sont tout simplement complémentaires.

Maintenant quand un religieux vient me dire qu'Adam est le premier homme sur terre, alors que ça n'est dit nulle part dans le Coran en passant, j'ai le droit d'avoir des doutes, étant donné que scientifiquement aujourd'hui il y a des arborescences décrivant l'évolution du physique humain, squelettes à l'appui, qui vont du singe passant par le néandertal, l'homosapien etc. Et tout répertorié avec une précision minutieuse tout ce qu'il y a de scientifique. Alors tu peux me croire que je n'hésiterai pas une seconde et démentir ce religieux qui me dit le contraire en se basant sur des hadiths ou autre.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyVen 14 Déc 2012 - 17:21

Gab aux citrons a écrit:
La recherche scientifique n'a pas été crée dans le but d'attaquer le Coran. C'est de la paranoïa pur et simple!.
L'autorité de la science, c'est l'impartialité! La censure religieuse qui aurait pour but de l'orienter dans un sens ou dans un autre est hors de propos.
Lorsque la science decouvre, c'est pour elle même.
Parfaitement d'accord.

Gab aux citrons a écrit:
Mon athéisme rejoint la position scientifique.
Au mieux, la science expliquera les croyances d'un point de vue historique, social, psychologique, linguistique.
Le vide intersidérale est plus concret pour la science que ne l'est Dieu. La science n'a rien découvert sur Dieu. C'est le vide complet!
Honnêtement GAC, la science n'est ni athée ni croyante. Elle n'en sait tout simplement rien du tout et elle n'a pas vocation à répondre aux questions métaphysiques. Ces questions sont du domaine de la spiritualité d'une manière générale et de la religion pour certains cas.

Et le vide intersidéral ne montre rien du tout. D'ailleurs scientifiquement on ne sait pas ce que ça veut dire le vide et beaucoup de scientifiques ont émis l'hypothèse de l'existence de quelque chose entre la matière. Pourquoi ? parce qu'on sait qu'il est impossible de transmettre des messages dans le vide. Là aussi c'est du béaba de la science. Il ne peut par exemple y avoir de gravité sans transmission d'un message entre les atomes. Donc, personne ne sait si le concept du vide existe réellement. Pour nous c'est du vide parce qu'on n'a pas les moyens de perception nécessaires pour voir éventuellement la consistence de ce que tu appelles le vide intersidéral.

Gab aux citrons a écrit:
Si l'évolution des espèces ou la naissance des planètes, complète vos croyances c'est très bien.
Votre foi métaphysique n'est pas en contradiction avec la science. Je m'en réjouis d'avance et je vous encourage à persévérer dans votre chemin spirituel.
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Merci GAC pour ton ouverture.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 0:57

et j'avais répondu que des millions de gens, musulmans y compris, sont morts de maladie pendant ces 1400 ans, alors qu'avec les connaissances médicales d'aujourd'hui, on aurait pu les sauver. Tu te rappelles de la discussion, maintenant? Alors j'attend ta vraie réponse.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 8:42

Si Mansour a écrit:
Triskèle a écrit:
Si les femmes occidentales préféraient ce rôle de servante, elles n'auraient pas lutté pour s'en débarrasser.
Chère Triskèle,
Sachez madame, que c'est bien le féminisme a votre façon de le voir qui justement a retardé le progrès des femmes. De plus, si vous persistez dans votre vision erronée il va le retarder encore plus dans un futur proche. Par contre les connaissant sont sans équivoque que si les femmes ont plus de liberté aujourd'hui ce n’est aucunement dû à cause du féminisme ou d'une quelconque lutte des femmes de la façon que vous revendiquez mais seulement aux progrès de la médecine et de la technologie.. C'est bien grâce a la science, la médecine, la technologie et aux hommes que les femmes d'aujourd'hui ont un accès total au monde du travail. Le féminisme quand a lui a très peu à voir le dedans.

Donc s'il vous plait, madame, veuillez rendre a César ce qui appartient a César et a Dieu ce qui appartient a Dieu..
le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 526570811 Très amusante, votre manière de m'expliquer depuis l'Algérie comment JE vis.
ll me semble être mieux placée que vous pour savoir ce qu'est le féminisme en Europe, et la vie des femmes, non ? Tu démontres ici ton incompétence dans ce domaine, mais ce n'est que normal, au vu de ta situation géographique...
Les feuilletons TV et les discours des imams ne suffisent pas, les deux proposant des images totalement biaisées... Wink

Dans ces conditions, l'intelligence te ferait plutôt poser des questions que d'affirmer des sottises.
Décidément, à chaque fois que je te lis, je sens l'envie de te contredire, tant tu racontes des sornettes, ou fait du prosélytisme, que je supporte de moins en moins.

Bah, c'est bon d'avoir un prosélyte ou deux dans un forum, ça fait monter l'audimat et montre ce qu'est cette maladie, mais quand il y en a trop, ça devient lourd. Chez toi j'admire deux choses, mais alors, je les admire vraiment: c'est ta merveilleuse connaissance du français et l'art abouti de détourner la conversation, de t'adapter à ton interlocuteur pour l'attraper dans ton filet. Ton discours est juste trop "collant" à mon goût: trop de sucre, c'est écoeurant. Je préfère celui de Tatonga, plein d'humour et d'émotions que je ressens comme étant sincères; dommage qu'il soit trop souvent ambigu, et parfois grossier (mais je préfère cela à l'hypocrisie).
Là, vous êtes des artistes. le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 855477


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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 9:05

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
et j'avais répondu que des millions de gens, musulmans y compris, sont morts de maladie pendant ces 1400 ans, alors qu'avec les connaissances médicales d'aujourd'hui, on aurait pu les sauver. Tu te rappelles de la discussion, maintenant? Alors j'attend ta vraie réponse.
Cher l'intondable,
Je me rappelais bien avant de la discussion mais je tenais surtout a vous expliquer justement que c'est parce qu'on n'applique pas la prévention islamique qu'on tombe a chaque fois dans de nouvelles maladies.. Le Coran nous dira donc que ces millions de morts sont du au fait que vous n'avez pas pris en considération mes conseils relatifs a la prévention.. Allah le Très Haut a envoyé Mohammed porteur d’une religion qui s’intéresse à tous les aspects de la vie car l’objectif de l’Islam est de satisfaire justement tous les besoins des gens dans toutes les affaires…Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) nous a expliqué qu'Allah a mis en place un remède pour toute maladie. A ce propos, Abou Hourayra rapporte que le Prophète a dit : « Allah a mis en place un remède pour toute maladie qu’Il a créée » (rapporté par Al-Boukhari (5678).
Tous ces morts n'ont pas suivi tes préventions. En effet, tu es né bien longtemps après leur mort. Et pourquoi tes conseils? T'es le nouveau prophète?
Allez, je vais être gentil et corriger ta faute de frappe. Ces millions de morts n'ont pas suivi les conseils de prévention du coran. Mais c'est simplement parce que c'est incompréhensible. Personne n'a pu déchiffrer ces conseils jusqu'à l'arrivée de la médecine moderne. C'est normal qu'ils n'ont pas pu suivre ces conseils, ils n'en savaient rien.
Un coran incompréhensible est inutile.
Si Mansour a écrit:

Toutefois permettez moi de vous rappeler que le Coran n’est pas un livre de médecine ou de géographie ou de géologie, comme certains s'amusent à le proclamer. C'est un livre destiné à guider les hommes.

Et tu viens de dire que l'islam s'interesse à tous les aspects de la vie. *MEGA CONTRADICTION!*
Enfin bref. Le coran n'est pas un livre de médecine mais il décrit tout de même des détails très superficiels tel que la tenue vestimentaire et le port de la barbe. Et il fait dans la politique et l'art. Et n'oublions surtout pas vos fameux "miracles scientifiques" qui introduisent ainsi de manière très inconsistente et isolée des bribes d'information scientifique.
Un livre qui parle de tout mais de manière totalement non structurée, c'est inutilisable! C'est comme un livre de recettes de cuisine dont toutes les lignes ont été intermélangées. C'est pour ça qu'on comprend un fragment uniquement lorsqu'on a réussi à retrouver par un autre moyen l'information.
C'est inutilisable, et donc inutile.
Si Mansour a écrit:

Le plus grand aspect de son caractère miraculeux réside dans son éloquence et dans la force de ses sens dans tout les domaines a savoir également la santé.. Ceci signifie qu'on trouve également autres choses dans le Coran. Allah y a placé des versets relatifs à la constitution du corps humain, à l’évolution de sa formation et à d’autres manifestations naturelles qui peuvent aider les humains a lutter et a trouver tout les remèdes possibles. D'ailleurs certaines maladies contemporaines n’existaient pas jadis, comment pouvait-on leur trouver un remède avant leurs existences..

comment, demandes-tu? exactement avec la citation que tu as dit avant:
Citation :
« Allah a mis en place un remède pour toute maladie qu’Il a créée »
donc les maladies à venir étaient prévu par allah et leur remède aussi. Surtout qu'il n'y a jamais qu'un seul remède pour une maladie, et qu'il existe des bonnes pratiques pour aider le malade. La stérilisation, le vaccin, la transfusion sanguine. Tout ça provient de la médecine moderne, donc celle qui a découvert l'existence des bactéries et virus, et ça a permit d'augmenter le taux de survie des malades de manière exponentielle.
Vous vous lavez bien vos mains dans sable lorsqu'il n'y a pas d'eau, pas vrai? Alors pourquoi le coran ne dit pas un truc aussi basique que de bouillir pendant 10 minutes un instrument de chirurgie avant de l'utiliser?! Pas besoin que ce soit un livre de médecine pour indiquer ça.
Le coran ne contient donc pas les informations vraiment utiles. Donc c'est inutile.
Si Mansour a écrit:

En conclusion je vous signale qu'absolument rien ne peut arrêter la mort..

et c'est pourquoi j'ai précisé que je parlais de maladies curables. Si vous faites des guerres pour survivre le plus longtemps possible, alors vous cherchez également à vous soigner pour survivre le plus longtemps possible, pas vrai?
Que ce soit la volonté d'allah de décider qui meurt à quel moment ne change en rien le fait que les humains luttent pour rester en vie. Et ce serait aussi la volonté d'allah puisque sinon on serait déjà tous morts. Donc, allah veut qu'on se soigne. Mais il nous donne un livre inutile. À ce stade, c'est du sadisme.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 9:22

Triskèle a écrit :

Citation :
Très amusante, votre manière de m'expliquer depuis l'Algérie comment JE vis.

il oublie de préciser que les femmes luttent sans relâche
contre le code de la famille Algérien qui est majoritairement inspiré de la Charia.

il convient de rappeler le combat de cette femme assassinée Nabila Djahnine
parcequ’elle a fait de sa vie un defi :

. Un defi lancé à un régime lequel pendant des décennies a confisqué les libertés collectives et individuelles. Un defi aux obscurantistes qui veulent imposer leur dictat par la terreur et la desolation.

. Un défi, en s’imposant par son sacrifice dans une société impardonnable envers toutes et tous ceux qui par leurs actions ou projets progressistes dénoncent une morale réactionnaire teintée d’excès de religion.

. Un défi, en s’insurgeant contre la discriminatioin et le sectarisme sous toutes ses formes.

. Un défi, en refusant le fatalisme dans lequel veulent nous noyer le systeme archaique et sa progéniture fasciste.

. Un défi aux fanatiques qui violent et mutilent les femmes qu’ils enlèvent sous les yeux de leurs enfants et/ou familles impuissants.

. Un défi en étant une éternelle assoiffée de liberté.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 10:41

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
Allez, je vais être gentil et corriger ta faute de frappe. Ces millions de morts n'ont pas suivi les conseils de prévention du coran. Mais c'est simplement parce que c'est incompréhensible. Personne n'a pu déchiffrer ces conseils jusqu'à l'arrivée de la médecine moderne. C'est normal qu'ils n'ont pas pu suivre ces conseils, ils n'en savaient rien.
Cher l'intondable,
Puisque vous faites enfin preuve de gentillesse je vais donc en profiter a fond avant que vous ne le regrettiez.. Je disais clairement que c'est le Coran qui dirait "Le Coran nous dira donc que ces millions de morts sont du au fait que vous n'avez pas pris en considération mes conseils relatifs a la prévention"".. J’apprêtais donc clairement ces dires au Coran qui parlait a la première personne du Singulier.. Je ne vois donc pas de nécessité de correction.. Mais je conçois que vous devriez corriger serait-ce même une justesse, pourvu qu'il y ait correction.. Ensuite permettez moi de vous rappeler que les conseils de prévention du coran ont de tout temps été suivi et même a la lettre... Connaissez-vous Avicennes le père de la médecine moderne.. Il s'appelle Ibn Sina

"Son apport en médecine est immense, fondé sur ses propres observations. Car c'est grâce à l'expérimentation, à laquelle il accordait une place de premier ordre, qu'il parvint à des observations fiables. Citons, à titre d'exemple, sa perception de la nature contagieuse de la tuberculose, la propagation des maladies à travers l'eau et le sol, sa description minutieuse des maladies de la peau, ainsi que les maladies vénériennes. Sans oublier sa description pharmaceutique pour la préparation d'un certain nombre de remèdes. Il fut aussi le premier à découvrir les infections contagieuses de la membrane cérébrale, qu'il distingua des autres infections chroniques. Il établit le premier diagnostic explicite de la sclérose du cou et de la méningite. Il traita également la paralysie faciale et ses causes, distinguant entre la paralysie provoquée par une cause cérébrale et celle d'origine locale."..

Le coran n'est effectivement pas un livre de médecine mais il décrit tout de même l'essentiel de la médecine avec toute la prévention qu'il faut et duquel la médecine actuelle s’inspire dans tout les détails.. Mais ce n'est pas un manuel scolaires de cette branche. La tenue vestimentaire et le port de la barbe n'y sont point définis mais seulement comme appel a la chasteté qui fait justement partie de la prévention médicale coranique..Vous m'avez compris toutes les découvertes modernes sont une partie intégrante de la formation culturelle, littéraire et scientifique de la civilisation islamique. Le Coran n'a abandonné le monde musulman qu'une fois que celui-ci a commencé a singer l'occident.. Vous avez raison de rire d'une civilisation qui a tout perdu parce que justement elle a abandonné son essence, le Coran..
l'essentiel de la médecine, alors que ça ne dit même pas de bouillir au préalable tout objet métallique inséré dans le corps? c'est un essentiel qui datait de la connaissance médicale des humains du haut Moyen Âge. Ca trahit seulement la réalité que cet ouvrage est de source humaine et non divine.


au fait, tu parles d'un médecin musulman qui a fait une découverte, mais dans quel but? de te gausser "Regardez! nous aussi, on a des gens intelligents!"? Si l'islam avait vraiment guidé les gens pour mieux se porter, alors tous les grands docteurs seraient musulmans. La réalité est que les musulmans ont été très en retard sur ce domaine, jusqu'à ce que les occidentaux que tu haïs tant leur apportent le savoir médical.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 10:49

Si Mansour a écrit:
janot2012 a écrit:
C'est pour cette raison que ces mâles ont décidé que des petites filles de 4 ans désirent se faire mutiler pour plaire à leur futur mâle dominant.
De la janoterie, mon ami encore comme toujours de la janoterie.. Décidément on n'en finira pas..
Il vous faut arrêter d'avancer sans cesse des bêtises a outrance.. A moins que oui, vous venez de comprendre
la portée spirituelle du Coran et que vous voudriez plutôt nous enfoncer avec vous dans les poubelles..
janot ne devient pas grossier, lui.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 12:13

Si Mansour pourquoi ne rejettez-vous pas la cause de l'arrièrisme de l'Afrique musulmane sur le panarabisme ? Very Happy
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 12:13

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
janot ne devient pas grossier, lui.
Mais si, il l'est..
confonds pas les termes "insolent" et "grossier". Janot est insolent car il t'attaque et te traite sans respect. Toi, tu utilises le terme bêtise pour le juger. Même si c'est modéré, c'est déjà dans la catégorie grossiereté.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptySam 15 Déc 2012 - 12:24

Si Mansour a écrit:
l'intondable a écrit:
l'essentiel de la médecine, alors que ça ne dit même pas de bouillir au préalable tout objet métallique inséré dans le corps? c'est un essentiel qui datait de la connaissance médicale des humains du haut Moyen Âge. Ca trahit seulement la réalité que cet ouvrage est de source humaine et non divine.
Cher l'intondable,
Les connaissants pensent justement le contraire de ce que vous avancez..La portée scientifique du Coran constitue pour eux une véritable mine d'enseignements et de vérités que la communauté scientifique médicale du monde entier n'a pas fini d'explorer.. Il vous faut lire quelques parties du livre «Le Coran et la médecine moderne» qui est une réponse à l'hostilité des occidentaux à l'égard du Coran et de l'Islam en général en matière scientifique..L’auteur y relève également qu'aucune affirmation coranique n’a été démentie par les acquisitions scientifiques contemporaines. Voici le verset qui indique que le Coran est un remède. «Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes. » (Coran, 17 : 82).

L'islam n'interdit rien de ce genre et oblige même le croyant de se soigner ou d'agir pour sa santé par mesure de prévention. Il ne dit jamais qu'il faut se laisser mourir. Comprenez, mon cher ami, que le coran ne peut citer les vaccins, les hépatites, la grippe A etc...car elles n'existaient pas à l'époque. C'est Idem pour tout le progrès qu'on a actuellement, les découvertes qui ne sont pas mentionnées textuellement car elles n'étaient pas clairement connues il faut seulement être perspicace et trouver leurs allusions dans le Coran...

Si tu te questionnes à chaque fois devant ce genre de cas, tu n'en finiras jamais. Tu te trouveras a poser les questions sur la grippe saisonnière, la grippe A, le Sida, le cancer...Faut-il prendre tel médicament plutôt qu'un autre, l'ordonnance est-elle conforme au Coran..etc..etc... Tout cela convenez avec moi que c'est totalement absurde...
l'intondable a écrit:
au fait, tu parles d'un médecin musulman qui a fait une découverte, mais dans quel but? de te gausser "Regardez! nous aussi, on a des gens intelligents!"?
Mais il ne s'agit justement pas de n'importe qui mais clairement du père de la médecine moderne.. Convenez que ce l'est pas la même chose..Avicenne, est considéré en médecine comme le père de la médecine moderne et aussi un des plus grands penseurs et chercheurs en médecine de l'histoire...Par ailleurs c'est la recherche de l’extraction des substances odorantes qui a donné naissance au concept d’huile essentielle qui a abouti à la création et au développement de la distillation. Tout cela l'humanité le doit à Ibn Sinna – Avicenne, père de la médecine moderne...

donc selon toi, la distillation est l'origine de toute la médecine moderne?
ben tu sais quoi? devant tant d'absurdité de ta part, je te laisse. Si un jour tu veux à nouveau débattre avec moi à ce sujet (ou n'importe quel autre sujet), tu dois étudier un peu sur ce que tu parles. J'aurais bien beaucoup à dire sur tes arguments, mais là, c'est juste trop d'idioties à la fois!


ps:oui, je suis grossier, et j'assume.
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyDim 16 Déc 2012 - 11:02

Ne réduit pas les "féministes" à quelques caricatures pathétiques, cette "argument" éculé n'est que la dernière défense des machos, mais il ne tient pas la route Wink

Tu n'as rien compris, JR, et retardes aussi de 2 générations: le féminisme, c'est revendiquer que les femmes aient les mêmes droits que les hommes, cela a commencé avec le droit de vote, puis "à travail égal, salaire égal".
Le reste n'est qu'affaire de goût et de choix personnel. Jamais les féministes n'ont revendiqué de pouvoir s'habiller ou se coiffer de telle ou telle façon. La seule qui a effectivement mené une lutte pour libérer les vêtements qui entravaient la respiration et déformait le corps des femmes est Coco Chanel. Après, l'évolution s'est faite naturellement, les femmes découvrant le bonheur de faire du sport et de porter des vêtement confortables. Au boulot, il est au contraire bon qu'elles se fassent moins séduisantes: on est là pour travailler, pas pour draguer.
Mais le commerce des sous vêtements en dentelles, et coquins, n'a jamais été si florissant... la séduction est réservée au partenaire, et c'est très bien comme cela.
Finalement on arrive au but des islamistes, mais sans les contraintes, ni le rachitisme dû à une peau trop couverte: les femmes sont moins féminines dans leur apparence pour travailler, faire du sport et entre amis, ce qui permet de vivre ensemble sans que cela devienne une partouze...


Dernière édition par Triskèle le Dim 16 Déc 2012 - 11:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le miracle du prophète avec les références scientifiques .   le miracle du prophète avec les références scientifiques . - Page 6 EmptyDim 16 Déc 2012 - 16:26

Je découvre ce fil. Sur l'escroquerie du Coran qui serait miraculeusement scientifiquement correct, voir ICI. Par exemple, pour peu qu'on connaisse un peu l'astronomie du temps où le Coran a été lancé (celle de Claude Ptolémée, améliorant Eudoxe de Cnide et d'autres, et ça marchait très bien compte tenu des questions qu'on se posait à l'époque, donc c'était scientifique), on se rend compte que celle du Coran la reproduit à quelques erreurs près (mais qui ne la rapprochent absolument pas de l'astronomie actuelle). Idem l'embryologie du Coran qui reprend celle de Claude Gallien (quatre siècles avant) avec les mêmes erreurs, etc.

Peut-être que ça a été dit dans le fil, pas le temps de tout lire, désolé...

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