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 Dialogue entre le_chat et L'Olivier

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lolivier
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MessageSujet: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 16:47

Pour continuer le dialogue sans trop de flood

Spoiler:
 
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lolivier
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 16:52

Evangile de Marc 8.31 a écrit:
Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
Quand vous apprenez aux gens de Savoir.
Que vous savez quelque chose qu'ils ne savent pas.
Ils ne vous croient JAMAIS.
Ils sont bien trop imbus de leurs personnes.
imbus par leur savoir ..
trop de gens leur ont conférés trop de pouvoir
Le pouvoir rend fou
Les gens de pouvoir ont perdu l'humilité de croire qu'ils ne savent pas tous !
encore aujourd'hui !
Tous ces gens préféreront vous TUER que de se donner tort ou de vous donner la raison
Surtout quand vous l'avez ....
ORGUEIL
"Qui es tu ? pour me parler ainsi ! manant !"

Evangile de Marc 8.32 a écrit:
Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
Pierre fort de sa raison raisonnable a voulu reprendre le Yesus dans sa Folie.

Evangile de Marc 8.33 a écrit:
Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
"Pierre, tu es pourri par le Système !"
"Ta façon de penser ne vaut pas mieux que celle des gens qui veulent me tuer !"
"dépasse toi !"
La façon de penser est matricée, formatée par tout une éducation, toute une société.
Seuls les rejetés par la société pensent autrement.
La tolérance appartient aux non-tolérés.

Evangile de Marc 8.34 a écrit:
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
Il est difficile d'accepter l'inacceptable.
De dépasser son égo.
De croire en quelqu'un.
Il faut prendre sur soi.
Pour trouver le Soi.

Evangile de Marc 8.35 a écrit:
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
Il ne faut pas avoir peur de tout perdre.
La PoSSeSSion nous retient.
Passer pour un fou aux yeux des gens qui t'aime n'est pas chose facile.
Ne pas avoir peur de tout perdre.
Pour trouver le Tout.

Evangile de Marc 8.36 a écrit:
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?
Construire ? ou détruire ?
Es tu prêt a vendre ton âme pour un peu d'argent, un peu de pouvoir ?
Qu'est ce qui est le plus important dans la vie ?

Evangile de Marc 8.37 a écrit:
Que donnerait un homme en échange de son âme?
Le Confort
Car il est confortable de vivre dans le confort
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 18:19

lolivier a écrit:
Sans le support de la société, l'humain ne sait plus vivre en autonome.
trop détaché de l'environnement.
Trop éloigné de la Nature.
Qu'est ce que tu appelles la nature?

lolivier a écrit:
Il ne faut pas avoir peur de tout perdre.
La PoSSeSSion nous retient.
Passer pour un fou aux yeux des gens qui t'aime n'est pas chose facile.
Ne pas avoir peur de tout perdre.
Pour trouver le Tout.

Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?
Construire ? ou détruire ?
Es tu prêt a vendre ton âme pour un peu d'argent, un peu de pouvoir ?
Qu'est ce qui est le plus important dans la vie ?
Very Happy

Anthracite, je l'avais oublié celui là
Le monologue d'Hamlet:
 


Un chat sous le plus grand olivier du monde
Citation :
Il ne style pas les apôtres au langage élégant, mais à la circonspection du caractère, ne chagrinant personne, excepté ceux qui haïssent le Verbe et qui haïssent des docteurs. En effet, il faut que l'âme qui s'exerce selon Dieu ou bien apprenne fidèlement ce qu'elle ne sait pas, ou bien enseigne clairement ce qu'elle sait. Mais si elle ne veut pas l'un des deux, le pouvant, elle est malade de folie. Car c'est un commencement d'apostasie que le dégoût de renseignement et l'inappétence de la parole, dont a toujours faim l'âme de celui qui aime Dieu. En conséquence, sois fort, sois en santé, sois courageux, et que Dieu te fasse la grâce d'atteindre à la science du Christ.
Citation :
61. On racontait d'un vieillard des pays bas qu'il s'adonnait à l'ascétisme et qu'un séculier le servait. Le fils du séculier tomba malade et il supplia longtemps le vieillard pour qu'il vînt prier sur son fils, et le vieillard partit avec lui. Le séculier courut dire à sa maison : Venez au-devant de l'anachorète. Quand le vieillard les vit venir de loin avec des lumières, il eut l'idée de quitter ses vêtements, de les jeter dans le fleuve et de se mettre à les laver en restant nu. Lorsque son serviteur le vit, il fut couvert de honte et dit aux hommes : Allez-vous-en, car le vieillard a perdu l'esprit. Puis il alla près de lui et dit : Père, pourquoi as-tu fait cela ? car tous disent que le vieillard est un possédé. Celui-ci répondit : C'est précisément ce que je voulais entendre.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 21:41

Le_Chat a écrit:
lolivier a écrit:
.... Nature.
Qu'est ce que tu appelles la nature?
Nature n'est pas nature.

L'Homme est trop dénaturé.
Sans le support de la société pour l'alimentation, l'habitat, la médecine, l'énergie, etc ...
Beaucoup périraient.

La Nature est celle qui nous fait évoluer.
Celle qui nous pousse à la survie.
Fille de la Vie (ou soeur cadette, va savoir ...)
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 22:23


Peut-être que ces gens là n'auraient pas eu la vie si on était dans la nature.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 22:26

Dame Nature est exigeante.
Elle cherche la perfection.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 22:30

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paon#La_roue_du_paon a écrit:

Charles Darwin et sa théorie de l'évolution ne comprenaient pas l'existence des paons. En effet, d'après les théories de Darwin, un tel animal, très voyant, aux couleurs extravagantes, aux cris si aisément reconnaissables et perceptibles, et courant aussi lentement, aurait dû disparaître depuis longtemps parce qu'il était mal adaptée à son environnement. Charles Darwin disait lui-même que les paons étaient son cauchemar9

Parce que les paons étaient moins cons que la moyenne !
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 22:58

Sympa Very Happy Ça se résout par la théorie du handicap.
Le paon est suffisamment fort pour se permettre d'avoir une belle queue qui le ralentit.

Un peu comme les serpents venimeux qui sont très colorés. Ça a le double avantage évolutif de sauver à la fois le serpent et l'animal qui veut le manger.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 23:06

pas du tout !

Il ressent !

mon grand père avait un paon dans son poulailler.
J'aimais sa grande roue.
Cet animal me perturbait plus que la moyenne.
Il ressent
cet animal voit son destin !
Il arrive à l'éviter
c'est tout
je crois
ou trouve une explication plus logique ...
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Jeu 31 Mai 2012 - 23:26

C'est tout a fait vraisemblable. Malheureusement les scientifiques ne font pas se genre d'hypothèses.

Quand on parle d'évolution, on en revient souvent a cette sorte de cynisme comme quoi tout revient au plus fort, au plus efficace... En fait ce n'est pas tout a fait vrai, si le loup tue tous les agneaux, il finit par mourir de faim faute de proies.
Si les agneaux arrivaient à échapper à leurs prédateurs, ils finissent par proliférer et a faire disparaitre toute la faune.

Tu connais le modèle proie-prédateur?
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 0:57

Je ne suis pas sur de connaitre le tien.
Mais je crois que ca revient au même
que le rapport entre les maladies et les porteurs de maladies.
Si les virus tuent tous les porteurs
plus de virus
ils sont aussi intelligent que nous
l'intelligence de Vie est partout

Point d'équilibre

La Vie est un fil tendu dans l'Univers
pas le droit au déséquilibre
tout revient toujours au centre
Equilibre Naturel
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 2:25

Qu'est ce que tu penses de la notion d'égrégore?
Citation :
Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l'ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. Le terme, apparu dans la tradition hermétiste, a été repris par les surréalistes, qui l'ont chargé d'un fort potentiel subversif.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 9:35

Notion ultra importante ET ultra mésestimée
Certainement, l'idée abstraite et réelle la plus mal comprise de toutes et la plus malmenée.
L'humain a l'esprit grégaire.
Il se conforme à l'ensemble.
Il est des exemples frappant ... les foules en délire ...
Quand plus personne ne comprend pourquoi, la foule fait ceci ou cela mais que toutes les personnes constituant la foule adhèrent à une idée inconsciente et la mènent jusqu'à son paroxysme.
Les lynchages / les liesses populaires / les messes (chrétiennes, vaudou, sataniques, etc ....)
Tu noteras d'ailleurs que vaudou n'a pas de pluriel.
"des cérémonies vaudou."
source : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/vaudou
pourquoi pas de pluriel ?? ou peut être que là, est le Un ........
L'égrégore / La Communion / L'Inconscient Collectif
le Un dans le Tout = Le Tout dans le Un.

Très schématiquement:
 

La Volonté est la résultante des volontés.
Le Destin est emmené par la Volonté
Où vont les volontés ?
Où va le Destin ?
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 9:56

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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 10:18

Citation :
Qu'est ce que tu penses de la notion d'égrégore?

L'énergie créée par une masse de personne peut-être utilisée pour se "connecter".
Tu retrouves cette énergie dans plusieurs endroits (matchs de foot, groupes de méditation, groupes de prières, concerts etc....).
Le plus facile ce sont les lieux de culte car tu bénéficies de l'énergie sans trop de bruit, pas comme dans les concerts ou les manifestations sportives assez bruyantes.

Pour ma part, je ne suis pas croyante, mais je vais souvent dans les églises pendant certains offices, ou quand je vais à Rome, je vais le dimanche au Vatican assister aux messes du Pape (la plus grande énergie que j'ai ressenti c'était là-bas à cause de la ferveur des fidèles).
La plupart du temps je m'installe à côté de la foule et je me connecte sur l'énergie. Ca me permet d'atteindre très vite et avec intensité le point "sophro-liminal" et d'entrer dans un état de conscience qui m'aide à purifier mes affects entre autre, à préparer une mentalisation précise, ou à travailler sur un point particulier.

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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 11:59

J'ai entendu parler de sorciers qui faisaient des choses pas très catholiques avec les égrégores des églises.

Merci l'olivier pour tes schémas, je les aime bien.

Est-ce qu'un égrégore peut vivre sa propre vie? Je l'entend dans le sens une fois que les fidèles sont partis, qu'est ce qui reste dans l'église?


Petite parenthèse: je vous invite à un court voyage alchimique.



Dernière édition par Le_Chat le Ven 1 Juin 2012 - 21:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 17:02

Le_Chat a écrit:

Est-ce qu'un égrégore peut vivre sa propre vie? Je l'entend dans le sens une fois que les fidèles sont partis, qu'est ce qui reste dans l'église?
Si j'ai bien compris ta question... Il y a des lieux chargés d'énergie, alors qu'il n'y a personne...
D'où il se dégage une "ambiance" singulière...
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Ven 1 Juin 2012 - 21:57

lolivier a écrit:


"UNE VOIX S'ELEVE DANS LA NUIT!" Pouvoir et Parole chez les Yanomami.

Citation :
Extrait 1
"La théorie ethnologique oscille ainsi, entre deux idées, opposées et cependant complémentaires, du pouvoir poli­tique : pour l'une, les sociétés primitives sont, à la limite, dépourvues pour la plupart de toute forme réelle d'organi­sation politique ; l'absence d'un organe apparent et effectif du pouvoir a conduit à refuser la fonction même de ce pou­voir à ces sociétés, dès lors jugées comme stagnant en un stade historique prépolitique ou anarchique. Pour la seconde, au contraire, une minorité parmi les sociétés primitives a dépassé l'anarchie primordiale pour accéder à ce mode d'être, seul authentiquement humain, du groupe : l'institution poli­tique ; mais l'on voit alors le « défaut », qui caractérisait la masse des sociétés, se convertir ici en « excès », et l'institu­tion se pervertir en despotisme ou tyrannie. Tout se passe donc comme si les sociétés primitives se trouvaient placées devant une alternative : ou bien le défaut de l'institution et son horizon anarchique, ou bien l'excès de cette même institution et son destin despotique…"



Extrait 2
"L'Amérique du Sud offre à cet égard une illustration très remarquable de cette tendance à inscrire les sociétés primitives dans le cadre de cette macrotypologie dualiste : et l'on oppose, au séparatisme anarchique de la majorité des sociétés indiennes, la massivité de l'organisation incaïque, « empire totalitaire du passé » De fait, à les considérer selon leur organisation politique, c'est essentiellement par le sens de la démocratie et le goût de l'égalité que se distinguent la plupart des sociétés indiennes d'Amérique. Les premiers voyageurs du Brésil et les ethnographes qui les suivirent l'ont maintes fois souligné : la propriété la plus remarquable du chef indien consiste dans son manque à peu près complet d'autorité ; la fonction politique paraît n'être, chez ces populations, que très faiblement différenciée…"



Extrait 3
En un texte de 1948, R. Lowie, analysant les traits distinctifs du type de chef ci-dessus évoqué, par lui nommé titular chief, isole trois propriétés essentielles du leader indien, que leur récurrence au long des deux Amériques permet de saisir comme condition nécessaire du pouvoir dans ces régions : 1° Le chef est un « faiseur de paix » ; il est l'instance modératrice du groupe, ainsi que l'atteste la division fré­quente du pouvoir en civil et militaire. 2° II doit être généreux de ses biens, et ne peut se per­mettre, sans se déjuger, de repousser les incessantes demandes de ses « administrés ». 3° Seul un bon orateur peut accéder à la chefferie...."

"Ce qu'il s'agit de penser, c'est un chef sans pouvoir, une institution, la chefîerie, étrangère à son essence, l'autorité.. Essentiellement chargé de résorber les conflits qui peuvent surgir entre individus, familles, lignages, etc., il ne dispose, pour rétablir l'ordre et la concorde, que du seul prestige que lui reconnaît la société. Mais prestige ne signifie pas pouvoir, bien entendu, et les moyens que détient le chef pour accomplir sa tâche de paci­ficateur se limitent à l'usage exclusif de la parole : non pas même pour arbitrer entre les parties opposées, car le chef n'est pas un juge, il ne peut se permettre de prendre parti pour l'un ou l'autre ; mais pour, armé de sa seule éloquence, tenter de persuader les gens qu'il faut s'apaiser, renoncer aux injures, imiter les ancêtres qui ont toujours vécu dans la bonne entente. Entreprise jamais assurée de la réussite, pari chaque fois incertain, car la parole du chef n'a pas force de loi. "


Extrait 4
Le leadership peut en effet paraître faible dans la société yanomami qui ne présente pas de prime abord les caractères d'une organisation très disciplinée. Il n'y a pas, par exemple, de chef de maison nommé recevant une charge formelle comme dans le cas des sociétés voisines ni de conseil des anciens, mais chaque communauté est guidée, selon la taille de la communauté, par un ou plusieurs meneurs.Un seul dans les maisons de faible taille, de plus ou moins cinquante habitants. Dans les grandes maisons, chaque segment plurifamilial dispose de un ou deux dirigeants qui le guident et qui le représentent. Ainsi, plus grande est la maison, plus il peut y avoir de leaders. Il arrive parfois qu'il y ait cinq meneurs dans une maison collective.

« Ces personnes sont en général des pata, des aînés. Ce sont des hommes mûrs et de plus grande expérience que leurs cadets ; ils sont décrits comme des hommes prowëhëwë, c'est-à-dire, comme des personnes physiquement adultes, de forte stature (les informateurs indiquent d'un geste qu'ils sont larges au niveau de l'abdomen) et d'un certain âge comparés auxfiyarimi, ces derniers étant les jeunes adultes qui n'ont pas atteint le même niveau de développement, de consistance, à la fois physique et mentale. Les « pata » sont en effet ceux qui ont atteint le stade de «l'esprit lucide», ce que les Yanomami désignent par l'expres­sion pufi wakakawë (esprit/clair, limpide). On les dénomme les « pata prowëhëwë », les « aînés prééminents ». Mais il est intéressant d'observer que cela n'interdit pas que des hommes plus jeunes entrent dans cette catégorie. Qui sont-ils ? Précisément ceux qui maîtrisent le maniement de la parole, qualité qui apparaît bien ainsi comme une condition sine qua non du leadership…


Wikipedia - Les Indiens Yanomami:
 


Réponse à schtroumpf-max
schtroumpf-max a écrit:
Le_Chat a écrit:

Est-ce qu'un égrégore peut vivre sa propre vie? Je l'entend dans le sens une fois que les fidèles sont partis, qu'est ce qui reste dans l'église?
Si j'ai bien compris ta question... Il y a des lieux chargés d'énergie, alors qu'il n'y a personne...
D'où il se dégage une "ambiance" singulière...
Merci schtroumpft-max Very Happy

Réponse à Taliésine
Taliésine a écrit:
L'énergie créée par une masse de personne peut-être utilisée pour se "connecter".
Tu retrouves cette énergie dans plusieurs endroits (matchs de foot, groupes de méditation, groupes de prières, concerts etc....).
Le plus facile ce sont les lieux de culte car tu bénéficies de l'énergie sans trop de bruit, pas comme dans les concerts ou les manifestations sportives assez bruyantes.

Pour ma part, je ne suis pas croyante, mais je vais souvent dans les églises pendant certains offices, ou quand je vais à Rome, je vais le dimanche au Vatican assister aux messes du Pape (la plus grande énergie que j'ai ressenti c'était là-bas à cause de la ferveur des fidèles).
La plupart du temps je m'installe à côté de la foule et je me connecte sur l'énergie. Ca me permet d'atteindre très vite et avec intensité le point "sophro-liminal" et d'entrer dans un état de conscience qui m'aide à purifier mes affects entre autre, à préparer une mentalisation précise, ou à travailler sur un point particulier.
Tu peux m'en dire plus?

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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Sam 2 Juin 2012 - 19:36

Le Chat ,
Je vois ton propos venir.
Cette Aura où tout se trouve est elle un monde ?
L'indépendance d'esprits autonomes.
Je crois que nous participons tous à cet égrégore universel.
il nous unit tous, universellement
nous, tous les êtres vivants sur Terre

Dedans, je n'y vois que du vivant
Les morts appartiennent aux vivants
non pas le contraire
La mémoire
Nous mettons en commun tout notre être, tout notre savoir, toutes nos mémoires
L'esprit se transmet de génération en génération
Esprit de famille, malédiction , bénédiction ....
Nous portons des mémoires dont nous avons même pas conscience
Que nous ne sommes capables de vivre qu'en dormant
Ou en disposant d'une "curiosité" unique a aller

Ce sont les acquis de l'expérience qui nous permettent de ne pas indéfiniment répéter les mêmes erreurs.
Transmission hérédité spirituelle
mémoires de bases de l'être
fonctionnement premier
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Dim 3 Juin 2012 - 1:19

Qu'est ce que tu pense de la comparaison de l'égrégore universel avec une peau de tambour qui vibre en permanence?
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Dim 3 Juin 2012 - 8:08

Le_Chat a écrit:
Qu'est ce que tu pense de la comparaison de l'égrégore universel avec une peau de tambour qui vibre en permanence?
oui sauf que trop simpliste comme vision
plus un océan où sont des courants, des remous, des eaux mortes, des eaux vives
Dans lequel débouchent tous les petits ruisseaux que nous sommes.
Dans lequel nous baignons, tous, tout le temps.

Cet Océan n'est que parce que nous sommes.
Il a une forme d'indépendance qui reste toute relative.
Relative au fait que des êtres vivants le forment.
Cet égrégore est l'ensemble des hommes vivant sur Terre.

N'oublions pas que nous nos cellules appartiennent a un ensemble, moi.
Et que "moi" appartient a des ensembles plus grands.

Je remet là, un dessin que j'avais mis ailleurs
--------------------------------------
Nous sommes toujours une partie d'un ensemble plus grand.
Un maillon de la vie humaine sur Terre

--------------------------------------

Les champs d'auras sont dans ces ensembles également.

De la même manière un groupe d'individus peut très bien être un mini égrégore.
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Dim 3 Juin 2012 - 18:37

L'égrégore universel est elle la somme de ses partie? ou un sur-ensemble?
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Dim 3 Juin 2012 - 19:06

Ce sont des questions intéressantes.
Sauf que ...
J'aime bien avancer pas à pas.
Aujourd'hui, je vis un Sens.
La mise en commun de ce Sens donne l'égrégore.
Le vécu m'a déjà montré une faisabilité par rapport a cet égrégore.
Je propose donc de tenter l'expérience.
Mais pour que l'égrégore prenne complètement son Sens.
Il faut d'abord développer le Sens dans l'ensemble des individus composant le groupe.

On peut continuer a disserter sur les possibilités.
Mais ici nous sommes dans les perspectives.
Pour trouver l'égrégore universel, recomposons d'abord celui de l'Humanité.
Le_chat, pour répondre à ta question ...
l'Holisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme a écrit:
« la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice »

C'est exponentiel
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Lun 4 Juin 2012 - 21:31

Citation :
Tu peux m'en dire plus?

Sur quoi?
Sur l'égrégore ou sur la façon dont je l'utilise?
Tu sais, rien ne vaut la pratique...


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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   Lun 4 Juin 2012 - 21:45

Va falloir que je trouve un bon prof alors

Tu as un peu de théorie?
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MessageSujet: Re: Dialogue entre le_chat et L'Olivier   

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Dialogue entre le_chat et L'Olivier
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