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 Jésus n'a pas été crucifié

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MessageSujet: Jésus n'est pas mort crucifié   Sam 26 Mai 2012 - 21:57

Jésus n'est pas mort crucifié
C'est l'un des symboles les plus évidents du catholicisme et un chercheur suédois affirme qu'il ne repose sur rien: Jésus serait mort crucifié sur le Golgotha. Les églises représentent systématiquement le supplice du Christ, la croix est ce que de nombreux catholiques portent autour du cou... Mais, selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion, Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut

La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause.
Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix.
Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles.

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».
Gunnar Samuelsson ne remet pas en question l'ensemble des textes bibliques :

Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque. Je crois que l'homme mentionné est le fils de Dieu. Ma suggestion n'est pas que les chrétiens doivent rejeter le texte biblique ou en douter. Ma suggestion est que nous devrions lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est. Il faut lire les lignes, et non entre les lignes. Le texte de la Bible est suffisant. Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-nest-pas-mort-crucifie
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 29 Mai 2012 - 17:15

Le_Chat a écrit:

Paul aux Galates
2.20
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
5.24
Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

Paul aux Galates
Saint Paul écrit qu'il est crucifié et que le monde est crucifié. A votre avis, que veut-il exprimer?

Justement on peut en déduire que l'idée de la cucifixion n'évoque pas forcément le fait de clouer un homme sur une croix.

Le prophète Mani est mort d'épuisement, en prison, immobilisé par le poid de ses chaînes (vingt-cinq kilos environs, d'après les Actes Archelaüs)
La longue "Passion" communément désignée dans l'Eglise manichéenne [comme pour tout martyre au nom de la foi ] du nom de "Crucifixon"

Citation :
Selon la tradition, sa tête est coupée et clouée à une porte de la ville. Pour Abû Mansûr at-Tha‘âlibî, son corps est écorché et sa peau, remplie de paille, est suspendue à une entrée de la ville tandis que Ibn al-Nadim relate dans le Kitab-al-Fihrist que son cadavre, séparé en deux parties, est exposé à deux portes de la ville5. La passion de Mani sera perçue comme une transposition de la passion du Christ par ses adeptes.
CLIC LIEN
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helleniste
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mer 30 Mai 2012 - 1:31

Voilà une théorie très intéressante. Qu'en pensent les historiens spécialistes de l'époque ?
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lolivier
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 0:06

Ré écrivons l'Histoire
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 8:46

helleniste a écrit:
Voilà une théorie très intéressante. Qu'en pensent les historiens spécialistes de l'époque ?
L'idée que le mot "crucifixion" ait eu un sens différent que celui de clouer un homme sur une croix, ne semble pas avoir effleuré leur esprit.

Mani (ou Manès) qui fut un prophète itinérant qui avait fondé des "Églises" est rarement évoqué par les historiens du christianisme ou de l'islam.

Pourquoi dire de Mani qu'il a été crucifié alors que ses disciples racontent qu'il est mort en prison?
La crucifixion, serait donc une mort symbolique.

L'exposition des cadavres était une pratique qui consistait à exposer la tête avec ou sans les membres afin que le peuple constate la mort du condamné.
Ce qui rejoint l'idée que "la crucifixion" n'était pas une pratique romaine.

J'avais ouvert un sujet avec l'article d'un chercheur suédois qui faisait doublon avec le sujet de lolivier.
Je les ai donc fusionné.
(voir page 1 de ce sujet ::Sam 26 Mai 2012, 21:57 :: Jésus n'est pas mort crucifié)
--> Lien

Ce n'est pas la croyance qui esr remise en cause, mais la probabilité d'un récit basé sur des faits prétendus historiques d'une civilisation.

On peut alors envisager autrement cet enseignement religieux en dehors des barbaries de la souffrance humaine idéalisée..


Dernière édition par Personne le Jeu 31 Mai 2012 - 15:47, édité 1 fois
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Le_Chat
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MessageSujet: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 10:56

janot2012 a écrit:
Rappellons la "croix ansée" des coptes, reprise du "ankh" egyptien, croix dont la réception donne la vie eternelle ! Ca vous rappelle rien ?
La croix de Saint-Antoine !



Spoiler:
 
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 21:54

Personne a écrit:

L'exposition des cadavres était une pratique qui consistait à exposer la tête avec ou sans les membres afin que le peuple constate la mort du condamné.
Ce qui rejoint l'idée que "la crucifixion" n'était pas une pratique romaine.


Citation :
LIEN
Historique de la crucifixion

Citation :
LIEN
Avant d'être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe

Citation :
La CRUCIFIXION, un supplice très élaboré - La Plume et le Rouleau
laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html
Citation :

[url=http:/fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070507102631AAx750Q]La crucifixion n'était pas un châtiment juif mais romain. Pouvez...

Citation :
fr.answers.yahoo.com › ... › [/url]Societé et culture › Religions et spiritualité
10 réponses - 7 mai 2007On voit en elle la dissuasion la plus efficace. Chez les Romains, la crucifixion est appliquée aux criminels qui n'ont pas la citoyenneté romaine,

Les indications données par ces différents sites seraient donc fausses ?

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 22:26

Lu et approuvé, j'ai déjà lu dans des bouquins ce genre de descriptions.

Forme de l'ank, vu à Paris st gervais, communauté de Jérusalem, pour le porte Ostie de l'adoration.

la croix est l'Ankh, symbole égyptien de la vie, qui a été adoptée plus tard par les chrétiens coptes, peut-être par la fusion de leurs significations
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 31 Mai 2012 - 22:37

Gab n'a pas une Ankh mais une hélice magique Wink
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Ven 1 Juin 2012 - 16:02

Cruci-fiction.?
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 8:58

Spoiler:
 
Citation :
Les indications données par ces différents sites seraient donc fausses ?

Un pieu mensonge!

Une "vérité" admise et transmise, sans véritable critique des textes qui sont recopiés dans le but de noircir un tableau selon l'impression que l'on veut donner sur les cuautés de l'adversaire.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 10:34

selon wiki,
Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. pour des esclaves et sera appliquée ensuite aux brigands et aux pirates, parfois aux prisonniers de guerre et aux condamnés pour motifs politiques. Appien mentionne qu'après la défaite de Spartacus en 71 av. J.-C., six mille de ses partisans furent crucifiés le long de la Via Appia, de Rome jusqu'à Capoue. Les Romains connaissaient aussi le crucifiement privé, supplice infligé par un maître à son esclave.
Environ 40 avant JC, à Rome, un historien rapporte que 2.000 personnes ont été crucifié en une seule journée, pour le divertissement de Varus!

C’était, hélas, un mode de supplice bien banal à l’époque : la révolte des esclaves sous la conduite de Spartacus se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes; Néron fit crucifier plusieurs milliers de chrétiens de tous âges et, histoire d’apporter un peu de distraction, il faisait enduire leurs corps de résine, ce qui lui permettait de s’en servir comme flambeaux la nuit …

Ce supplice était en usage chez les peuples 'barbares' orientaux, les Celtes et chez les Perses et les Phéniciens. Alexandre le Grand en fit usage en crucifiant des milliers de prisonniers après la prise de Sidon. Les Carthaginois aussi l'appliquèrent, notamment dans la répression de la guerre des Mercenaires.

Il faut attendre le 5° siècle pour voir des crucifix, et encore représentent-ils Jésus habillé " posé " sur une croix ; ce n’est qu’à partir du moyen-âge que sont apparus les crucifix tels que nous les connaissons aujourd’hui.

note: Pour aller plus loin, voici ce que dit l'historien Apopien (né vers 90-95 et mort vers 160-165) sur Spartacus.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/appien/combes15.htm
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 15:13

Gab aux Citrons a écrit:
note: Pour aller plus loin, voici ce que dit l'historien Apopien (né vers 90-95 et mort vers 160-165) sur Spartacus.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/appien/combes15.htm

Ton raisonnement est le même que celui de JPM; "ça et là on lit ça"......
Je lis moi aussi, sans toutefois accepter tout ce que l'on me sert comme argent comptant..

Tout "ça" c'est ce que l'on nous a inculqué. Une histoire transmise, mais si on fouille l'histoire Romaine quels véritables témoignages a-t-on?


C'est justement la remise en question de l'authenticité du texte d'Appien dont il est question dans mon message
CLIC ICI
Je m'efforce de comprendre la pensée suivante, faire l'effort de voir si c'est plausible.

"Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut"
Suite: Revoir premier message du fil.

Very Happy Donc, cela relève de la réflexion, de logique et de bon sens et non de ce que l'on trouve depuis des siècles dans la continuité des traditions littéraires.

Lorsque on fouille, on se rend compte qu'en vérité on ne sait rien du fameux "Spartacus", ni quelle est la part de vérité ou de légende pos-mortem.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 15:48

[quote="Personne"]
Spoiler:
 
Citation :
Les indications données par ces différents sites seraient donc fausses ?

Un pieu mensonge!
Bon, je veux bien que tous ces sites soient mensongers. Mais alors, question : quand et comment cette idée que la crucifixion existait chez plusieurs peuples, dont les romains, s'est-elle ainsi imposée ? C'est un "mystère" qu'aucun historien n'aurait élucidé ?
Je viens d'aller vérifier : effectivement, d'après Appien, les esclaves révoltés de Spartacus ont été "pendus" - ἐκρεμάσθησαν
Dans "la Bible", nulle part, dans tout "l'Ancien Testament", on ne trouve pas le mot "crucifié(s), ou croix ; seulement le mot "pendu(s)", et encore, pas très fréquent ; on trouve ce mot "crucifié(s)", ou "croix", dans les évangiles et les lettres de Paul.
Là encore, question : où ont-ils été chercher ce terme ?
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 18:34

Il me semblait qu'au départ, le crucifié n'était pas cloué mais attaché.
Pendu car accroché par des cordes a une croix en "X"
Dans le but d'être exposé au yeux du peuple
"Ait peur peuple !, vois ce qui t'arrive si tu te révoltes..."
Pour empêcher quelqu'un d'agir, on est bien obligé de l'attacher.

Ce qui me fait penser ...
A quoi êtes vous attaché ?
En quoi vos mouvements ne sont pas libres ?
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 18:53

J-P Mouvaux a écrit:

Bon, je veux bien que tous ces sites soient mensongers. Mais alors, question : quand et comment cette idée que la crucifixion existait chez plusieurs peuples, dont les romains, s'est-elle ainsi imposée ? C'est un "mystère" qu'aucun historien n'aurait élucidé ?

Lorsqu'on disait que la terre était plate, certains y on cru parce que des "savants" le disaient
Ces "savants" étaient-ils des menteurs?

Si l'idée de la crucifixion n'est pas remise en question il n'y a aucun mystère, puisque c'est admis, comme l'idée que Néron Aurait chanté lors de l'incendie de Rome...

Jean-Pierre, as-tu vu ce lien? CLIC ICI






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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 19:28

Je ne comprends pas cette nouvelle obsession que de vouloir nier à tout prix la crucifixion.On relate qu'Alexandre Janné a fait crucifier en son temps en 88 avJ-C à Jérusalem est-ce que Personne va nier ça aussi et sinon pourquoi la crucifixion aurait-elle cessé avant Jésus?

Citation :
Huit cents d’entre eux, ramenés enchaînés à Jérusalem, sont crucifiés au cours d’un banquet, tandis qu’on égorge sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Jannée
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 20:40

Idem, je comprends pas non plus?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Spartacus

Que Spartacus fut élevé en tant que symbole avec un su-rajout de d’éléments à des fins idéologique, c'est en effet ce que montre l'article.
C'est un peu comme Jésus, je ne nie pas qu'il est existé un Jésus, seulement la surcharge de croyances en tout genre qu'on lui a mis sur le dos à travers les âges.

Citation :
Crassus les y poursuivit. Ils se distribuèrent en quatre bandes (22), combattant tour à tour, jusqu'à ce qu'ils furent totalement exterminés; à l'exception de six mille, qui, faits prisonniers, furent pendus tout le long de la route de Capoue à Rome (23).

mais voyons côté juif?
1) (Genèse 40:19) Encore trois jours, et Pharaon enlèvera ta tête de dessus toi, te fera pendre à un bois, et les oiseaux mangeront ta chair.
2) (Esther 7:10) Et l’on pendit Haman au bois qu’il avait préparé pour Mardochée. Et la colère du roi s’apaisa.
3) 2) Josué 8:29 Il fit pendre à un bois le roi d’Aï, et l’y laissa jusqu’au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu’on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l’entrée de la porte de la ville, et l’on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd’hui.

Les spécialistes dans tout les cas parlent de crucifixion.

Un argument de taille qui fait que les romains pratiquaient la crucifixion. La crucifixion fut abolie dans l’empire Romain, en 313, par l'empereur Constantin Ier.

On n'abolit pas quelques choses qui n'existe pas !!!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Mar 19 Juin 2012 - 22:57

Personne a écrit:

Jean-Pierre, as-tu vu ce lien? CLIC ICI
Mais oui, bien sûr.
Mais tout ceci ne répond toujours pas à mes questions :
- quand et comment cette idée que la
crucifixion existait chez plusieurs peuples, dont les romains,
s'est-elle ainsi imposée ?
et
- où les auteurs des évangiles sont-ils allé chercher ces termes :
« ton
stauron » "la croix"

et
« staurousin
auton » "le crucifièrent" ?

Forte récompense à qui me fournira la réponse.

Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Jeu 21 Juin 2012 - 13:52

Où trouver le texte latin de Sénèque dans "De Vita Beata 19:3 ; Epistola 101:12" ?
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Ven 22 Juin 2012 - 4:43

Chribou a écrit:
Je ne comprends pas cette nouvelle obsession que de vouloir nier à tout prix la crucifixion.

Very Happy Ce n'est point là le sujet.



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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Ven 22 Juin 2012 - 4:50

J-P Mouvaux a écrit:
Où trouver le texte latin de Sénèque dans "De Vita Beata 19:3 ; Epistola 101:12" ?

De la vie heureuse:
Chapitre 19

Lettres:
Lettre CI. Sur la mort de Sénécio. Vanité des longs projets. Ignoble souhait de Mécène.


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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Ven 22 Juin 2012 - 5:56

Personne a écrit:
Chribou a écrit:
Je ne comprends pas cette nouvelle obsession que de vouloir nier à tout prix la crucifixion.

Very Happy Ce n'est point là le sujet.




Mais si puisque le sujet est "n'a pas été crucifié". Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   Ven 22 Juin 2012 - 6:17

Nuance!
On échange sur:

Citation :
Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque.

Donc, on en parle, sans que cela soit une obsession.

Sans plus, parce que dans le fond, personnellement que ce soit vrai ou faux, ça ne m'empêche pas de vivre Very Happy
Pas plus que ce que chacun veut croire.
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MessageSujet: Re: Jésus n'a pas été crucifié   

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Jésus n'a pas été crucifié
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