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 Eden, péché originel,connaissance, la femme

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Ven 25 Mai 2012 - 20:59

Cette histoire rejoint celle de Prométhée : un être créé, et qui a la prétention de s'affranchir de son créateur. Celui-ci punit l'arrogant, l'attache à son rocher où un vautour lui dévore le foie, ou lui interdit l'accès à l'arbre de vie.
Dans la version moderne, celle de Frankenstein, la créature qui se révolte contre son créateur devient monstrueuse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Ven 25 Mai 2012 - 21:07

Et YHVH "potier".
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Ven 25 Mai 2012 - 22:37

janot2012 a écrit:
Tu peux te raconter TON histoire, Chribou... Je te parle de l'histoire que nous raconte la BIble.

Tout ce que tu racontes provient de ton idée, ta culture, pas un mot en rapport avec le texte.

Pour un être sans conscience du bien et du mal ... désobeir n'a aucune valeur de bien ou de mal. Ton problème est que tu plaques une notion de "bien" à l'obeissance. Ce qui est absent du texte en question. Il t'explique exactement le contraire : la naissance de la conscience et la responsabilité de l'homme dans ses actes.

Je sais qu'il y a des siecles de conditionnement derriere ce detournement de texte.

Je pense que tu exagères de façon déraisonnable lorsque tu affirmes qu'il n'y a pas un mot dans mon discours en rapport avec le texte.

Je sens aussi que tu souhaites me forcer à adopter ton point-de-vue mais pourtant le mien est très défendable.

Tu sembles tellement fier d'avoir l'impression d'avoir découvert l'eau chaude

Citation :
la naissance de la conscience et la responsabilité de l'homme dans ses actes.

que tu as oublié qu'avant la découverte de l'eau chaude existait l'eau froide

Citation :
l'obéissance à Dieu et ses bienfaits

parce que c'est tellement évident que toute cette histoire là gravitant autour du fruit défendu a été écrite pour faire valoir l'obéissance à Dieu qu'il n'était même pas nécessaire de l'écrire tant ça tombait sous le sens.

C'est une bande dessinée où Dieu dit à Eve
Citation :
Ce que tu viens de faire là sottement sans trop t'en rendre compte ma p'tite fille c'est de la désobéissance envers ton Dieu et voilà quelles en seront les conséquences!

Dieu est bien conscient évidemment que c'est Lui-Même qui a mis en place tout ce scénario mais il n'en demeure pas moins qu'à lui désobéir on en subit les conséquences et ce même si Dieu n'est pas une personne ou même si ce sont plutôt des dieux c'est évident qu'ils sont une bonne coche au-dessus de nous.

Je ne fais pas de détournement de texte comme tu dis mais je l'interprète ma foi d'une façon assez classique et orthodoxe.

Donc pour résumer Eve ne suit pas la consigne de Dieu et se laisse corrompre par le mauvais conseiller avant de corrompre à son tour Adam et ainsi démarrera pour l'Humanité la Quête de la Vertu et de l'Incorruptibilité qui la mènera vers la Vie Eternelle et la Plénitude.

N'est-ce-pas une belle Expérience?

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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 0:02

janot2012 a écrit:
Helleniste, dans le texte, tu as la reponse à ta question. les elohims annoncent qu'il faut mettre l'homme dehors pour qu'ils ne consomme pas l'"arbre de vie" et devienne immortel, comme eux.
Citation :
22 Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… !

Ce qui implique qu'il etait mortel depuis le debut. Les elohims avait donc raconté à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait de l'arbre de la connaissance, ce que l'on retrouve à d'autres passages de la Bible (apocalipse) ou la connaissance, classée de "séduction" est gravement condamnée.

Je trouve que tu passes rapidement aux conclusions:

Adam et Eve avant d'avoir été souillés auraient très bien pu ne jamais avoir été exposés à quoi que ce soit qui puisse porter atteinte à leur survie même s'ils n'en avaient aucun mérite.

Ils étaient donc corruptibles et ce ne serait qu'après avoir immanquablement été corrompus qu'ils sont devenus mortels.Ensuite ce serait une grande cruauté que de permettre à des êtres corrompus dans leurs âmes de vivre éternellement dans cet état alors c'était pour leur bien qu'on leur a retiré l'arbre de vie.

P.S. Amaroli est peut-être cet arbre de vie pour les végétariens.

A voir,pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 0:58

janot2012 a écrit:
Pure spéculation, Chribou. Tu te fais TON histoire, Chribou.
Pourquoi pas, mais essayons d'abord de lire puis de comprendre ce qui nous est raconté :

"sauf à consommer l'arbre de vie, l'homme est mortel, indépendemment d'être conscient ou pas".

Bien premièrement si on ne veut pas spéculer sur la Bible on a qu'à la lire et la relire telle quelle sans essayer d'y comprendre quoi que ce soit ou alors ne pas la lire du tout.

Mais à part ça je me demande bien ce qui te permet de penser que tes spéculations sont plus prometteuses que les miennes.

Aussi je ne sais pas si tu en as pris conscience mais en décrétant que la mort dont parlait Dieu est une mort subite tu en fais un menteur puisque l'expérience a démontré qu'Adam et Eve ne sont pas morts sur-le-champs après avoir consommé ce "fruit" défendu.

Pour le reste oui j'avoue avoir tendance à en faire MON histoire!^^

Citation :
"sauf à consommer l'arbre de vie, l'homme est mortel, indépendemment d'être conscient ou pas"

Cette phrase est-elle biblique ou est-elle de ton cru?
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 7:52

helleniste a écrit:
Citation :
- Un "serpent"(image de la connaissance superieure à l'epoque, reconnu par la Bible "rusé") leur attribue connaissance, discernement, choix. La femme en est la première sensible à ses arguments justes (contrairement aux affirmations de elohims, l'homme ne meurt pas ! (Ce sont donc les elohims qui mentent et le serpent qui a raison).

Je trouve cette interprétation très éclairante. En général, les religieux disent qu'avant d'avoir gouté au fruit, l'homme était immortel, et que depuis, il est mortel.

Toute la question serait de savoir si le texte hébreu dit "tu mourras" dans le sens de "tu mourras sur le coup" ou de "tu seras mortel". Un hébraïsant pourrait-il nous éclairer sur ce point ?



Pour la énième fois , je le répète dans mon monologue puisque personne ne parle avec moi , et c'est d'ailleurs pour cela que mon temps impartit touche vraiment à sa fin ...
La mort Adamique , signifie que celui qui s'amuse avec son kundalini connaîtra l'inconscience et celui qui essaie de comprende ce qu'il est en toute conscience morale objective , connaîtra un état super conscient ou très éveillé à la réalité cosmique et subcosmique dirais-je ...

Autrement dit faire du Zen éveille , et ne pas en faire endort ...................... simple comme bonjour .
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 8:17

J-P Mouvaux a écrit:
Pour commencer, il faut dépouiller le texte de tous les articles, conjonctions, qui, en français, donnent une précision qui n'existe pas en hébreu :

Very Happy Supprime aussi les voyelles...

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Une traduction n'est pas littérale; elle exprime le rendu de l'idée.

"Ils connurent qu'ils étaient nus" (gen. 3,7), non parce qu'ils n'avaient pas de vêtement, mais parce qu'ils avaient été dépouillés de la contemplation de Dieu..."

selon Athanase d'Alexandrie -Contre les paëns 3,4
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 9:11

Et il sort d'où le serpent dans tout ça ?

Force tellurique pure exprimant que sans racine nous n'avons pas de conscience du futur, de but à atteindre ?
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 10:26

Tiens je me demande ce qu'il s'est passé quand Zarathoushtra s'est mis a prêcher le dualisme, je pense que ça peut coller avec l'époque des écrivains de la bible.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 15:03

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 16:51

florence_yvonne a écrit:
Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

Excellente question!

J'imagine qu'à vaincre sans péril on triomphe sans gloire alors pour leur permettre d'évoluer Dieu lui aurait tôt ou tard présenté un autre "fruit" auquel elle n'aurait su résister.

D'ailleurs pour Eve elle n'a su

et pour celui qui a triomphé du mal...Jesus
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 17:26

et si dieu setait trompé?

Il a confondu l'emplacement de l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance.
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 18:33

Citation :
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.
Citation :
Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
A mon avis dans cette traduction, le fruit ne tue pas forcément l'homme. Il est juste très dangereux.
C'est comme si la pomme était un couteau. Le père s'en sert. Comme il aime son fils et qu'il a peur qu'il se blesse, il lui interdit de s'en servir. Le fruit défendu devient le fruit interdit.

Peut-être qu'Adam et Eve étaient tout simplement trop jeunes pour en manger.

florence_yvonne a écrit:
Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?
Peut-être qu'ils auraient mangé sans s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 18:41

Dans le fonctionnement de la kundalini tous les sens sont concernés .

D'où l'importance de la noble voie octuple .

Fin .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 19:14

Le_Chat a écrit:
Citation :
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.
Citation :
Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
A mon avis dans cette traduction, le fruit ne tue pas forcément l'homme. Il est juste très dangereux.
C'est comme si la pomme était un couteau. Le père s'en sert. Comme il aime son fils et qu'il a peur qu'il se blesse, il lui interdit de s'en servir. Le fruit défendu devient le fruit interdit.

Peut-être qu'Adam et Eve étaient tout simplement trop jeunes pour en manger.

florence_yvonne a écrit:
Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?
Peut-être qu'ils auraient mangé sans s'en rendre compte.

Manger sans s'en rendre compte ?
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 19:29

Ben oui, dans une tarte multifruit par exemple lol!
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Sam 26 Mai 2012 - 20:02

@ Janot

Mais pourquoi esquives-tu ma question concernant le fait qu'en supposant que la mort prédite par Dieu puisse être une menace de mort instantanée ferait de Dieu un menteur?

Tu pourrais toujours en débattre si telle est ton idée et qui sait peut-être découvrirons-nous que le dieu de la Bible est le diable en personne et le serpent un ange gardien,non?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 0:26

hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....

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