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 Le célibat et l'Islam

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MessageSujet: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyMer 23 Mai 2012 - 12:46

Après avoir vu une discussion sur ce sujet du célibat en islam dans un autre site, plusieurs questions se sont pointés dans mon esprit. Et je désire les poser ici.

Le contexte est le suivant : Toutes les grandes civilisations ont introduit le concept de mariage et l'ont standardisé au point que c'est devenu un devoir social. Cependant, il y a toujours eu une proportion de gens qui ont vécu une période plus ou moins longue de célibat après un âge maximale convenu pour se marier. Certes les raisons sont multiples, bien qu'ils se regroupent dans deux cas bien distincts entre ceux qui ne peuvent pas être se marier et ceux qui ne veulent pas. Et parmi ceux qui ne veulent pas, il y a ceux qui veulent juste être en couple, sans contrainte, et ceux qui veulent vivre réellement seul.

Ce qui m'avait surpris dans l'autre fil de discussion, ce sont les faits suivants:
  • le mariage est un devoir dans l'islam
  • le musulman qui ne se marie pas ne connait que la moitié de l'islam
  • le souhait le plus grand d'un homme, après son dieu, serait de fonder une famille.
  • une personne qui refuse des propositions et qui a dépassé l'âge convenu de se marier devrait revoir ses critères à la baisse, peu importe ses raisons et sa mentalité.

En lisant ça, j'ai l'impression que les musulmans vivent dans un moule social extrêmement rigide. Serait-ce lié à l'ultra-conservationisme intrinsèque au coran?
Il est vrai que le christianisme n'est pas mieux, et que seul l'affaiblissement de son pouvoir a permis aux pays occidentaux de se sortir peu à peu de leur moule social. Le même phénomène a commencé un peu plus tard dans les pays extrême-orientaux. Plusieurs pays musulmans ont aussi fait des tentatives, mais à une échelle bien moindre.

Néanmoins, c'est le fait que c'est quasiment considéré comme une obligation et que la pression sociale est énorme qui me choque. Pourtant, rien dans le coran n'oblige les gens à se marier. Alors pourquoi? Pourquoi y a-t'il aujourd'hui une telle discrimination envers les musulman/es célibataires?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyMer 23 Mai 2012 - 22:53

l'intondable a écrit:


Ce qui m'avait surpris dans l'autre fil de discussion, ce sont les faits suivants:

  • le mariage est un devoir dans l'islam
  • le musulman qui ne se marie pas ne connait que la moitié de l'islam
  • le souhait le plus grand d'un homme, après son dieu, serait de fonder une famille.
  • une personne qui refuse des propositions et qui a dépassé l'âge convenu de se marier devrait revoir ses critères à la baisse, peu importe ses raisons et sa mentalité.


La réponse est simple : en islam, les relations sexuelles ne sont permises que dans le cadre du mariage officiel. Toute relation sexuelle extra conjugale est interdite et est considérée, par la religion musulmane, comme un grand péché.

La nature humaine étant ce qu'elle est, il serait très difficile, voire impossible à un homme normalement constitué de rester totalement chaste. Donc, si celui-ci ne se marie pas, il sera forcément tenté de libérer ses pulsions sexuelles (naturelles) avec une femme qui n'est pas sa partenaire, ce qui veut dire, en islam, qu'il commettra un grand péché.

C'est donc pour se protéger contre la tentation du péché que le musulman (ou la musulmane) doivent absolument se marier.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyMer 23 Mai 2012 - 23:13

Les enfants s'occupent des vieux, ça reste une constante dans beaucoup de pays pauvres.
Le célibataire en vieillissant reste une charge pour la tribu.

Pour lui ça roule, pas de problème de retraite. http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/20100828trib000543201/tata-le-patron-le-plus-puissant-d-inde-laisse-un-empire-de-70-milliards-de-dollars.html
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyJeu 24 Mai 2012 - 12:16

Brahim a écrit:
l'intondable a écrit:


Ce qui m'avait surpris dans l'autre fil de discussion, ce sont les faits suivants:

  • le mariage est un devoir dans l'islam
  • le musulman qui ne se marie pas ne connait que la moitié de l'islam
  • le souhait le plus grand d'un homme, après son dieu, serait de fonder une famille.
  • une personne qui refuse des propositions et qui a dépassé l'âge convenu de se marier devrait revoir ses critères à la baisse, peu importe ses raisons et sa mentalité.


La réponse est simple : en islam, les relations sexuelles ne sont permises que dans le cadre du mariage officiel. Toute relation sexuelle extra conjugale est interdite et est considérée, par la religion musulmane, comme un grand péché.

La nature humaine étant ce qu'elle est, il serait très difficile, voire impossible à un homme normalement constitué de rester totalement chaste. Donc, si celui-ci ne se marie pas, il sera forcément tenté de libérer ses pulsions sexuelles (naturelles) avec une femme qui n'est pas sa partenaire, ce qui veut dire, en islam, qu'il commettra un grand péché.

C'est donc pour se protéger contre la tentation du péché que le musulman (ou la musulmane) doivent absolument se marier.
Ceci serait effectivement une raison plus pragmatique, mais elle entre dans la catégorie de la prévention contre un danger. Alors que ce que j'ai constaté sur l'autre fil est que c'est considéré comme anormal de ne pas vouloir se marier.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyJeu 24 Mai 2012 - 12:17

chat-man a écrit:
Les enfants s'occupent des vieux, ça reste une constante dans beaucoup de pays pauvres.
Le célibataire en vieillissant reste une charge pour la tribu.

Pour lui ça roule, pas de problème de retraite. http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/20100828trib000543201/tata-le-patron-le-plus-puissant-d-inde-laisse-un-empire-de-70-milliards-de-dollars.html
Bon point. Je n'avais pas pensé à la retraite et la mentalité très familiale de cette civilisation.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyJeu 24 Mai 2012 - 12:33

Tatonga a écrit:
De quoi est-il question au juste?
-S'il s'agit du discours religieux....nous savons que le discours religieux est...religieux, conservateur, attaché aux structures mentales, familiales et sociales traditionnelles. Rien de nouveau et rien de spécifique aux musulmans, l'affirmer est un truisme, une lapalissade.
-S'il s'agit de la vie des musulmans et de sociétés où domine la religion musulmane, là, il faut fournir des statistiques et comparer par exemple les taux de célibat, l'âge moyen des premières unions, etc. avec des sociétés non musulmanes, en comparant bien sûr ce qui est comparable, c'est à dire en tenant compte d'autres facteurs, tel que le niveau de vie, etc.
il s'agit de la vie des musulmans. Le fait est que j'ai lu une discussion entre marocains musulmans à ce sujet. Bien qu'il n'y ait aucun chiffre ni statistique, c'était très instructif sur leur mentalité.
Il n'y a néanmoins une partie qui concerne le discours religieux, vu que celui qui ne se marie pas ne connaîtrait que la moitié de l'Islam. Vrai ou faux? Je n'en sais rien mais c'est pour le moins surprenant.

Tu veux la source?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyJeu 24 Mai 2012 - 13:46

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

il s'agit de la vie des musulmans. Le fait est que j'ai lu une discussion entre marocains musulmans à ce sujet. Bien qu'il n'y ait aucun chiffre ni statistique, c'était très instructif sur leur mentalité.
Il n'y a néanmoins une partie qui concerne le discours religieux, vu que celui qui ne se marie pas ne connaîtrait que la moitié de l'Islam. Vrai ou faux? Je n'en sais rien mais c'est pour le moins surprenant.
Tu veux la source?
Non, je n'ai pas besoin de lire la source, je sais que tu rapporte fidèlement ce que tu as lu.
Je dis seulement que ce que tu as lu sont des propos religieux, même si les locuteurs ne sont pas des prêtres. Ils disent ce qui, selon eux, devrait être et se faire pour être en conformité avec les préceptes islamiques. C'est donc forcément des propos traditionalistes.
Ce que je te reproche, c'est de déduire (implicitement) que les sociétés musulmanes sont, sur le plan des unions, traditionalistes. C'est bien ça, sinon ton propos n'aurait aucun sens.
Or cela reste à établir. Et tu ne peux l'établir qu'en produisant des statistiques.
Comprends-tu? Tu ne peux pas dire: " j'ai entendu 3 ou 4 musulmans dire cela, donc les musulmans et les sociétés musulmanes sont comme ça".
Si moi, j'entends 2 européens dire:" il est inadmissible qu'une femme non mariée se maquille", je ne vais me mettre à disserter sur la société européenne sur le base de ces propos.
Il nous faut des statistiques, sinon tout tout propos revient à dire:
-les idées traditionalistes....sont traditionalistes.
ou bien
-j'ai entendu des musulmans tenir des propos traditionalistes, donc les musulmans sont traditionalistes.
je suis d'accord avec toi sur tout sauf un point. Tu dis que implicitement je déduis que les sociétés musulmanes sont amalgamisées sur cette simple discussion. Si c'était le cas, pourquoi j'aurais ouvert un sujet pour y demander confirmation?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyJeu 24 Mai 2012 - 18:01

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

je suis d'accord avec toi sur tout sauf un point. Tu dis que implicitement je déduis que les sociétés musulmanes sont amalgamisées sur cette simple discussion. Si c'était le cas, pourquoi j'aurais ouvert un sujet pour y demander confirmation?
En fait, tu ne déduis pas implicitement, mais explicitement. Après avoir cité, tu as extrapolé en écrivant, entre autre, que tu as "l'impression que les musulmans vivent dans un monde extrêmement rigide" et qu'ils subissent "une pression sociale énorme" qui te choque.
C'est une démarche erronée, d'ailleurs très répandue.
On part d'une citation (d'un religieux ou d'un intégriste ou d'un fanatique) pour dépeindre une société, sans se rendre compte qu'on ne fait que commenter une citation. Alors que la réalité est différente.
Il faut faire la part des choses, si l'on veut discuter sérieusement.
-soit on dit "voici des propos intégristes, commentons-les" (bien qu'il n'y ait rien à commenter, quand c'est intégriste, c'est intégriste)
-soit on dit "parlons des sociétés musulmanes" et dans ce cas, on ne part pas d'une citation intégriste, mais de faits sociaux réels, objectifs.
Dans ton sujet là, tu t'emmêles un peu les pattes.
Mais c'est une démarche très répandue.
Un religieux dit "une musulmane doit toujours être accompagnée d'un garde du corps", et, hop, on part de cette déclaration pour décrire les sociétés musulmanes, dire ce que sont et ce que font les musulmans. Alors qu'on sait qu'il y a des centaines de millions de femmes qui se déplacent seules pour voyager, travailler, aller au lycée, à l'université, faire le marché, draguer ou tout simplement se promener. Et que les femmes "gardées", ben, je ne sais pas, y doit peut-être y en avoir quelques-unes quelque part. Possible.
et la réponse à ma question? Pourquoi crois-tu que j'ai créé ce sujet?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyVen 25 Mai 2012 - 11:42

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

et la réponse à ma question? Pourquoi crois-tu que j'ai créé ce sujet?
Alors voilà, sans trop pousser, j'ai trouvé ceci.
Age moyen de la 1° union en France: 32 ans, 6 mois pour les hommes; 30 ans 5 mois pour les femmes.
Age moyen au premier mariage en Algérie, pays à 100% peuplé de musulmans pratiquants, si l'on excepte quelques chats: 33 ans pour les hommes; 29 ans pour les femmes.
On se marie donc aussi vieux en Algérie qu'en France et on ne voit pas les effets de cette "pression sociale" qui oblige les gens à se marier, ni d'où pourrait venir cette pression.
Age moyen au premier mariage au Maroc. Hommes: 31 ans, 2 mois; Femmes: 26 ans, 3 mois. Ce n'est guère mieux.
Grossièrement, c'est ça. Maintenant, tu pourrait ne pas trouver significatif ce paramètre et en proposer un autre.

Et ils restent vierges jusqu'à cet âge là?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyVen 25 Mai 2012 - 20:29

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

et la réponse à ma question? Pourquoi crois-tu que j'ai créé ce sujet?
Alors voilà, sans trop pousser, j'ai trouvé ceci.
Age moyen de la 1° union en France: 32 ans, 6 mois pour les hommes; 30 ans 5 mois pour les femmes.
Age moyen au premier mariage en Algérie, pays à 100% peuplé de musulmans pratiquants, si l'on excepte quelques chats: 33 ans pour les hommes; 29 ans pour les femmes.
On se marie donc aussi vieux en Algérie qu'en France et on ne voit pas les effets de cette "pression sociale" qui oblige les gens à se marier, ni d'où pourrait venir cette pression.
Age moyen au premier mariage au Maroc. Hommes: 31 ans, 2 mois; Femmes: 26 ans, 3 mois. Ce n'est guère mieux.
Grossièrement, c'est ça. Maintenant, tu pourrait ne pas trouver significatif ce paramètre et en proposer un autre.
J'ai dû mal m'exprimer. Il ne s'agit pas d'une question d'âge mais de pression. En France, un célibataire après l'âge sera tranquille. Il y aura bien toujours des abrutis pour questionner son célibat et le vanner, et des recruteurs tout aussi stupides pour le refuser pour x ou y raison, mais dans l'ensemble il vivra une vie comme les autres. Penses-tu qu'en Algérie, cette même personne pourra vivre aussi tranquille? De ce que j'ai compris des marocains que j'ai cité, il se ferait déjà reprocher de ne pas suivre assez l'islam. On lui arrange des marriages de raison, on tentera de l'"aider" à sortir de son célibat (des fois contre son gré).
Peu importe l'âge, c'est la quantité qui témoigne de la pression.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 7:35

Tatonga a écrit:
Tu ne sais pas lire des statistiques ou quoi?
Si la moyenne est 32 ans, cela signifie que la très grande majorité se marie autour de cet âge là, c'est à dire à un âge avancé. Cela signifie
que ceux qui se marient plus jeunes (ou plus vieux) par rapport à cette moyenne sont une exception.
Alors qui veux-tu qui exerce une pression sur qui?
D'où veux-tu que vienne cette pression? La seule hypothèse tenable est que les Français, qui se marient plus jeunes selon les statistiques fournies, exercent une pression sur les Algériens pour les pousser à se marier plus jeunes.
Tu parles de moyenne et non de médiane, n'est-ce pas? On ne sait donc pas s'il y a une majorité de gens qui se marie proche des 32 ans ou s'il y a pléthore de mariés entre 22 ans et 42 ans. Aussi, cet âge dépendant énormément de l'âge convenu par la civilisation en question pour être la limite maximale avant laquelle il faudrait normalement se marier. Vu la différence de culture entre la France et l'Algérie, tu ne peux tout de même pas prétendre que cette limite devrait être la même, si? Et justement en parlant de différence de culture, la pression sociale est certainement différente, même si c'est une infime différence, n'est-ce pas? Donc tu conviendras qu'à partir de tes statistiques uniquement, sortis d'ailleurs de je ne sais quel chapeau magique, il est impossible d'en déduire quoi que ce soit de concret. Il faudrait plutôt voir la vie que vivent ces célibataires dans chaque pays respectif et faire des statistiques sur leur rang social.
Tatonga a écrit:

Fais un peu attention avant d'écrire, je ne vais pas passer mon temps à corriger tes brouillons.
Merci du conseil. Je ferai attention, dans l'éventualité que cette situation hypothétique dont tu parles puisse se concrétiser un jour.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 13:55

Piou!

En effet, sur un grand échantillon, l'age de nuptialité suit une loi normale, donc la médiane est égale à la moyenne.

Sur une donnée la moyenne est représentative, c'est quand on croise les données qu'il y a un hic.

Par exemple, si on n'étudie que l'age de nuptialité, ça va. Si on se met à étudier l'age de nuptialité par rapport à l'age de divorcialité, les deux moyennes ne veulent rien dire l'une par rapport à l'autre.

Explications sur les indicateurs démographiques
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 13:59

Tu sais quoi? J'ai tres peu de patience avec les insolents provocateurs dans ton genre. Non seulement tu me traites comme de la crotte, mais tu me fais aussi dire ce que je n'ai pas dis. Aussi, au lieu de t'expliquer en quoi tu te trompes, ce que tu sais parfaitement, je vais simplement te bannir de mon fil.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 14:41

Tatonga a écrit:
T'énerve pas, mon style n'est que figures de style, procédés rhétoriques, pour bien mettre en relief et mettre en exergue ce qui doit l'être.
Il faut bien par des expressions fortes montrer l'inanité de certaines explications.
Je disais donc qu'on ne pouvait se baser sur une conversation entendue pour appréhender la réalité.
Que rien ne vaut, dans le cas d'espèce, une étude statistique, consultable sur google. Que ces données statistiques démentent formellement les idées que l'on se fait souvent à tort.
Que dans une société les mariages ne peuvent se regrouper autour de deux pôles très éloignés comme 20 et 40 ans
Que les mariages peuvent effectivement s'étaler uniformément entre par exemple entre 18 et 25 ans, mais jamais uniformément entre 18 et 40 ans.
Si la moyenne est 32, la majorité est nécessairement autour de ce pôle. C'est là qu'elle s'agglutine.

Sur quel pourcentage de la population ce calcul à t-il été réalisé ? et par quel moyen ?
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 17:53

florence_yvonne a écrit:
Tatonga a écrit:
T'énerve pas, mon style n'est que figures de style, procédés rhétoriques, pour bien mettre en relief et mettre en exergue ce qui doit l'être.
Il faut bien par des expressions fortes montrer l'inanité de certaines explications.
Je disais donc qu'on ne pouvait se baser sur une conversation entendue pour appréhender la réalité.
Que rien ne vaut, dans le cas d'espèce, une étude statistique, consultable sur google. Que ces données statistiques démentent formellement les idées que l'on se fait souvent à tort.
Que dans une société les mariages ne peuvent se regrouper autour de deux pôles très éloignés comme 20 et 40 ans
Que les mariages peuvent effectivement s'étaler uniformément entre par exemple entre 18 et 25 ans, mais jamais uniformément entre 18 et 40 ans.
Si la moyenne est 32, la majorité est nécessairement autour de ce pôle. C'est là qu'elle s'agglutine.

Sur quel pourcentage de la population ce calcul à t-il été réalisé ? et par quel moyen ?
Ça dépend de la qualité des états civils et des bulletins de mariage. En France, si je ne me trompe pas, on peut prendre en compte tout les mariages.

Si tu est assez curieuse du peux voir du coté des statistiques inférentielles et des méthodes de sondage.

Définitions et Méthodes - Etats Civil
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptySam 26 Mai 2012 - 19:08

Et puis dans certains pays du Maghreb, l'état civil était jusqu’à il n'y a pas longtemps, très approximatif.

J'ai connu des marocains qui ne connaissais pas leur âge.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyDim 27 Mai 2012 - 10:48

Je te parle de ce que j'ai vu.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyDim 27 Mai 2012 - 14:12

Tatonga a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je te parle de ce que j'ai vu.
Oui, mais tu ne pouvais embrasser du regard et de l'oreille un monde aussi vaste. Tu ne pouvais tout au plus qu'en apercevoir une infime partie à laquelle tu as réduit cet immense espace comme si cette partie en était la maquette.
Et puis nous sommes tous un peu myopes, n'est-ce pas? Mais les plus myopes sont ceux dont la myopie visuelle s'est doublée de la myopie mentale. Là, ça peut être grave, car si les deux myopies se nourrissent l'une l'autre, ça ne devient plus de la myopie, mais de la cécité. Mais tout le monde, heureusement, n'est pas dans le même cas. Il en est dont la vision mentale corrige leur myopie visuelle et qui arrivent ainsi à voir clairement les choses telles qu'elles sont réellement.
Moi, ici, je n'ai fait qu'offrir, ni à toi ni à personne en particulier, mais à tous ceux qui en avaient besoin, des lentilles correctives pour corriger le visuel par le mental.
tout ce que tu as à offrir est du venin. Je te prie de sortir de ce sujet de discussion si tu n'as rien à apporter.
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MessageSujet: Re: Le célibat et l'Islam   Le célibat et l'Islam EmptyDim 27 Mai 2012 - 14:16

Tatonga a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je te parle de ce que j'ai vu.
Oui, mais tu ne pouvais embrasser du regard et de l'oreille un monde aussi vaste. Tu ne pouvais tout au plus qu'en apercevoir une infime partie à laquelle tu as réduit cet immense espace comme si cette partie en était la maquette.
Et puis nous sommes tous un peu myopes, n'est-ce pas? Mais les plus myopes sont ceux dont la myopie visuelle s'est doublée de la myopie mentale. Là, ça peut être grave, car si les deux myopies se nourrissent l'une l'autre, ça ne devient plus de la myopie, mais de la cécité. Mais tout le monde, heureusement, n'est pas dans le même cas. Il en est dont la vision mentale corrige leur myopie visuelle et qui arrivent ainsi à voir clairement les choses telles qu'elles sont réellement.
Moi, ici, je n'ai fait qu'offrir, ni à toi ni à personne en particulier, mais à tous ceux qui en avaient besoin, des lentilles correctives pour corriger le visuel par le mental.

Au Maroc, l'état civil a été institué par un Dahir Définition du 04/09/1915. Mais les déclarations de naissance et de décès ont été imposées seulement à partir de la promulgation du Dahir du 04/12/1963. Malgré cette obligation, un grand nombre de naissance et de décès n'ont pas été déclarés, notamment dans les zones rurales. Dans les faits, l'état civil n'est généralisé que depuis 1976.

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