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 l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 6:22

cité par Atrahasis
Citation :
"Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d'un lectionnaire syro-araméens, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe, dans une intention missionnaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg#Les_conclusions_de_Luxenberg

Les informations données par ce lien sont intéressantes et indiquent clairement (pour ceux que ça intéresse) comment "auraient" été formés certains textes coraniques.
Citation :
Le contexte de la thèse de Luxenberg.
...
loin d'avoir été collectée dans les années 650-656 par le calife Uthman, le Coran était le résultat d'une lente et organique croissance durant les premiers siècles de l'Islam. Les travaux de Wansbrough sont écrits d'une manière dense et hermétique et eurent peu d'influence directe. Son étudiante Patricia Crone et Michael Cook ont eu un impact plus grand avec la publication en 1977 de leur Hagarism: The Making of the Islamic World (Cambridge University Press, 1977, ouvrage aujourd'hui épuisé), qui argumente en faveur d'une date tardive dans la constitution du Coran
.
Citation :
Dès 1860, Theodor Nöldeke dans son Histoire du Coran étudie la création de l’Islam sous l'angle linguistique. En 1874, Adolph von Harnack estime qu'il s'agit d'une dérivation judéo-chrétienne
Pour vulgariser, sans aller dans les méandres de la philologie, il semble logique de penser que des textes juifs et chrétiens ont servis de base à l'élaboration du coran, puisque l'on y retrouve en filigrane, les mêmes croyances dans les textes fondamentaux...

Tatonga a écrit:
A l’époque du prophète, les versets et les sourates en arabe devaient être lus, récités, expliqués, discutés passionnément, à longueur de journées, de semaines, de mois et d’années, par tout l’entourage du prophète arabophone comme le prophète lui-même et sans doute en sa présence pendant des décennies……
"le Coran était le résultat d'une lente et organique croissance durant les premiers siècles de l'Islam."

Tatonga a écrit:
Je comprendrais le sens de ces recherches si la langue arabe était langue morte

Comme toutes les langues parlées de nos jours, c'est une langue qui a évoluée. Compte tenu des nombreux dialectes la religion a été une sorte de "ferment d'unité" du langage à travers les livres religieux. Certaines interprétations des textes d'origines auraient donc été établies selon des traductions erronées comme ce fut le cas pour les textes bibliques juifs et chrétiens.
Ce ne sont pas des falsifications, mais des erreurs courantes. Ainsi un mot araméen peut avoir un sens différent s'il est écrit en hébreu en grec ou en arabe. Et si l'on tient compte de certains signes diacritiques rajoutés tardivement, cela ne fait que rajouter des doutes sur le sens éventuel des prescriptions.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 7:28

Tatonga a écrit:
Atrahasis a écrit:

Il indique que le mot houri, fréquemment interprété par les commentateurs musulmans comme vierges aux grands yeux (qui serviront le croyant au Paradis ; Coran 44:54, 52:20 ,55:72, 56:22) signifie en réalité raisins blancs.
Luxenberg affirme aussi que le passage de la sourate 24 du Coran ordonnant aux femmes de se couvrir, un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille ». Il dit que le passage de la sourate 33, qui est traduit habituellement par « sceau du prophète » signifie en réalité « témoin » . Par cette lecture, Mahomet n'est plus le plus grand des prophètes, celui qui en clôt la lignée, mais seulement un témoin de ces prophètes qui vinrent avant lui."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg#Les_conclusions_de_Luxenberg
Il y a quelque chose qui m’échappe là.
Je comprendrais le sens de ces recherches si la langue arabe était langue morte et si les Arabes et les musulmans avaient disparu. Mais ce n’est pas le cas.
A l’époque du prophète, les versets et les sourates en arabe devaient être lus, récités, expliqués, discutés passionnément, à longueur de journées, de semaines, de mois et d’années, par tout l’entourage du prophète arabophone comme le prophète lui-même et sans doute en sa présence pendant des décennies……à en avoir la migraine. Qui mieux que le prophète lui-même et son entourage peut donc dire quel sens porte tel mot ou tel verset, puisque ce sont eux-mêmes qui lui donnent et l’emploient dans ce sens. Et c’est ce sens qui bien évidemment s’est transmis de génération en génération.
Le sens est donc là fixé par l’auteur lui-même. Pourquoi aller en chercher un autre et que peut bien valoir un tel bricolage ?
Si moi, auteur de cette phrase « xkilfdgelitrbdhteike » je dis que je lui donne tel sens, comment un autre peut-il dire que ce n’est pas le sens que je lui donne ?
Mieux, si je dis que le mot carotte dans mon texte signifie oiseau, c’est qu’il signifie oiseau dans mon texte. Que ce mot carotte soit chinois ou d’origine javanaise n’a aucune importance. A quoi cela rimerait-il de venir me dire le contraire, puisque l’auteur c’est moi ?
A moins de supposer que je dis n’importe quoi, sans savoir moi-même ce que je dis. Mais même dans ce cas, venir m’expliquer ce que je veux dire alors que je ne le sais pas moi-même, faut être zinzin.
Non?????
ce ne serait vrai qu'à partir du postulat que le prophète ait lui-même chaque fois donné le sens de chaque mot. Et ceci est une tradition originellement orale, vu que la sounnah et autres ne sont arrivés qu'après la mort du prophète. De plus, dès la première traduction, notamment en un arabe un peu plus moderne, toute légitimité du sens des mots s'écroule.
En fait, dès la mort du prophète, la probabilité de nécrose du document commence à croître. De plus, ayant lu la rumeur que le coran aurait originellement été écrit en araméen, du moins en partie, me fait douter encore plus de la conservation du sens des mots dans la version arabe.

Ce n'est donc absolument pas étonnant aujourd'hui qu'il faille deviner le sens des phrases du coran. Ca me parait même légitime.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 9:38

Tatonga a écrit:
Je n’ai rien compris à ces salades.
J’ai comme le sentiment très net qu’on joue sur les morts et qu’on use de phrase alambiquées, tronquées et mal tournées, pour soutenir un discours confus et aberrant.
1/Comment auraient été formés certains textes coraniques..... et le Coran résultat d’une lente croissance sur plusieurs siècles..... et le Coran tardivement constitué. Hi Hi! En voilà une blague ! Il vaut mieux arrêter de déconner et de vouloir à tout prix faire ressembler le Coran à la Bible. D’ailleurs en disant cela vous faites de la fixation sur le texte ECRIT (un reflexe bibliste), alors que contrairement à la bible, le Coran est essentiellement oral. Le texte écrit est juste une matérialisation pour la bibliothèque.
Le Coran fut entièrement révélé du vivant du prophète. Retenu et transmis oralement, enseigné oralement, appris par cœur par la majorité des fidèles, c’est ainsi qu’il est porté par toute une communauté depuis le début, et dans ces conditions il est impossible qu’il y est des rajouts, des soustractions ou de fausses prononciations. Il ne pouvait pas s'étaler au-delà de la vie du prophète.
Vous raisonnez comme si le Coran était un texte écrit comme l’est la Bible que n’importe qui peut manipuler à sa guise en s’armant d’un stylo. Il faut comprendre qu'il est aussi vain de changer le coran pour l'augmenter, le réduire ou le modifier, que de retoucher une table de multiplication. ça ne sert à rien, il est dans d'innombrables mémoires humaines. Et il en a toujours été ainsi depuis le début. Ceux qui ont une petite goutte d'entendement dans la tête, comprendront facilement que dans ces conditions, aucun Calife, aucun monarque même de pouvoir absolu n'oserait, ne prendrait le risque fou, d'ôter ou d'ajouter ne serait-ce qu'une virgule au texte sacré.
Tu compares le coran à une table de multiplication. Mais la table de multiplication n'est que le résultat d'une opération mathématique. D'ailleurs, toute personne avec un QI normal utilise l'opération au lieu de se remémorer la table résultante. Et les croyants, ils font l'inverse. l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 279563
Et le pire, c'est qu'ils ne savent pas quelle était la formule mathématique pour obtenir le coran.

Au fait, tu connais le principe de la rumeur? Une personne diffuse une information à un groupe, le groupe diffuse également la rumeur mais avec de légères modifications pour divers raisons. Ceux qui entendent racontent à leur tour mais en ajoutant chaque fois une touche personnelle. Puis à un moment, les différentes versions se rencontrent et fusionnent pour faire un compromis des différentes versions. Et tout dépend de la personnalité des gens qui convoient l'information, certaines versions disparaissent totalement. A la fin, on a une rumeur souvent très éloignée de la réalité mais qui fait l'unanimité. Moralité, ce n'est pas le nombre qui garantit la qualité.
Et je suis sur qu'un calife qui fait sauter la tete de tous ceux qui n'aiment pas sa version du coran peut grandement influencer le texte final, sans qu'il soit suspecté du crime qu'il a commis. Au fait, ce n'était pas un puissant calife qui a fait regrouper la première version centralisée du coran?
Tatonga a écrit:

3 /Le coran écrit originellement en araméen. Encore une imbécillité ! Le Coran n’est pas écrit comme la bible, il est oral, et c’est de n’avoir pas compris cela que proviennent toutes vos âneries et celles de vos analystes bidons . Ceux qui veulent faire connaissance avec le Coran, qui veulent s’initier au Coran, ils ne vont pas ouvrir un livre, ils le font oralement. Ce n’est qu’une fois qu’ils l’ont assimilé oralement, qu’ils peuvent le réciter en tenant le livre ouvert juste pour soutenir leur récitation.
Quant au Coran araméen, permettez que je rigole un coup. Le Coran lui-même dit qu’il est en arabe. Vous voyez d’ici Mohamed réciter le Coran en arameen tout en disant à ceux qui l’écoutent qu’il leur parle en arabe. Avez-vous mesurer tout le ridicule d’une telle assertion ?Pourquoi vous référez-vous toujours à des urluberlus pour connaitre l’islam. Ce ne sont pourtant pas les islamologues occidentaux de confession pas même musulmane qui manquent, des érudits et fins connaisseurs de grand renom ?
Pour conclure, je me répète : c’est dans les mémoires que le Coran est enregistré, pas sur un support matériel. Donc toutes ces histoires de falsifications, de points diacritiques, de vocalisation et tutti quanti, ne tiennent pas, c’est du bidon cousu de fil rouillé.
Tu conviens donc que seules les preuves matérielles (découvertes archéologiques, etc.) peuvent faire avancer ce débat. Pendant ce temps, ce n'est que ta parole contre la mienne.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 10:50

Citation :
Et je suis sur qu'un calife qui fait sauter la tete de tous ceux qui n'aiment pas sa version du coran peut grandement influencer le texte final, sans qu'il soit suspecté du crime qu'il a commis. Au fait, ce n'était pas un puissant calife qui a fait regrouper la première version centralisée du coran?

Là tu va commencer à me plaire!
C'est exactement ce qu'a fait Momo pour étendre sa religion ; "si j'applique la loi du plus fort, c'est que j'ai raison!". Et bien sur ses adeptes chantent en coeur que c'est un saint! (sinon ....)
Notre Calife détruisit les autres versions, sauf une que les Chiites possèdent.

Selon la conception des Chiite, le texte officiel du Coran sunnite ne serait qu'une version censurée, falsifiée et altérée de la véritable Révélation faite au Prophète. Le Coran originel intégral n'aurait été en possession que de 'Ali, l'héritier du Messager et son successeur légitime.



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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 12:04

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Et je suis sur qu'un calife qui fait sauter la tete de tous ceux qui n'aiment pas sa version du coran peut grandement influencer le texte final, sans qu'il soit suspecté du crime qu'il a commis. Au fait, ce n'était pas un puissant calife qui a fait regrouper la première version centralisée du coran?

Là tu va commencer à me plaire!
C'est exactement ce qu'a fait Momo pour étendre sa religion ; "si j'applique la loi du plus fort, c'est que j'ai raison!". Et bien sur ses adeptes chantent en coeur que c'est un saint! (sinon ....)
Notre Calife détruisit les autres versions, sauf une que les Chiites possèdent.

Selon la conception des Chiite, le texte officiel du Coran sunnite ne serait qu'une version censurée, falsifiée et altérée de la véritable Révélation faite au Prophète. Le Coran originel intégral n'aurait été en possession que de 'Ali, l'héritier du Messager et son successeur légitime.




j'aime bien parce que toi, tu te range toujours du côté du diable....

les chiites ne représentent que 10% des musulmans.

il resteront toujours une minorité si elle était une voie juste elle augmentrais en nombre et ça n'est pas le cas.

l'histoire des chiites est une longue histoire.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 12:27

manou a écrit:
Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Et je suis sur qu'un calife qui fait sauter la tete de tous ceux qui n'aiment pas sa version du coran peut grandement influencer le texte final, sans qu'il soit suspecté du crime qu'il a commis. Au fait, ce n'était pas un puissant calife qui a fait regrouper la première version centralisée du coran?

Là tu va commencer à me plaire!
C'est exactement ce qu'a fait Momo pour étendre sa religion ; "si j'applique la loi du plus fort, c'est que j'ai raison!". Et bien sur ses adeptes chantent en coeur que c'est un saint! (sinon ....)
Notre Calife détruisit les autres versions, sauf une que les Chiites possèdent.

Selon la conception des Chiite, le texte officiel du Coran sunnite ne serait qu'une version censurée, falsifiée et altérée de la véritable Révélation faite au Prophète. Le Coran originel intégral n'aurait été en possession que de 'Ali, l'héritier du Messager et son successeur légitime.




j'aime bien parce que toi, tu te range toujours du côté du diable....

les chiites ne représentent que 10% des musulmans.

il resteront toujours une minorité si elle était une voie juste elle augmentrais en nombre et ça n'est pas le cas.

l'histoire des chiites est une longue histoire.
le prophète avait annoncé que la communauté des vrais musulmans serait petite à la fin des temps. Donc la voie juste ne va pas forcément attirer le plus de gens.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 12:35

Faisons un petit tour des Corans! Very Happy

Le Coran d'Imam Ali
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b
L'ordre des sourates était différent. . Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman.

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément : "Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far,( né à Médine le 24 avril 702/17) pour résumer la situation, allait plus loin encore :"Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible.

Le gag coranique est de nous faire croire qu'il n'y a qu'un seul coran que celui ci est inaltérable.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 13:36

Tatonga a écrit:
Ah, tiens, il y a donc un Coran pour les Chiites et un Coran pour les Sunnites!
Première nouvelle!
Moi, j'ai toujours su qu'il n'y avait qu'un seul Coran, sans une virgule de plus ou de moins, pour tous les schismes de l'islam.
Pour tous les musulmans quelle que soit leur obédience.
Décidément vous êtes trop forts pour moi. A moins que votre intention ne soit de faire de ce forum une poubelle.
Discutez avec Manou, elle vous racontera ses histoires hilarantes de rêves et de fantômes, c'est préférable
Moi, je vais voir dans les autres sections s'il n'y a pas des gens un peu moins comiques, parce que bien qu'aimant rire, j'ai quand même besoin de marquer des pauses.

j'aime bien tes prises de têtes.

je suis trop mature pour discuter avec vous....

tu as raison j'ai déjà vanter tes compétences en publique, j'ai dit que tu étais instruits, dicrect, et intélligent, et tu sais parler.

est ce une raison pour abaisser les autres, et les traiter de clowns ?

la modestie est une qualité très difficile à avoir elle est la preuve de sagesse.

tu pourrais jouer le rôle de père, et nous laisser exprimer nos bêtises d'enfants.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 13:41

Gab aux citrons a écrit:
Faisons un petit tour des Corans! Very Happy

Le Coran d'Imam Ali
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b
L'ordre des sourates était différent. . Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman.

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
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le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
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le Coran d'Ata' Abe Rabeh
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le Coran de Talha
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le Coran de Zaied Ibn Thabet

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément : "Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far,( né à Médine le 24 avril 702/17) pour résumer la situation, allait plus loin encore :"Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible.

Le gag coranique est de nous faire croire qu'il n'y a qu'un seul coran que celui ci est inaltérable.

tu me fais rire.

tous ces corans ont les mêmes textes, la liste que tu as cités ne sont que des sortes différente de récitations le coran, il y a 7 façons de réciter les versets, se sont des règles de récitations.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 13:52

il y a donc eu des corans alternatifs ? l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:06

manou a écrit:
Gab aux citrons a écrit:
Faisons un petit tour des Corans! Very Happy

Le Coran d'Imam Ali
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b
L'ordre des sourates était différent. . Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman.

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
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le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément : "Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far,( né à Médine le 24 avril 702/17) pour résumer la situation, allait plus loin encore :"Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible.

Le gag coranique est de nous faire croire qu'il n'y a qu'un seul coran que celui ci est inaltérable.

tu me fais rire.

tous ces corans ont les mêmes textes, la liste que tu as cités ne sont que des sortes différente de récitations le coran, il y a 7 façons de réciter les versets, se sont des règles de récitations.
Si le sens change avec la manière de réciter, alors c'est une version différente de coran. Si le sens ne change pas, il n'y aurait pas eu cette conception des chiites que le coran sunnite est falsifié.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:10

Tatonga a écrit:
Je n’ai rien compris à ces salades.
J’ai comme le sentiment très net qu’on joue sur les morts et qu’on use de phrase alambiquées, tronquées et mal tournées, pour soutenir un discours confus et aberrant.
Une remarque qui se comprend lorsque certaines personnes n'ont aucune aptitude au bon sens et à la logique.
Si tu trouves les citations confuses, c'est simplement parce que tu n'as rien compris de la démarche philologique qui se base sur les écritures et l'archéologie.

Citation :
Vous raisonnez comme si le Coran était un texte écrit comme l’est la Bible que n’importe qui peut manipuler à sa guise en s’armant d’un stylo.
En quoi sur le fond les récits coraniques diffèrent de ceux de la Bible?
Pour toi il semble naturel que ce soit une pâle copie des textes bibliques sans pour autant s'en être inspiré ?
Il semble clair que les mouvements dissidents des religions (du Ve au VIIe ?) ont fondé "l'Islam" en gardant en mémoire les textes qu'ils ont modifié selon ce qui convenait à leur mode de vie et à ce qu'ils souhaitaient croire et propager..

Citation :
Pour conclure, je me répète : c’est dans les mémoires que le Coran est enregistré, pas sur un support matériel. Donc toutes ces histoires de falsifications, de points diacritiques, de vocalisation et tutti quanti, ne tiennent pas, c’est du bidon cousu de fil rouillé
.

Pourquoi dans ces condition avoir eu besoin de le consigner par écrit?

Tout les humains ont en mémoire les récits qu'ils ont entendu au coin du feu et encore d'avantage, les tribus nomades qui de père en fils se racontaient les histoires colportées par les caravanes. Mais les lois écrites ont été nécessaires lorsque des civilisations s'établirent et fondèrent des cités.

Nous retrouvons donc dans la bible la loi du talion inscrite sur la stèle d'Hammourabi
"oeil pour oeil, dent pour dent etc." et reprise dans le coran

5/45: Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.





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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:22

Tatonga a écrit:
Je n’ai rien compris à ces salades.
J’ai comme le sentiment très net qu’on joue sur les morts et qu’on use de phrase alambiquées, tronquées et mal tournées, pour soutenir un discours confus et aberrant.
1/Comment auraient été formés certains textes coraniques..... et le Coran résultat d’une lente croissance sur plusieurs siècles..... et le Coran tardivement constitué. Hi Hi! En voilà une blague ! Il vaut mieux arrêter de déconner et de vouloir à tout prix faire ressembler le Coran à la Bible. D’ailleurs en disant cela vous faites de la fixation sur le texte ECRIT (un reflexe bibliste), alors que contrairement à la bible, le Coran est essentiellement oral. Le texte écrit est juste une matérialisation pour la bibliothèque.
Le Coran fut entièrement révélé du vivant du prophète. Retenu et transmis oralement, enseigné oralement, appris par cœur par la majorité des fidèles, c’est ainsi qu’il est porté par toute une communauté depuis le début, et dans ces conditions il est impossible qu’il y est des rajouts, des soustractions ou de fausses prononciations. Il ne pouvait pas s'étaler au-delà de la vie du prophète.
Vous raisonnez comme si le Coran était un texte écrit comme l’est la Bible que n’importe qui peut manipuler à sa guise en s’armant d’un stylo. Il faut comprendre qu'il est aussi vain de changer le coran pour l'augmenter, le réduire ou le modifier, que de retoucher une table de multiplication. ça ne sert à rien, il est dans d'innombrables mémoires humaines. Et il en a toujours été ainsi depuis le début. Ceux qui ont une petite goutte d'entendement dans la tête, comprendront facilement que dans ces conditions, aucun Calife, aucun monarque même de pouvoir absolu n'oserait, ne prendrait le risque fou, d'ôter ou d'ajouter ne serait-ce qu'une virgule au texte sacré.
2/ Le Coran un plagiat de la bible ? Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire.
Si tous ces livres traitent du même sujet, parlent tous de Dieu, comment voulez-vous qu’ils ne se ressemblent pas sur plusieurs points, qu’on n’y retrouvent pas plus ou moins les mêmes idées , à côté d’autres idées qui les distinguent les uns des autres.
Comment voulez-vous que fasse Mohamed pour parler de Dieu sans que son propos ressemblât à celui de ses prédécesseurs et sans qu’on l’accusât de plagiat ? Expliquer peut-être comment éplucher les patates ?l
Ce n'est pas parce que le pâtissier de mon village se sert de sucre et de lait comme tous les pâtissiers du monde que je vais trouver ça louche et dire que c'est un plagiaire.
3 /Le coran écrit originellement en araméen. Encore une imbécillité ! Le Coran n’est pas écrit comme la bible, il est oral, et c’est de n’avoir pas compris cela que proviennent toutes vos âneries et celles de vos analystes bidons . Ceux qui veulent faire connaissance avec le Coran, qui veulent s’initier au Coran, ils ne vont pas ouvrir un livre, ils le font oralement. Ce n’est qu’une fois qu’ils l’ont assimilé oralement, qu’ils peuvent le réciter en tenant le livre ouvert juste pour soutenir leur récitation.
Quant au Coran araméen, permettez que je rigole un coup. Le Coran lui-même dit qu’il est en arabe. Vous voyez d’ici Mohamed réciter le Coran en arameen tout en disant à ceux qui l’écoutent qu’il leur parle en arabe. Avez-vous mesurer tout le ridicule d’une telle assertion ?Pourquoi vous référez-vous toujours à des urluberlus pour connaitre l’islam. Ce ne sont pourtant pas les islamologues occidentaux de confession pas même musulmane qui manquent, des érudits et fins connaisseurs de grand renom ?
Pour conclure, je me répète : c’est dans les mémoires que le Coran est enregistré, pas sur un support matériel. Donc toutes ces histoires de falsifications, de points diacritiques, de vocalisation et tutti quanti, ne tiennent pas, c’est du bidon cousu de fil rouillé.

Les écrits restent, mais les paroles s'envolent.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:28

l'intondable a écrit:
manou a écrit:
Gab aux citrons a écrit:
Faisons un petit tour des Corans! Very Happy

Le Coran d'Imam Ali
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b
L'ordre des sourates était différent. . Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman.

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément : "Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far,( né à Médine le 24 avril 702/17) pour résumer la situation, allait plus loin encore :"Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible.

Le gag coranique est de nous faire croire qu'il n'y a qu'un seul coran que celui ci est inaltérable.

tu me fais rire.

tous ces corans ont les mêmes textes, la liste que tu as cités ne sont que des sortes différente de récitations le coran, il y a 7 façons de réciter les versets, se sont des règles de récitations.
Si le sens change avec la manière de réciter, alors c'est une version différente de coran. Si le sens ne change pas, il n'y aurait pas eu cette conception des chiites que le coran sunnite est falsifié.

cette vidéo explique très bien les différentes sortes de récitations.

https://www.youtube.com/watch?v=gDpBn8CNOB8

il est très difficile de bien savoir réciter, et c'est sacré la prononciation et très important, car de mal réciter, fairait dire des mot qui ont un autre sens.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:37

manou a écrit:
l'intondable a écrit:
manou a écrit:


tu me fais rire.

tous ces corans ont les mêmes textes, la liste que tu as cités ne sont que des sortes différente de récitations le coran, il y a 7 façons de réciter les versets, se sont des règles de récitations.
Si le sens change avec la manière de réciter, alors c'est une version différente de coran. Si le sens ne change pas, il n'y aurait pas eu cette conception des chiites que le coran sunnite est falsifié.

cette vidéo explique très bien les différentes sortes de récitations.

https://www.youtube.com/watch?v=gDpBn8CNOB8

il est très difficile de bien savoir réciter, et c'est sacré la prononciation et très important, car de mal réciter, fairait dire des mot qui ont un autre sens.
ah-ha! Donc il y a des versions différentes de coran. Pas dans l'écrit mais dans l'interprétation, ce qui revient au même.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 14:59

c'est exactement le même problème avec la prononciation de Yavhé ou Jéhova ou l’éternel !!!
Chacun sa bible, chacun son coran!
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 15:09

l'intondable a écrit:
manou a écrit:
l'intondable a écrit:

Si le sens change avec la manière de réciter, alors c'est une version différente de coran. Si le sens ne change pas, il n'y aurait pas eu cette conception des chiites que le coran sunnite est falsifié.

cette vidéo explique très bien les différentes sortes de récitations.

https://www.youtube.com/watch?v=gDpBn8CNOB8

il est très difficile de bien savoir réciter, et c'est sacré la prononciation et très important, car de mal réciter, fairait dire des mot qui ont un autre sens.
ah-ha! Donc il y a des versions différentes de coran. Pas dans l'écrit mais dans l'interprétation, ce qui revient au même.

l'écrit n'a subi aucun changement, c'est tout ce qui compte.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 15:34

manou a écrit:
l'intondable a écrit:
manou a écrit:
l'intondable a écrit:

Si le sens change avec la manière de réciter, alors c'est une version différente de coran. Si le sens ne change pas, il n'y aurait pas eu cette conception des chiites que le coran sunnite est falsifié.

cette vidéo explique très bien les différentes sortes de récitations.

https://www.youtube.com/watch?v=gDpBn8CNOB8

il est très difficile de bien savoir réciter, et c'est sacré la prononciation et très important, car de mal réciter, fairait dire des mot qui ont un autre sens.
ah-ha! Donc il y a des versions différentes de coran. Pas dans l'écrit mais dans l'interprétation, ce qui revient au même.

l'écrit n'a subi aucun changement, c'est tout ce qui compte.

Je croyais que le Coran était surtout de tradition orale.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 17:05

je ne sais pas pourquoi vous cherchez la petite bête.

l'écrit n'a jamais changé, on l'apprend par coeur pour mille raison.

et ça ne changera jamais.

le sens, c'est pas le sujet......... mais la falsification.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 19:12

manou a écrit:
je ne sais pas pourquoi vous cherchez la petite bête.

l'écrit n'a jamais changé, on l'apprend par coeur pour mille raison.

et ça ne changera jamais.

le sens, c'est pas le sujet......... mais la falsification.

Mohammed à dicté les paroles qu'il entendait, qui peut prétendre qu'elles ont bien été comprises ?
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 19:51

En sachant que tous à son Coran, comme la bible, tout est retranscrit selon les gouts de chacun.
Personne ne possède, le Coran authentique d'origine.
Où est l'original?
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 19:55

Tatonga a écrit:

Il y a quelque chose qui m’échappe là.
Je comprendrais le sens de ces recherches si la langue arabe était langue morte et si les Arabes et les musulmans avaient disparu. Mais ce n’est pas le cas.
A l’époque du prophète, les versets et les sourates en arabe devaient être lus, récités, expliqués, discutés passionnément, à longueur de journées, de semaines, de mois et d’années, par tout l’entourage du prophète arabophone comme le prophète lui-même et sans doute en sa présence pendant des décennies……à en avoir la migraine. Qui mieux que le prophète lui-même et son entourage peut donc dire quel sens porte tel mot ou tel verset, puisque ce sont eux-mêmes qui lui donnent et l’emploient dans ce sens. Et c’est ce sens qui bien évidemment s’est transmis de génération en génération.

Tu avais bien compris que ce genre d'études scientifiques (et j'insiste sur le caractère scientifique et non théologique) n'est pas là pour répéter servilement ce que les musulmans (ou plus généralement les fidèles de n'importe quelle religion) ont à raconter sur eux-mêmes. Que tu aies un parti pris et/ou une affection particulière pour l'idéologie islamique est ton droit le plus absolu et par conséquent je le respecte. Toutefois, tu dois bien comprendre que ce fil a une vocation rationaliste. Et c'est précisément la raison pour laquelle je te demande gentiment de garder pour toi tes remarques aussi désagréables que dirigées par l'affectif. Si tu connais, de près ou de loin, le domaine de la recherche, tu sais parfaitement bien que l'historien (en l'occurrence ici le philologue) se doit dans tous les cas de figure de comprendre plutôt que de prendre les sources dont il dispose. Si les hypothèses de recherche se voient confirmer par l'analyse, il est légitime (que dis-je ? ? Il est du devoir) que le scientifique les considère comme vraies jusqu'à preuve du contraire. Et non jusqu'à la première pleurnicherie du premier fanatique aveugle qui se sent écorché dans sa foi. Il est très net que certains versets en arabe sont complètement incohérents sortis de toutes les interprétations contorsionnistes qu'on a bien voulu leur prêter. Et lorsqu'on se rend compte que dans la langue voisine ils prennent tout leur sens et que leur sens et chrétien exactement comme on pouvait s'y attendre (et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'on a cherché dans la langue syriaque au vu du contexte historique), on est bien obligé de s'incliner devant l'évidence. Toi qui te réclames si souvent, au vu du peu que j'ai pu lire de toi, de la rationalité, tu es prié de nous faire une belle proskynèse ; merci d'avance.

Citation :
Le Coran fut entièrement révélé du vivant du prophète. Retenu et transmis oralement, enseigné oralement, appris par cœur par la majorité des fidèles, c’est ainsi qu’il est porté par toute une communauté depuis le début, et dans ces conditions il est impossible qu’il y est des rajouts, des soustractions ou de fausses prononciations. Il ne pouvait pas s'étaler au-delà de la vie du prophète.

???
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyDim 29 Juil 2012 - 20:11

Tatonga a écrit:
Ah, tiens, il y a donc un Coran pour les Chiites et un Coran pour les Sunnites!
Première nouvelle!
Moi, j'ai toujours su qu'il n'y avait qu'un seul Coran, sans une virgule de plus ou de moins, pour tous les schismes de l'islam.
Pour tous les musulmans quelle que soit leur obédience.
.

c'est pourtant de notoriété publique.

http://www.chiite.fr/falsification_coran.html
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 7:48

Tatonga a écrit:
De façon générale, vous et vos gourous « scientifiques » vous ingéniez à recenser toutes les lacunes connues du christianisme pour les coller à l’islam en torsadant des raisonnements absurdes et en falsifiant l’histoire.

Very Happy Naturellement!


Facile de dire que ce sont des mensonges... Reste à le démontrer.

Tatonga a écrit:
A l’époque de la révélation, il y avait de très nombreux « porteurs du Coran»
C'est ta croyance.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 10:16

Gab aux citrons a écrit:
En sachant que tous à son Coran, comme la bible, tout est retranscrit selon les gouts de chacun.
Personne ne possède, le Coran authentique d'origine.
Où est l'original?

au musé
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 10:17

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
je ne sais pas pourquoi vous cherchez la petite bête.

l'écrit n'a jamais changé, on l'apprend par coeur pour mille raison.

et ça ne changera jamais.

le sens, c'est pas le sujet......... mais la falsification.

Mohammed à dicté les paroles qu'il entendait, qui peut prétendre qu'elles ont bien été comprises ?

les 2 milliards de musulmans actuels.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 10:21


Tatonga a écrit:

Oui, ma sœur, apprends-moi la rationalité et l'objectivité et continue. Après avoir déversé des tonnes de mensonges en vous appuyant sur des gourous pseudo-scientifiques, faites maintenant de Tatonga un fanatique incapable de rationalité.


je ne fais rien de rien, j'en ai rien à carrer de toi. Soit tu réponds aux arguments, soit (comme tu n'y connais rien, c'est donc plus sage) tu vas voir ailleurs. Mais s'il te plaît arrête de gémir sur ton sort. Tu n'émeus personne. Et encore moins le modérateur… Personne

Tatonga a écrit:
[, un bédouin du nom de Mohamed, pour dire : "Votre truc-là, ce n'est plus valable, il faut l'abandonner, on efface tout et on recommence, voici le dernier message de Dieu"

Quand tu nous récites la défense de ton idéologie, ça ne t'intéresse pas d'utiliser les vrais noms en question ? En l'occurrence, je suis heureuse de t'aider à poser les bases de ta superstition hérétique : Mohamed est le nom "maghrebisé" du prénom arabe Muhammad. Et puis tant qu'on est dans les rudiments, tu vas pouvoir cesser de nous débiter ce que tout le monde sait (tellement c'est répété par les sunnites) mais que les vrais chrétiens-donc pas les musulmans-constatent par l'existence des chiites être un mensonge en bonne et due forme. Je veux parler du Coran unique et inaltéré. Si tu t'étais intéressé ne serait-ce qu'un minimum à l'histoire de ton dogme, tu saurais que des chiites-et ce depuis le début-affirment que le Coran que l'on a appelé plus tard sunnite a été amputé des prescriptions d'Allah concernant la succession du prophète chef de guerre favorables à Ali. Pour t'aider à mieux comprendre le sujet je te propose une étude récente sérieuse et accessible (même aux honnêtes gens étrangers à la recherche) faite par une sommité en la matière :Mohammad Ali-Amir Moezzi, directeur à l'Ecole des Hautes Etudes, professeur de théologie islamique et d'exégèse coranique le Coran silencieux et le Coran parlant, sources scripturaires de l'islam entre ferveur et histoire Ed CNRS 2011.

Mais bon, si tu veux t'en tenir à ta croyance, c'est ton droit le plus strict. Par contre je te demanderai poliment pour la seconde (et non la deuxième) fois de cesser de venir troller les sujets sérieux. Merci d'avance.

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Mohammed à dicté les paroles qu'il entendait, qui peut prétendre qu'elles ont bien été comprises ?

les 2 milliards de musulmans actuels.

combien ? ? N'oublie pas que désormais on sait très bien que l'Islam en tant que tel n'a aucune consistance historique étant donné que c'est un christianisme comme un autre. Hérétique mais christianisme. Ce qui fait que les chrétiens sont désormais au bas mot près de 4 milliards. C'est honnête.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 11:02

Tatonga a écrit:

Où as-tu donc vu dans mes propos de la simple dénégation dictée « par l’affect ». N’ai-je pas montré par un raisonnement scrupuleux que vos blablas sur l'islam plagiaire, sur ses vocables d’origine non arabe, sur les erreurs supposées d’interprétation, sur les difficultés de prononciation, et c, n’avaient aucun sens quand on y fait un peu attention, voire hilarants.


je dis que tu es dans le pathos, et je le répète ici nous n'avons pas besoin de cela, car tu défends bec et ongle (en plus maladroitement, si je voulais défendre l'Islam il est évident que je serais bien plus efficace que toi) le petit morceau de viande que tu imagines être attaqué alors qu'il n'est qu'analysé. Le judaïsme et le christianisme sont passés par l'appareil historico critique et saches que tu peux faire ce que tu veux, mais Islam y passera aussi. Vous pouvez bien émettre vos fatwas destructrices, ça ne sert à rien, le mouvement est en marche : les chercheurs travaillent déjà sous pseudonymes. La rationalité viendra à bout du fanatisme.


Au fait, l’argument central de ta défense, c'est quoi ? Que c'est une source sûre car appris par coeur par la multitude ? Outre le fait que ce n'est pas cela qui est dit dans votre propre tradition, ce qui prouve une fois de plus le caractère approximatif de tes connaissances, comment veux-tu que l'on te prenne au sérieux au vu de l'indigence intellectuelle de ton argumentaire ? Comme l’a dit Florence, et même si ce n'est plus le sens usuel aujourd'hui : les paroles s'envolent mais les écrits restent.
Il faut savoir qu'au Moyen Âge, lorsqu'on disait une telle parole, il fallait comprendre que les paroles s'envolent vers Dieu alors que les écrits demeurent ici bas. Mais là aussi, il faut aussi s'intéresser à l'histoire pour savoir cela.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 11:32

Tatonga a écrit:

Oui, ma sœur, apprends-moi la rationalité et l'objectivité et continue. Après avoir déversé des tonnes de mensonges en vous appuyant sur des gourous pseudo-scientifiques, faites maintenant de Tatonga un fanatique incapable de rationalité.


je ne fais rien de rien, j'en ai rien à carrer de toi. Soit tu réponds aux arguments, soit (comme tu n'y connais rien, c'est donc plus sage) tu vas voir ailleurs. Mais s'il te plaît arrête de gémir sur ton sort. Tu n'émeus personne. Et encore moins le modérateur… Personne

Tatonga a écrit:
[, un bédouin du nom de Mohamed, pour dire : "Votre truc-là, ce n'est plus valable, il faut l'abandonner, on efface tout et on recommence, voici le dernier message de Dieu"

Quand tu nous récites la défense de ton idéologie, ça ne t'intéresse pas d'utiliser les vrais noms en question ? En l'occurrence, je suis heureuse de t'aider à poser les bases de ta superstition hérétique : Mohamed est le nom "maghrebisé" du prénom arabe Muhammad. Et puis tant qu'on est dans les rudiments, tu vas pouvoir cesser de nous débiter ce que tout le monde sait (tellement c'est répété par les sunnites) mais que les vrais chrétiens-donc pas les musulmans-constatent par l'existence des chiites être un mensonge en bonne et due forme. Je veux parler du Coran unique et inaltéré. Si tu t'étais intéressé ne serait-ce qu'un minimum à l'histoire de ton dogme, tu saurais que des chiites-et ce depuis le début-affirment que le Coran que l'on a appelé plus tard sunnite a été amputé des prescriptions d'Allah concernant la succession du prophète chef de guerre favorables à Ali. Pour t'aider à mieux comprendre le sujet je te propose une étude récente sérieuse et accessible (même aux honnêtes gens étrangers à la recherche) faite par une sommité en la matière :Mohammad Ali-Amir Moezzi, directeur à l'Ecole des Hautes Etudes, professeur de théologie islamique et d'exégèse coranique le Coran silencieux et le Coran parlant, sources scripturaires de l'islam entre ferveur et histoire Ed CNRS 2011.

Mais bon, si tu veux t'en tenir à ta croyance, c'est ton droit le plus strict. Par contre je te demanderai poliment pour la seconde (et non la deuxième) fois de cesser de venir troller les sujets sérieux. Merci d'avance.


Tatonga a écrit:

Quand je dis qu’il n’y a pas deux Corans mais un seul pour tous les schismes de l’islam, votre comique qui avait sournoisement et subrepticement glissé ce mensonge, fait une cabriole et, dans une danse du ventre digne des danseuses égyptienne, nous renvoie à un millénaire et demi en arrière pour dire qu’à cet âge de la pierre, il y avait plusieurs Corans.
Un pur mensonge encore. Pour enfiler mensonge sur mensonge, vous êtes champions. A l’époque de la révélation, il y avait de très nombreux « porteurs du Coran» dont la plupart n’en avaient mémorisé qu’une partie, c'était donc une précaution salutaire pour éviter les erreurs et que des parties se perdent. Au lieu de saluer une telle mesure, vous en tirez argument pour dire qu’il y avait plusieurs Corans.


encore une fois, on ne tire rien du tout on veut juste de s'en tenir à ce qui est attesté. Tu comprends bien que les histoires que les musulmans se racontent sur eux-mêmes, à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'une pseudo tradition orale censée asseoir un dogme tout à fai, t invraisemblable : celui d'un courant inaltéré, ne peut etre reçu tel quel.j'ai l'impression de parler à un étudiant.
Mais bon, à la limite ce n'est même pas le problème, je constate qu'avec beaucoup de savoir-faire tu as réussi à nous faire oublier la vraie question de ce sujet.
Comment expliques tu que, chose qui n'arrive strictement jamais, des passages entiers de livres traduits dans la langue voisine correspondent magnifiquement à ce que l'on attendait en syriaque. Tu veux parler de manipulation ? Laisse tomber, tous les détails sont désormais de notoriété publique. Si tu veux, tu peux toujours essayer de nous proposer une analyse philologique allant à l'encontre de ce que nous dit le très très éminent savant allemand Luxenberg, mais je te préviens il va falloir être costaud. Avant de penser à ça commence déjà par ouvrir la page Wikipédia à la notice « ébionites », tu vas avoir une belle surprise.lol


Tatonga a écrit:

Le spécialiste attitré du mensonge de ce forum en a déjà donné une petite liste plus haut, tirée d'un site très louche. Il en profite pour citer comme témoin un illustre musulman qui aurait dit quelque chose comme: " personne ne peut se targuer de posséder le coran au complet".
Voilà dit-il même les musulmans reconnaissent eux-mêmes que leur Coran n'est pas complet.
Moi, ce musulman, j'aurais voulu lire directement ce qu'il a dit, et je suis sûr d'y trouver alors autre chose, comme:" vous avez beau lire et relire et méditer le Coran, vous n'en posséderez jamais toute la science et n'en épuiserez jamais les richesses"
Ce que les mécréants, dont le Coran a fait une peinture saisissante, toujours d'actualité, preuve que le Coran est intemporel, se sont empressés de traduire par " personne ne possède le Coran au complet" et s'écrier, " voilà, voilà, le Coran n'est pas complet, c'est un grand musulman qui le dit"
Oui, les "ennemis de Dieu" sont capables de déployer de grandes ruses, toute semblables au diable.
.

« Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité. »
de sir Arthur Conan Doyle
Le signe des Quatre

l'auteur parle de son livre...

La falsification du Coran
Pour revenir à cette succession du Prophète, les chiites pensent qu’Ali, gendre et cousin germain de Muhammad, était désigné par le prophète lui-même, mais qu’il a été écarté par la majorité des fidèles au profit d’Abou Bakr qui devient le premier calife de l’islam. Cette arrivée au pouvoir d’Abou Bakr marque pour les chiites le début de la corruption et de la trahison du message du Prophète. C’est donc à partir de là que l’islam majoritaire devient une religion déviante par rapport au message prophétique, puisque la majorité des musulmans n’a pas respecté la volonté du Prophète, pas plus que la volonté de Dieu. Pour ces "partisans de Ali" ("Shi’a ‘Ali" en arabe, d’où provient le terme chiite), ceux qui, après la mort du Prophète, prennent la tête de la majorité des croyants sont des adversaires de l’islam qui, une fois au pouvoir, s’empressent de falsifier le Coran parce que celui-ci, dans sa version "originelle", désigne de manière explicite Ali comme le successeur du Prophète.

On revient donc à ce lien entre les guerres fratricides et l’élaboration des sources scripturaires. La conséquence première du conflit entre les partisans de Ali et l’islam majoritaire, c’est la falsification de la version originelle du Coran par les adversaires de Ali. Ainsi, Le livre, à cause de cette falsification, devient difficilement compréhensible. Le couple que l’on trouve donc dans les textes chiites des premiers siècles de l’islam, "le Guide (ou le Coran) muet(ou silencieux)" désigne ce Coran falsifié par les adversaires de l’islam. Ce Coran qui demeure un guide mais rendu inintelligible. Parallèlement, "le Coran parlant" désigne l’imam, le guide de la communauté, soit Ali et ses descendants, lesquels, par leurs enseignements, redonnent au Coran sa parole perdue. Le titre de mon livre, Le Coran silencieux et le Coran parlant est tiré de ces traditions.

Il faut ajouter que cette théorie de la falsification du Coran est appuyée par un grand nombre d’orientalistes qui, se servant de sources sunnites comme chiites, ont montré que pendant les trois ou quatre premiers siècles de l’islam, plusieurs Corans, de forme et de contenu différents, ont circulé sur les terres musulmanes. La version officielle, qui, au bout d’un véritable travail rédactionnel, a été élaborée et fixée aux environs de la fin du premier siècle de l’Hégire sous le contrôle du califat omeyyade, aurait donc mis plusieurs siècles pour être acceptée par tous les musulmans. Les partisans d'Ali, que l’on finit par appeler les chiites, sont évidemment les plus critiques à l’égard de la version coranique officielle jusqu’au 10e siècle de l’ère chrétienne. A ce moment-là, pour des raisons historiques précises - le 10e siècle étant celui de l’établissement définitif des dogmes et de l’orthodoxie islamiques, notamment concernant le sacralité absolue du Coran officiel -, il devient extrêmement périlleux de mettre en doute l’authenticité de ce dernier. La thèse de la falsification va donc peu à peu être abandonnée. Et pourtant, il y a toujours eu dans le chiisme un courant minoritaire, presque « souterrain » qui va soutenir cette thèse de la falsification, et ce jusqu’à nos jours.


http://www.lemondedesreligions.fr/savoi ... 45_110.php



manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Mohammed à dicté les paroles qu'il entendait, qui peut prétendre qu'elles ont bien été comprises ?

les 2 milliards de musulmans actuels.

combien ? ? N'oublie pas que désormais on sait très bien que l'Islam en tant que tel n'a aucune consistance historique étant donné que c'est un christianisme comme un autre. Hérétique mais christianisme. Ce qui fait que les chrétiens sont désormais au bas mot près de 4 milliards. C'est honnête.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:17

tu compares 4 milliards de chrétiens à 2 milliards de musulmans ?

3 milliards de chrétiens ne pratiquent pas, ne vont pas à l'église, ne prie pas ne jeûnent pas et ne font que porter le nom.

il reste un milliard, parmi eux 10 sectesc dont 4 croyances différentes, 50 versions différentes de la bibles, 8 églises vides sur 10.

il reste pas beaoucoup de chrétiens.

c'est quoi un chrétien ?

si le musulman ne prie pas, ne jeûne pas, ne donne pas l'aumône, il est considéré comme non croyant.

sans compter la vitesse d'évolution de ces deux religion dans le temps.

les conversion à l'islam se fait par centaine par jour, les conversions au christinisme se fait par dizaine par mois.

sauf les conversion forcées du style les évangélistes qui nourrissent le pauvre à condition qu'il se convertisse.

l'islam un christianisme comme un autre euh t'as pas lu l'histoire de l'islam ni celle du christianisme.....

il y a pas deux religions, ce sont les hommes qui ont créé les religions.

dieu est unique il n'a pas besoin de plusieurs façon de le prier.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:22

Si tu ne te donnes mm la peine de lire ce que j'écris, à quoi bon te répondre...
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 12:42

Non. L'islam n'est surtout pas un "christianisme" comme les autres, et n'a aucune commune mesure avec le christianisme. Je le réécris, si besoin est; l'islam n'a d'intérêt que dans le soufisme, où chrétiens, juifs et musulmans peuvent se retrouver; car ils dépassent les clivages religieux...
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 13:48

Non vous avez tous faux, c'est Mahomet ou Baphomet l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85

wiki
Citation :
La signification la plus probable est que Baphomet, qui apparaît pour la première fois en 1195 dans le poème Senhor, per los nostes peccatz du troubadour Gavaudan en pleine période des Croisades, est l'occitanisation de Mahomet.

Le plus souvent représentée par la tête d'un homme barbu, l'idole était vénérée mais également crainte pour sa laideur. On peut remarquer chez lui une poitrine ainsi qu'une tête de bouc
(plus un croissant de lune t une étoile à 5 branches, coïncidence ?)

Le culte de Baphomet aurait été ramené en occident par les templiers qui furent en contact avec l'islam pendant les croisades.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 30 Juil 2012 - 13:55

Hugues a écrit:
Non. L'islam n'est surtout pas un "christianisme" comme les autres, et n'a aucune commune mesure avec le christianisme. Je le réécris, si besoin est; l'islam n'a d'intérêt que dans le soufisme, où chrétiens, juifs et musulmans peuvent se retrouver; car ils dépassent les clivages religieux...

c'est pourtant ce qui se dégage clairement de plusieurs études récentes. Jusqu'à preuve du contraire, nous devons considérer que c'est la vérité n'en déplaise aux sensibilités des l'islamophiles comme l'autre guignol ou des chrétiens traditionalistes, là-dessus nous devons laisser la science parler.

Tatonga a écrit:

Il vaut mieux que j'arrête, je ne savais pas mes interventions percutantes au point de provoquer délires et hallucinations. Je vais donc cesser d'intervenir, car en aucun cas je ne voudrais faire de ce fofo de Florence un enclos psychiatrique.

oui voilà. Le cul encore rouge de la fessée magistrale que tu viens de prendre, tu te retires comme un seigneur, je comprends. Bon vent. On va enfin pouvoir discuter entre gens de bonne compagnie. Quelqu'un de sérieux a-t-il des éléments à apporter au dossier des lectionnaires chrétiens ou plus exactement judéo-chrétiens (nazoréens) recyclés dans le Coran ?

Tatonga a écrit:
-Tatonga qui gémit sur son sort et qui veut émouvoir les modérateurs !!!l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85 Bon, après tout pourquoi pas, y a pas que Manou qui a le droit de rêver des choses.

on veut me faire passer pour un fanatique dépourvu de rationalité, il y a un complot est une coalition qui agit contre l'islam, mais je suis un détecteur de mensonges, gnagnagnagna etc.
excuse-moi, mais tu appelles ça comment ?

Tatonga a écrit:
-Il faut dire Muhammed (qui est arabe) et non Mohamed (qui est maghrébin)!! Hi! Hi! Je comprends, c'est normal, il faut écrire Muhammed en caractères latins-arabes, et non Mohamed en caractères latins-maghrébins. l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85

MuhammAd est la translittération officielle du nom de votre prophète chef de guerre que l'on retrouve partout. L'ignorance de ce fait signe à elle seule l'ampleur de la méconnaissance du sujet.

Tatonga a écrit:
-Le Coran a donc désigné qui doit succéder au prophète!!!!! l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85 Le Coran est très fort là! Il a donc dit qu'en cas d'empêchement temporaire ou définitif, dûment constaté, du prophète, c'est Ali qui doit lui succéder. Quand je pense que même aujourd'hui il y a des Constitutions qui omettent de préciser qui doit succéder au chef de l'Etat en cas d'empêchement!!!!!! Formidable, ce Coran l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85

ce que tu penses de cela, je te l'ai déjà dit on s'en tamponne royalement. C'est un fait indiscutable que les chiites ne cessent de s'en plaindre. Dès lors, soit on fait comme toi et ta coreligionnaire, on considère qu'ils sont minoritaires donc n'ont pas voix au chapitre. Soit on essaie de comprendre qu'est-ce qui peut les mener à avancer des choses pareilles auquel cas on émet des hypothèses et on vérifie la probabilité de leur exactitude. Mais tout ça se passe au dessus de la tête étant donné que ça tient du rationnel.

JR a écrit:
Non vous avez tous faux, c'est Mahomet ou Baphomet l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85

wiki
Citation :
La signification la plus probable est que Baphomet, qui apparaît pour la première fois en 1195 dans le poème Senhor, per los nostes peccatz du troubadour Gavaudan en pleine période des Croisades, est l'occitanisation de Mahomet.

Le plus souvent représentée par la tête d'un homme barbu, l'idole était vénérée mais également crainte pour sa laideur. On peut remarquer chez lui une poitrine ainsi qu'une tête de bouc
(plus un croissant de lune t une étoile à 5 branches, coïncidence ?)

Le culte de Baphomet aurait été ramené en occident par les templiers qui furent en contact avec l'islam pendant les croisades.

tiens donc, élément intéressant à conserver pour ressortir au moment propice…lol
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyMar 31 Juil 2012 - 11:31

mouhammed = celui qui loue.

mais ses ennemis, ceux qui connaissent l'arabe s'amusent à lappeler

mahommed = il n'est pas loué.

à l'époque les juifs qui détestaient mouhammed as. s'amusaient à le saluer en disant :

essam aleikom = que tu sois empoisonné.

au lieu de assalam aleikom = que la pais soit sur vous.

à quoi le prophète répondait : à vous de même.

au lieu de la salutation traditionnelle.

oua aleikom essalam oua rahmatou allah.

et sur vous la paix et sa bénédiction.


les gens de maintenant sont les même que ceux qui étaient il y a 1400 ans.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyMer 1 Aoû 2012 - 22:56

manou a écrit:
mouhammed = celui qui loue.

mais ses ennemis, ceux qui connaissent l'arabe s'amusent à lappeler

mahommed = il n'est pas loué.

à l'époque les juifs qui détestaient mouhammed as. s'amusaient à le saluer en disant :

essam aleikom = que tu sois empoisonné.

au lieu de assalam aleikom = que la pais soit sur vous.

à quoi le prophète répondait : à vous de même.

au lieu de la salutation traditionnelle.

oua aleikom essalam oua rahmatou allah.

et sur vous la paix et sa bénédiction.


les gens de maintenant sont les même que ceux qui étaient il y a 1400 ans.

de tous les "messagers de dieu", mohammed est le seul à avoir souhaité le même mal à ses ennemis que ce que ceux-ci lui ont souhaité. Un dieu du bien ne peut pas vouloir du mal. Et son avatar humain doit faire de même. La réplique du prophète n'était pas intelligente, au contraire. Ca montre qu'il ne comprenait pas le vrai sens du bien.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyJeu 2 Aoû 2012 - 11:54

j'aurais aimé savoir si tu as lu l'histoire de la vie du prophète?
mais le livre en entier.

souvent ce n'est pas le coran qui a fait convertir les gens.

il y en a qui on été touché par la vie du prophète tout simplement.
ils ont pri la peine de comprendre les évènements qui se sont passés.

vous comparez la vie du prophète mohammed à celle de jésus, vous voyez jésus comme un agneau sans défence, et mohammed comme un valeureux guerrier.

c'est par ce que vous vous fiez aux apparences et aux faux films, et que vous lisez pas tout.

qui peut raconter la vie de jésus en détail ? personne n'est d'accord sur sa vie.

il a été envoyé au peuple juif, les juifs ont pratiqué la lapidation, le fouet, la punition et l'exécution. et jésus n'a pas empéché tout cela car il savait que c'est la loi divine qu'ils appliquaient et il n'était pas venus pour annuler, mais pour accomplir, il y avait déjà les lois mais elles étaient incomplètes.

il demande aux juifs de s'en tenir aux lois et de délaisser les traditions.

il y a une vidéo sur la vie du prophète mohammed sur youtube elle s'appelle " le messager ". il y a le film en français ou traduite en français.

elle résume sa vie, et le début de l'islam, les premières conversions, et les fameuses guerres menées contre le polythéisme et la répréssion des accords qu'il a signés des traitrises.

c'était un homme courageux, croyant, et juste.
il est clair qu'il ne se laissait pas marcher sur les pieds.





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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyJeu 2 Aoû 2012 - 11:59

"le messager "un film qui parle en gros de la vie du prophète et le début de l'islam.

https://www.youtube.com/watch?v=JU8z79tj-WA
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyJeu 2 Aoû 2012 - 12:14

manou a écrit:
j'aurais aimé savoir si tu as lu l'histoire de la vie du prophète?
mais le livre en entier.

souvent ce n'est pas le coran qui a fait convertir les gens.

il y en a qui on été touché par la vie du prophète tout simplement.
ils ont pri la peine de comprendre les évènements qui se sont passés.

vous comparez la vie du prophète mohammed à celle de jésus, vous voyez jésus comme un agneau sans défence, et mohammed comme un valeureux guerrier.

c'est par ce que vous vous fiez aux apparences et aux faux films, et que vous lisez pas tout.

qui peut raconter la vie de jésus en détail ? personne n'est d'accord sur sa vie.

il a été envoyé au peuple juif, les juifs ont pratiqué la lapidation, le fouet, la punition et l'exécution. et jésus n'a pas empéché tout cela car il savait que c'est la loi divine qu'ils appliquaient et il n'était pas venus pour annuler, mais pour accomplir, il y avait déjà les lois mais elles étaient incomplètes.

il demande aux juifs de s'en tenir aux lois et de délaisser les traditions.

il y a une vidéo sur la vie du prophète mohammed sur youtube elle s'appelle " le messager ". il y a le film en français ou traduite en français.

elle résume sa vie, et le début de l'islam, les premières conversions, et les fameuses guerres menées contre le polythéisme et la répréssion des accords qu'il a signés des traitrises.

c'était un homme courageux, croyant, et juste.
il est clair qu'il ne se laissait pas marcher sur les pieds.
si ce n'est du coran dont tu parles, de quelle édition de biographie parles-tu? Et quelle est cette importance de lire jusqu'à la dernière lettre un livre pour qu'on soit finalement autorisé à parler du sujet? Tu crois que lire suffisamment de fois le coran convertira forcément un humain? En fait, peut-être que oui, mais ce serait dû à un abrutissement du cerveau à force de relire la même chose.

Aussi, as-tu lu jusqu'au bout toutes les biographies de bouddha? C'était un homme exceptionnel, sage, cultivé, véritablement altruiste et ayant surmonté toutes les souffrances humaines. Il n'a jamais servi de modèle à copier, ne s'est jamais préoccupé de ses intérêts ou de sa survie (depuis son éveil) mais ses enseignements ont transcendé le temps et aidé nombre incalculable de personnes dans la détresse. C'était un enseignant, un docteur, un psychologue, mais pas une idole à vénérer (bon, il y a toujours des idiots qui se laissent aller à la vénération, mais ce n'est pas le but).

Bouddha et Jésus se laisseraient marcher sur les pieds, mais pas ton prophète. Pour moi, ce constat dit énormément de choses.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyJeu 2 Aoû 2012 - 12:38

manou
Citation :
c'était un homme courageux, croyant, et juste.
il est clair qu'il ne se laissait pas marcher sur les pieds.

l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 1198796550 Comment peut-on encourager la traîtrise, les embuscades, le pillage, la cruauté et le sadisme tel qu'écraser les doigts de ses ennemis ? Pour moi c'est un tyran sanguinaire et le coran une compilation d'atrocités. Il est évident qu'une telle débauche de sadisme ne peut venir de Dieu.

Citation :
(VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."
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Chahine
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 1:58

S'il te plait , un peu de decence, quand on connait si peu un sujet, le minimum serait de ne pas y participer.C'est pourquoi tu ne me verras pas discuter d'hindouisme avec toi.Il y a des sujets que tu connais bien, mais epargne nous tes absurdités sur l'Islam.

"Combattez au nom de Dieu , dans le sentier de Dieu, celui qui a nié Dieu. Ne trahissez pas , ne transgressez pas , ne tuez ni enfant, ni femme , ni homme âgé ,ni un reclus dans une tour.Ne coupez ni palmier et ne detruisez pas de batiment" Consigne avant la bataille contre les byzantins.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 11:31

Chahine a écrit:
S'il te plait , un peu de decence, quand on connait si peu un sujet, le minimum serait de ne pas y participer.C'est pourquoi tu ne me verras pas discuter d'hindouisme avec toi.Il y a des sujets que tu connais bien, mais epargne nous tes absurdités sur l'Islam.

"Combattez au nom de Dieu , dans le sentier de Dieu, celui qui a nié Dieu. Ne trahissez pas , ne transgressez pas , ne tuez ni enfant, ni femme , ni homme âgé ,ni un reclus dans une tour.Ne coupez ni palmier et ne detruisez pas de batiment" Consigne avant la bataille contre les byzantins.
N'oublions pas ce verset:

Citation :
Ils aimeraient vous voir incrédules, comme ils le sont eux-mêmes, et que vous soyez ainsi semblables à eux. Ne prenez donc aucun allié parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le chemin d’Allah. S’ils tournent le dos, saisissez-les et tuez-les partout où vous les trouverez. Ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, (Sourate 4, Verset 89)

Quand on a un tant soit peu d'objectivité, on montre les avantages ET les défauts de ce dont on parle. L'islam se contredit par rapport à son message de paix. Il parle de paix mais il encourage volontiers le meurtre par la revanche et la légitime défense (souvent avec une notion suspecte de "légitime"). L'islam croit qu'on peut instaurer la paix par la force.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 1 Oct 2012 - 17:39

Bon,
On a déjà largement prouvé que le mahométisme est une héérsie comme une autre, mais s'il reste encore des incrédules je leur propose de lire ceci :

--------------------------------------------------------------------------
S3 v.44 : Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames (baguette) pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .

Protévangile de Jacques 8,3-11,1 : Qu'ils apportent chacun une baguette. Et celui à qui le Seigneur montrera un signe en fera sa femme.'
Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous.
Joseph jeta sa hache et lui aussi alla se joindre à la troupe. Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête.
Alors le prêtre : 'Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur.' "
============================== ============================== ==
S3 v.49 : Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.
S5 v.110 : ...Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau...

Évangile de l'enfance par le pseudo-Thomas, II,1-4 : Ce petit enfant Jésus, âgé de cinq ans, jouait, après un orage, au bord d'une rivière. Il dirigeait des ruisselets dans des fossés et cette eau redevenait aussitôt limpide, obéissant à sa moindre parole.
Ensuite, ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat; une volée de gamins jouaient avec lui.
Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. 'Dis, ton fils est près de la rivière; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat !'
Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : 'Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ?' Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux 'Partez !' Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant."
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyLun 1 Oct 2012 - 18:10

l'intondable a écrit:

Citation :
Ils aimeraient vous voir incrédules, comme ils le sont eux-mêmes, et que vous soyez ainsi semblables à eux. Ne prenez donc aucun allié parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le chemin d’Allah. S’ils tournent le dos, saisissez-les et tuez-les partout où vous les trouverez. Ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, (Sourate 4, Verset 89)

Quand on a un tant soit peu d'objectivité, on montre les avantages ET les défauts de ce dont on parle. L'islam se contredit par rapport à son message de paix. Il parle de paix mais il encourage volontiers le meurtre par la revanche et la légitime défense (souvent avec une notion suspecte de "légitime"). L'islam croit qu'on peut instaurer la paix par la force.
N'en était-il pas de même dans la "chrétienté", du temps où elle dominait en Europe ?

Chahine a écrit:
S'il te plait , un peu de decence, quand on connait si peu un sujet, le minimum serait de ne pas y participer.C'est pourquoi tu ne me verras pas discuter d'hindouisme avec toi.Il y a des sujets que tu connais bien, mais epargne nous tes absurdités sur l'Islam.
N'oublions pas ce verset:
"Combattez au nom de Dieu , dans le sentier de Dieu, celui qui a nié Dieu. Ne trahissez pas , ne transgressez pas , ne tuez ni enfant, ni femme , ni homme âgé ,ni un reclus dans une tour.Ne coupez ni palmier et ne detruisez pas de batiment" Consigne avant la bataille contre les byzantins.

Que ce soit le christianisme ou l'Islam, on y trouve des ombres et des lumières.

Mais à chacun à balayer devant sa porte.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyMar 2 Oct 2012 - 20:21

Une hérésie chrétienne née dans un environnement hostile (le désert aride) où il faut lutter pour la survie. Depuis des millénaires les arabes ont eu largement le temps de mûrir un système de croyances en réaction aux caprices de la nature. La pluie est un bienfait divin et ça se mérite… Sacrifices, prières etc.
c'est loin d'être le seul endroit où l'on constate qu'il faut payer de sa personne, de son temps et de son investissement personnel en échange de la clémence des Dieux. Il me semble tout à fait naturel que l’islam soit intransigeant et aussi exigeant avec ses fidèles.
Le Coran est un livre qui contient des choses très dures (peut-être, en partie, le côté environnemental) mais à côté de ça, il y a de réelles marques de compassion et d'amour, ne cherchez pas d’où ça vient. Les hérétiques nestoriens, monophysites ou ebionites se sont réfugiés dans le désert du hijaz pour échapper à leurs persécuteurs : les byzantins. C'est vraiment un hasard si ceux-là croyaient à une simple nature du Christ : un homme ?
Notons que je ne fais que répéter des hypothèses émises par de grands spécialistes de la question.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2012 - 11:23

Tatonga a écrit:
-Le Coran a donc désigné qui doit succéder au prophète!!!!! l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85 Le Coran est très fort là! Il a donc dit qu'en cas d'empêchement temporaire ou définitif, dûment constaté, du prophète, c'est Ali qui doit lui succéder. Quand je pense que même aujourd'hui il y a des Constitutions qui omettent de préciser qui doit succéder au chef de l'Etat en cas d'empêchement!!!!!! Formidable, ce Coran l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? - Page 2 Mdr85
Pendant plusieurs siècles, les chiites ont refusé le Coran tel que normalisé par Othman. Et puis des souverains (Fatimides et Bouyides) ont imposé au monde musulman un certain nombre de principes chiites (célébration de l'Achoura par exemple) mais en même temps, en compensation, ils ont contraint les chiites à accepter le Coran normalisé. On ne sait pas quelle est la part de taqia dans cette acceptation.

à+
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