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 Eden, péché originel,connaissance, la femme

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 0:26

hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....

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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 1:06

Gab aux citrons a écrit:
hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....

Cool Very Happy

Qu'est ce que t'en pense: Comparer les Elohims avec saint Pierre et le serpent avec Juda?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 1:39

janot2012 a écrit:
je n'avais pas noté ta question, CHribou. C'est pourtant tres simple, il te suffit de lire le texte de la Genèse plutôt que me demander d'inventer un truc, ou mon "idée".

En effet les elohims ont raconté des mensonges puisque l'homme n'est pas mort du fait de la consommation de l'arbre de la connaissance. Pas un mot de l'elohim qui prend le frais pour l'affirmer non plus. Le serpent avait donc raison.

Reste donc l'affirmation Chribou du contraire ...
Les Elohims voulaient-il signifier que l'homme immortel jusques là serait devenu mortel du fait de sa desobeissance ?
Il te suffit de lire plus loin, c'est la consommation de l'arbre de vie qui l'aurait rendu immmortel(comme les elohims), ce qui signifie par evidence qu'il ne l'était donc pas avant !

Tu vois, Chribou, j'essaie de lire un texte pour ce qu'il raconte, sans y projeter mes propres idées, souhaits, fantasmes.

Prend les elohims de la Bible pour ce qui en est raconté et idem pour le serpent. Ensuite, tu pourras y donner un sens moral.
Ce qui est remarquable, c'est que tu n'acceptes pas ce texte biblique pour ce qu'il dit du fait que ca contrarie ta culture !

Bon au moins tu assumes le fait de penser que les Elohim ont menti quant à moi je ne partage pas encore cette idée mais je n'exclus pas cette possibilité éventuellement.

Pour l'instant je viens de relire ma Tob Gen 2,3 et très franchement je pense que les arguments que je t'ai fournis ici
Citation :
Adam et Eve avant d'avoir été souillés auraient très bien pu ne jamais avoir été exposés à quoi que ce soit qui puisse porter atteinte à leur survie même s'ils n'en avaient aucun mérite.

Ils étaient donc corruptibles et ce ne serait qu'après avoir immanquablement été corrompus qu'ils sont devenus mortels.Ensuite ce serait une grande cruauté que de permettre à des êtres corrompus dans leurs âmes de vivre éternellement dans cet état alors c'était pour leur bien qu'on leur a retiré l'arbre de vie.
peuvent répondre à toutes tes objections d'ailleurs lorsque Le Seigneur revient Eve admet elle-même qu'elle a été trompée par le serpent et en aucun cas il ne lui serait venu à l'esprit de renoter au Seigneur qu'il lui avait menti sur le fait qu'elle mourrait au contact du fruit défendu or donc je trouve ton interprétation assez farfelue et ironiquement c'est toi qui m'accuse de l'être mais tout-de-même je t'encourage à soutenir ton point-de-vue et si jamais tu arrives à m'en convaincre je me ferai un honneur de le reconnaître même s'il est 100 fois plus facile de reconnaître la véracité de l'argumentation d'un J-P Mouvaux ou d'un Socrate en vertu de leur diplomatie!^^

Je maintiens donc mon idée à savoir que dans leur état initial ils n'avaient pas besoin de l'antidote qu'est l'arbre de vie pour être immortels mais ce n'est qu'après avoir consommé de l'arbre du milieu du jardin et avoir acquis la connaissance du bien et du mal ou comme le dit ma Tob la connaissance du bonheur et du malheur qu'ils avaient besoin de l'arbre de vie pour redevenir immortels ou simplement le devenir puisque l'histoire nous prouve que dans leur état d'innocence dûe à leur manque d'expérience ils ne l'étaient pas vraiment immortels n'étant point capables de résister à la moindre brise...
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 1:50

Salut Chribou,

Chribou, j'ai des questions à te poser Very Happy
en observant grossièrement le comportement d'un serpent, en quoi est-il dangereux pour l'homme? quand attaque-t-il?
qu'est ce qui dans la vie d'un homme surgit comme un serpent? est-on obligé de rencontrer cette chose?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 2:06

Le_Chat a écrit:
Salut Chribou,

Chribou, j'ai des questions à te poser Very Happy
en observant grossièrement le comportement d'un serpent, en quoi est-il dangereux pour l'homme? quand attaque-t-il?
qu'est ce qui dans la vie d'un homme surgit comme un serpent? est-on obligé de rencontrer cette chose?

Salut Le Chat,

Non seulement je ne répondrai pas à tes questions mais de ce pas je m'en vais rejoindre mon chat au jardin où je risque d'y croiser...des couleuvres!

Very Happy
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 2:17

Merci Chribou. C'est cohérent en plus. Very Happy

Bon,
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 7:05

deux scenarios

Eve raconte qu'elle a été trompé,
or, d'une part elle s’était elle même trompé
or, soit le serpent disait la vérité sur l'arbre. Il y a erreur judiciaire!
ou soit le serpent disait un mensonge. Elle aurait du dans ce cas manger le bon arbre?

cela me rappelle la blague de chuck norris
"chuck norris a eu tort une fois
il a cru avoir tort alors qu'il y avait eu raison!"
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 10:14

Non je n'invente rien de façon fortuite je ne fais qu'harmoniser ma pensée avec celle du texte et je ne vois pas quelle honte il y aurait à obéir le plus fidèlement possible à Dieu qui est incommensurablement plus Sage que nous.

Et s'il ne s'agit pas de Dieu mais des dieux Elohim ils en savent certainement plus que nous sur la connaissance du bien et du mal donc ils nous sont en quelque sorte supérieurs.

Aussi je trouve que tu te comportes comme le serpent dans cette histoire en essayant de nous égarer.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 11:13

Que faut-il penser de cela?

Genèse, 2:22

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 11:24

florence_yvonne a écrit:
Que faut-il penser de cela?

Genèse, 2:22

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Que les Dieux ont fait l'homme à leur image. Esclavage qui entretenait leur jardin. Seulement un des leurs les a trahis le fameux serpent en révélant la vérité aux hommes. Malheureusement ils n'ont pas eu le temps de manger de l'arbre de vie pour être immortel, seul celui de la connaissance (conscience) ils ont pu gouter. Les Dieux outrés et pour garder un pouvoir sur les hommes (l’immortalité) les ont virés à moins que ça soit les hommes qui se sont enfuis avec le fameux ange déchu surnommé serpent.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 11:27

Parce qu'il y a DES DIEUX ?
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 11:32

Oui d'après ton texte


L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Si Dieu serait le seul il aurait dit : voici, l'homme est devenu comme moi et pas l'un de nous. De même avec le verbe empêcher conjugué au pluriel et non au singulier Dieu n'est pas seul. Tout ça rejoint les théories de la création (j'aurais dit manipulation) de l’espèce humaine par des entités supérieures qu'on nomma Dieu tout comme était nommé certains rois descendants des Dieux pour avoir et surtout justifier une domination sur la masse.
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Dim 27 Mai 2012 - 12:18

Ça me fait penser à la caste religieuse Egyptienne qui vendait le livre des morts à prix d'or.
Il me semble que ce livre était réputé pour donner la vie éternelle.
Bien sur ce livre était inabordable pour la plèbe.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 14:29

D'une certaine manières, si on admets qu' Eve se trompe dans la reconnaissance l'arbre de la connaissance. Avec ou sans serpent. Elle aurait mangé le mauvais arbre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 14:44

janot2012 a écrit:
Le "serpent" est en effet tres interessant.

Pour le serpent, il faut l'anayser avec toutes les autres mentions du dit serpent ailleurs dans la Bible
En voici un échantillon :

Genèse Ch 3
...Le serpent était le plus rusé de
tous les animaux des champs, que l'éternel... ...serpent: Nous mangeons du
fruit des arbres du jardin. 3.3 Mais quant au... ...3.4 Alors le serpent dit à
la femme: Vous ne mourrez point 3.5 mais Dieu... ...femme répondit: Le serpent
m'a séduite, et j'en ai mangé. 3.14


Genèse 49.17
Dan sera un serpent sur le chemin,
Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier
tombe à la renverse.


Exode Ch 7
7.9 Si Pharaon vous parle, et vous dit:
Faites un miracle! tu diras à Aaron: Prends ta verge, et jette-la devant
Pharaon. Elle deviendra un serpent.


Nombres (chap 21)
...un serpent brûlant, et place-le
sur une perche quiconque aura été mordu,... ...et le regardera, conservera la
vie. 21.9 Moïse fit un serpent d'airain, et... ...le plaça sur une perche et
quiconque avait été mordu par un serpent, et... ...regardait le serpent
d'airain, conservait la vie. 21.10 Les enfants d'Israël partirent, et ils
campèrent à Oboth. 21.11 Ils...


Isaïe 27.1
En ce jour, l'Éternel frappera de sa
dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent
tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.


Jérémie 46.20
L'Égypte est une très belle
génisse... Le destructeur vient du septentrion, il arrive...


46.21
Ses mercenaires aussi sont au milieu
d'elle comme des veaux engraissés. Et eux aussi, ils tournent le dos, ils
fuient tous sans résister. Car le jour de leur malheur fond sur eux, Le temps
de leur châtiment.


46.22
Sa voix se fait entendre comme celle
du serpent; Car ils s'avancent avec une armée, Ils marchent contre elle avec
des haches, Pareils à des bûcherons.


Psaume 58:5
Ils ont un venin pareil au venin d'un serpent,
D'un aspic sourd...



On voit que c'est très varié. Mais, dans l'ensemble, le serpent est présenté comme un animal dangereux, qui peut tuer par son venin.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 18:39

Gab aux citrons a écrit:
D'une certaine manières, si on admets qu' Eve se trompe dans la reconnaissance l'arbre de la connaissance. Avec ou sans serpent. Elle aurait mangé le mauvais arbre.

Elle a vraiment mangé l'arbre ?
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 18:52

Elle en a fait des allumettes!

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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 18:53

janot2012 a écrit:
N'oublies pas non plus le serpent élevé que l'on retrouve dans certaines eglises qui est celui qui sauve. (reference au serpent d'airain de Moïse). reference au Christ. Toute une symbolique interessante.

Par ailleurs le mot CHRIST se termine par un S qui représente un serpent et par la lettre T qui est le dessin d'une croix.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 18:58

oh ça me rappelle des choses tout ça ^^
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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 19:18

janot2012 a écrit:
plutôt amusant en effet.
et tu en conclus quoi ?
Le Christ ne serait-il pas le serpent initiateur qui apporte la lumière ?

Bien oui pourquoi pas bien que ce serpent initiateur n'a pas apporté la lumière mais plutôt la débauche.

Ensuite pour en revenir à ma fixation sur Alexandre Le Grand sa mère Olympias avait rêvé avoir été fécondée par un Serpent Divin censé représenter Zeus et une légende veut que son père Philippe II soit devenu borgne après avoir regardé à travers la serrure Olympias en l'heureuse compagnie d'un serpent...

Sans oublier qu'avec le mot "serpent" on forme le mot "repents" et que le repentir serait la raison pour laquelle Alexandre se serait réincarné en Jésus.

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Chribou
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 19:39

janot2012 a écrit:
jesus a apporté la débauche ?


Je ne verrais pas pourquoi Jésus n'aurait pas eu des vies antérieures où il aurait mal agi.

On commence par faire le mal et plus on évolue plus on fait le bien.

Si l'on a fait très mal il serait parfaitement logique qu'un bon jour Dieu nous permette de faire très bien!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Eden, péché originel,connaissance, la femme   Lun 28 Mai 2012 - 19:41

janot2012 a écrit:
N'oublies pas non plus le serpent élevé que l'on retrouve dans certaines eglises qui est celui qui sauve. (reference au serpent d'airain de Moïse). reference au Christ. Toute une symbolique interessante.

Il y a
intérêt de reprendre l’ensemble de l’épisode relaté au livre des Nombres :


21.4 Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de
la mer Rouge, pour contourner le pays d'Édom. Le peuple s'impatienta en route,


21.5 et parla contre Dieu et contre
Moïse: Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d'Égypte, pour que nous mourions
dans le désert? car il n'y a point de pain, et il n'y a point d'eau, et notre
âme est dégoûtée de cette misérable nourriture.


21.6 Alors l'Éternel envoya contre le
peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de
gens en Israël.


21.7 Le peuple vint à Moïse, et dit:
Nous avons péché, car nous avons parlé contre l'Éternel et contre toi. Prie
l'Éternel, afin qu'il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.


21.8 L'Éternel dit à Moïse: Fais-toi un
serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le
regardera, conservera la vie.


21.9 Moïse fit un serpent d'airain, et
le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et
regardait le serpent d'airain, conservait la vie.


Au point de
départ, le serpent est un tueur ; les serpents brûlants sont envoyés pour
punir le peuple de ses récriminations. Mais il va s’opérer un retournement :
le serpent d’airain placé sur une perche offrira la guérison à ceux qui le
regarderont. On a là tout à fait clairement le symbolisme « mort-résurrection ».


Ce
symbolisme sera évidemment repris à propos de Jésus : il a pris sur lui la
faute qui entraine la mort ; fixé sur la croix, comme le serpent d’airain
sur la perche, il sauvera de la mort ceux qui se tourneront vers lui


Jean 19.37 l'Écriture dit : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.
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