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 Comment l'islam va changer la France

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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 10:59

J-P Mouvaux a écrit:
Le développement de l'islam en Europe, avec tous les excès qu'on lui connait, n'interroge-t-il pas certaines "valeurs" de la civilisation occidentale : le productivisme consumériste, l'hédonisme sans contraintes .....?
 
C'est le poncif récurant des manipulateurs de la pensée rétrograde visant à révolter ceux qui n'ont pas accès au bien être parfois élémentaire des sociétés dites "civilisées".
Est-il plus raisonnable de dépenser ce qui est péniblement gagné en faisant un pèlerinage coûteux plutôt que de le conserver pour améliorer le bien être de sa famille, de ses propres enfants?

Sans consumérisme pas d'emplois, l'économie s'en ressentirait dans de nombreux domaines...

Peut-on croire que ceux qui sont à la tête des religions ne sont pas hédonistes ?
De tout temps des meneurs regroupent des moutons pour assurer leur propre bien être. Ce qu'il ne peuvent avoir chez eux, ils vont le prendre chez le voisin. Les staliniens et les  nazis l'ont fait brutalement, les religions le font sournoisement.
Les idéologues politiques ou religieux ont des méthodes plus ou moins douces pour faire passer la pilule.

Lorsque une religion fait passer ses lois divines avant les lois démocratiques d'un pays, elle est hors la loi...
Very Happy  Naturellement dans un pays théocratique cela n'a pas de sens, c'est pourquoi nous devons veiller à défendre notre mode de vie même s'il n'est pas le modèle idéal...
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sfi
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 12:05

Afin qu'on n'interprète pas faussement ce que je dis. Je voudrai être clair. Je fais partie de ceux qui encouragent la consommation. C'est même un acte de patriotisme. Et encore une fois, j'affirme que ma religion encourage d'une manière trés claire la consommation avec certaines règles. Mais je suis contre l'idée de la consommation déraisonnable. Lorsque la science elle même nous montre qu'il faut modérer "certaines" consommations pour notre bien être durable, il me paraît évident qu'il faut avoir un minimum de retenu. Si, pour sauvegarder l'environnement, je prend une moto de temps à autre au lieu d'une voiture qui consomme du 15 au cent, je dis que ça ne peut faire que du bien. Surveiller son régime afin de ne pas grossir ne peut faire que du bien aussi. Si je peux aussi ne pas allumer toutes les lampes de la maison pendant toute la journée, et que ça puisse contribuer à avoir moins de déchêts nucléaire, pourquoi pas aussi etc.

Tout ça pour dire que ça n'est pas à ce niveau là que l'Islam va contredire le mode de vie européen. Loin de là. La plupart des musulmans que je connaîs et qui vivent en France consomment autant sinon plus que les français issus des mérovingiens.

Pour le pélerinage, je n'y suis pas encore allé car j'attend de finir la traite de ma maison. Et c'est le cas de la plupart des musulmans car notre religion nous dicte clairment qu'il ne faut pas faire ce pélerinage si on n'a pas les moyens. Maintenant, s'il y a des zélés qui vont dépenser des milliers d'Euros en pélerinage alors qu'ils ne subviennent pas aux besoins de leurs enfants, je pense qu'il n'y pas que chez les musulmans où on trouvent des zélés.

Personne a écrit:
Lorsque une religion fait passer ses lois divines avant les lois démocratiques d'un pays, elle est hors la loi...
Toute personne a le droit d'avoir des loix morales (religieuses ou éthiques) individuelles qui peuvent être différentes des lois de son pays. Mais toute personne est tenue de respecter les lois de son pays et de s'y soumettre selon le principe du contrat de citoyenneté. C'est ça la base du droit, et la ligne rouge de la citoyenneté et des droits de l'Homme, et qui fait que dans un système laïque chacun a le droit d'avoir la confession qu'il veut et les croyances qu'il veut.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 14:00

sfi a écrit:

Je ne pense pas que le productivisme consumériste et l'hédonisme sans contrainte soient des valeurs de la civilisation occidentale.
Concernant le productivisme consumeriste, il est remis en cause rationnellement aujourd'hui par presque tout le monde.
Remis en cause en paroles, oui ; mais, dans les faits ?
Citation :
Concernant l'hédonisme sans contrainte. Là aussi, je ne pense pas que l'Islam ou la civilisation occidentale sans contre le plaisir, mais je ne pense pas que les deux placent le plaisir comme objectif globale d'une civilisation ou que des contraintes ou limites ne doivent pas être posées pour les contrôler et assurer ainsi un équilibre au sein de la société.
Il y a une différence entre « plaisir » et « hédonisme sans contrainte », non ?
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sfi
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 14:03

Si tu permets J-P, j'ai repris ton post ici afin de pouvoir continuer à échanger avec toi. On était un peu hors sujet sur l'autre forum.

J-P a écrit:
sfi a écrit:
Aujourd'hui, la réaction qu'a le monde occidentale par rapport à ces gens, c'est la peur grandissante. Or la peur génère la peur. De l'autre côté aussi beaucoup rejoignent l'extrêmisme par repli et par peur. C'est un cercle infernal qui à mon sens est un vrai gâchis. Car factuellement, la majorité des musulmans comme la majorité des occidentaux peuvent cohabiter sans aucun souci que ce soit.
Très juste.
J-P a écrit:
sfi a écrit:
Pour en revenir à ta question, et si comme je le pense, cette campagne contre l'islam continue encore durant plusieurs années, effectivement, l'Europe sera confronté à un vrai problème avec les musulmans. je dirai même le monde sera confronté à un vrai problème avec les musulmans et moi inclus puisque je suis musulman.
C’est la rencontre de deux grandes civilisations qui se sont regardées en chiens de faïences depuis des siècles mais restaient géographiquement à distance. Avec la colonisation, les européens sont allés cohabiter, en position de force, avec les musulmans ; aujourd’hui, c’est le retour du bâton avec l’immigration de nombreux musulmans en Europe, qui ne sont pas disposés à se tenir en position d’infériorité par rapport aux européens ; les européens, de leur côté, ne sont pas disposés à se tenir en position d’infériorité comme ils l’étaient chez eux par rapport aux européens colonisateurs. Normal que la situation soit conflictuelle. Qui est, en réalité, le plus fort dans cette situation ? Va savoir !
Tu relies, à juste titre, cette situation de l’Europe, avec l’immigration musulmane, avec le problème plus général de la situation de l’Europe, et de l’Occident en général dans le reste du monde, à un moment où l’hégémonie occidentale est remise en cause par la montée en puissance des pays dits « émergents ».

Mais, pour en revenir au conflit ouvert entre la culture « occidentale » et la culture musulmane, je pense que l’issue qu’on peut espérer c’est que chacune de ces deux cultures sache mettre en cause certaines de ses aberrations, dénoncées bruyamment par l’adversaire et sache prendre de la culture adverse ce qu’elle a de « progressiste ».
Je vois, en Egypte et en Tunisie, une forte aspiration à une démocratie que l’Occident connaît ; avec toutes les imperfections qu’on lui connaît.
Et j’espère que l’Occident saura faire sa « révision de vie » sur des terrains où les islamistes – non sans une certaine dose d’hypocrisie – dénoncent les vices de l’Occident. Un exemple : quand nous voyons comment le corps féminin est instrumentalisé par la publicité, nous sommes peut-être mal placés pour critiquer les sort réservé à la femme dans les pays musulmans.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 14:05

Personne a écrit:

Sans consumérisme pas d'emplois, l'économie s'en ressentirait dans de nombreux domaines...
Le problème, c'est que, au lieu que le travail ait pour objectif la satisfaction des besoins, c'est, au contraire, dans le système où nous sommes, l'objectif est de créer des besoins pour consommer les produits de l'économie, et assurer la "rentabilité" des capitaux.
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sfi
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 14:15

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:

Je ne pense pas que le productivisme consumériste et l'hédonisme sans contrainte soient des valeurs de la civilisation occidentale.
Concernant le productivisme consumeriste, il est remis en cause rationnellement aujourd'hui par presque tout le monde.
Remis en cause en paroles, oui ; mais, dans les faits ?
Tu as raison. Et c'est bien cela qui m'inquiète et inquiète un tas d'autres gens. Les 7 milliards d'humains ont pris le départ pour atteindre un niveau de consommation qui va certainement nous créer d'énormes problèmes (dégradation de l'environnement terrestre; amplication des problèmes de virus qui devient de plus en incontrôlables; pénurie d'eau et d'autres matières premières; pollution; l'anarchie dans les eaux internationales et j'en passe). Et la vraie catastrophe, c'est qu'avec l'Organisation mondiale actuelle, les puissances passent leur temps à se chamailler sur des problèmes d'intérêt géopolitiques et financiers court termistes au mieux moyen termistes. Il est aujourd'hui quasi impossible avec l'organisation actuelle de traiter le moindre problème globale. C'est c'est le vrai sujet de militantisme pour chque individu qui se fait le moindre petit souci pour l'humanité.
J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
Concernant l'hédonisme sans contrainte. Là aussi, je ne pense pas que l'Islam ou la civilisation occidentale sans contre le plaisir, mais je ne pense pas que les deux placent le plaisir comme objectif globale d'une civilisation ou que des contraintes ou limites ne doivent pas être posées pour les contrôler et assurer ainsi un équilibre au sein de la société.
Il y a une différence entre « plaisir » et « hédonisme sans contrainte », non ?
De ce que j'ai compris, l'hédonisme c'est placer le plaisir comme objectif suprême, c'est la recherche de la satisfaction des désir comme but ultime. Je ne pense pas qu'une aussi grande civilisation que la civilisation occidentale est à ce niveau qui me paraît assez bas. Plusieurs occidentaux ont donné leur vie ou ont fait des sacrifices pour des principes, des grandeurs et des valeurs qui ont forgé cette civilisation. La charte des droits de l'Homme n'est pas nées de l'hédonisme. Il y a aujourd'hui beaucoup de militants en occident qui luttent pour la justice, pour combattre la torture, pour aider autrui qui sont dans le besoin et j'en passe.
C'est pour ça que j'ai du mal à résumer la civilisation occidentale dans de l'hédonisme.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 14:53

J-P a écrit:
Mais, pour en revenir au conflit ouvert entre la culture « occidentale » et la culture musulmane, je pense que l’issue qu’on peut espérer c’est que chacune de ces deux cultures sache mettre en cause certaines de ses aberrations, dénoncées bruyamment par l’adversaire et sache prendre de la culture adverse ce qu’elle a de « progressiste ».
Je vais aller dans le même sens que le tien, mais juste en changeant un peu les termes. Je dirai s'améliorer en entrevoyant ce que l'autre à de meilleur que nous (histoire de positiver:D ). Je reconnaîs que la civilisation musulmane a beaucoup plus de choses à apprendre des occidentaux. C'est normal puisqu'on est restés à la traîne durant des siècles. Mais je pense aussi que la civilisation occidentale a des choses à apprendre des musulmans. Mais c'est plus difficile pour eux car en général un individu ne se prête pas naturellement à l'exercice d'aller apprendre de quelqu'un qui est plus faible que lui et jugé rétrograde. C'est donc quelque part à nous de démontrer qu'en prenant des choses de l'occident et en gardant notre culture, la mixture peut donner un bon résultat. Et là, c'est dur dur pour plusieurs raisons.
J-P a écrit:
Je vois, en Egypte et en Tunisie, une forte aspiration à une démocratie que l’Occident connaît ; avec toutes les imperfections qu’on lui connaît.
Je suis un peu ce qui se passe dans les pays arabes. J'ai beaucoup à dire à ce sujet, mais ici je vais être hors sujet ici. Une chose est certaine, c'est qu'il y a une forte aspiration à la démocratie, y compris de la part de la majorité des mouvements islamistes, il faut l'avouer. Ce que je crains, c'est qu'à force d'avoir été privés de liberté, que ces population maintenant commencent à faire tout et n'importe quoi. ce qui risque de créer un vrai bbboooorrrdddellll. Je pense que les gens n'arrivent pas à se maîtriser et que si ça continue, les gouvernements vont commencer à sauter chaque six mois. Bref, les gens n'ont pas encore une bonne culture de la démocratie.

J-P a écrit:
Et j’espère que l’Occident saura faire sa « révision de vie » sur des terrains où les islamistes – non sans une certaine dose d’hypocrisie – dénoncent les vices de l’Occident. Un exemple : quand nous voyons comment le corps féminin est instrumentalisé par la publicité, nous sommes peut-être mal placés pour critiquer les sort réservé à la femme dans les pays musulmans.
Oui, il y a peut-être des problèmes de la sorte, mais à mon avis, les problèmes que doit régler l'occident sont d'un autre ordre. Il est incontestatble que l'occident reste aujourdh'ui la puissance numéro un au monde. Qu'on le veuille ou pas c'est donc une locomotive. Il y a des défis certains dans le monde. Il faut réformer l'organisation inetrnationale. ça devient impératif. Le monde ne peut pas continuer à être une dictature gérée par 5 puissances indéfiniment. Il faut trouver une solution à la prolifération des armes et au coût des ministère des défense du monde entier pour que l'humanité puisse progresser en paix. Comment voulez vous qu'un pays comme l'Egypte par exemple s'en sorte avec un budget de 25% du budget de l'état qui va aux militaires. C'est tout simplement iiimmmmmppppooossssiiibblle.
Et pour attaquer ces problématiques, je ne te cache pas que mon seul espoir est le monde occidental, parce que la chine ou la Russie me font peur, mais alors ils me foutent une sacre frousse. Je n'attends vraiment rien de ces gens là clairement et simplement.
Je sais que je suis un rêveur en posant ces objectifs, mais je sais une chose : si on cherche juste le bonheur, laors le réalisme peut suffire. Par contre, si on cherche à avancer, le rêve est obligatoire. Or si l'Humanité reste aujourd'hui sur ses repères de conservatisme, on perdra bientôt notre bonheur et nos rêves. Aujourd'hui, il me semble qu'il y a encore de l'espoir, mais ça ne durera pas. J'espère donc de tout coeur que l'occident, en tant que leader du monde, s'attaquera aux vrais problèmes et non aux problèmes d'une de ses minorités minorité qui le manipule.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 19:02

sfi a écrit:

J'espère donc de tout coeur que l'occident, en tant que leader du monde,
Citation :
Il est incontestatble que l'occident reste aujourdh'ui la puissance numéro un au monde.
 Pour l'heure c'est le baril de pétrole oriental qui est leader...
 Qui est le patron du PSG ?


Comme d'habitude le dialogue part dans tous les sens.

A la question simple qui est le titre du sujet,on peut simplement opposer la question

Qu'est ce que l'Islam à changé  lorsque  les partis religieux ont gagné les élections?


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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Lun 12 Aoû 2013 - 19:47

Personne a écrit:
 Pour l'heure c'est le baril de pétrole oriental qui est leader...
 Qui est le patron du PSG ?

Oh crotte. C'est les musulmans qui sont les maîtres du monde..........dire que je ne m'en rendait même pas compte......  .

Personne a écrit:
Comme d'habitude le dialogue part dans tous les sens.
Pourquoi tu dis ça ? Je n'ai fait que répondre à quelques unes de tes phrases et de celles de J-P.

Personne a écrit:
A la question simple qui est le titre du sujet,on peut simplement opposer la question.
Qu'est ce que l'Islam à changé  lorsque  les partis religieux ont gagné les élections?
J'espère qu'on te répondant, tu ne vas pas me dire que ça va dans tous les sens :
1- Les partis islamistes au pouvoir ne représentent pas forcément l'Islam. C'est plus la matérialisation d'un mode de vie et une culture. D'ailleurs il y a d'autres islamistes qui se soulèvent contre eux (et qui sont parfois pire qu'eux). Sans parler du fait que l'autre partie "non islamistes" dont je fais partie est constituée en grande partie de musulmans.
2- Je n'ai jamais voté pour un parti islamiste car ma religion qui est l'Islam (c'est à dire dans le Coran), il est dit dans un verset : "N'achetez pas avec mes versets un prix dérisoire". Dit autrement, il ne faut pas utiliser la religion pour accéder à des biens terrestres et tout particulièrement pour accéder au pouvoir.
3- Ces islamistes, même si je ne suis pas avec eux, ont gagné démocratiquement les élections. Ils ont respecté toutes les lignes rouges démocratiques. Ils n'ont jamais empêché les autres de s'exprimer. Ils n'ont volé personne. Il y avait de loin moins de fraude qu'avant. En Egypte, les 5 élections gagnées ont été reconnus par le monde entier comme étant trés cleans et dignes d'un pays développé.
4- Des erreurs ont été commises par ces islamistes dans leur politique. Les unes parce que c'est leur première expérience au pouvoir (ils ont attendu longtemps il faut dire:pompes: ). les autres, parce qu'ils ont encore des pensées rétrogrades qu'ils doivent corriger. C'est ces pensées réttrogrades qui les ont poussé à adopter une attitude souvent sectaire avec les frictions qu'il y a eu avec d'autres confessions comme les chiites, Al azhar ou les coptes entre autre.
5- Dans tous les cas, qu'on soit pour ou contre. dans nos pays, on a aujourd'hui surtout besoin de stabilité. C'est le besoin number one. Et le processus démocratique est le meilleur garant à cela, je ne t'apprend rien. Par conséquent, je trouve vraiment dommage, et c'est le moins qu'on puisse dire, d'écourter cette expérience démocratique car les islamistes ne nous plaisent pas. C'est tout bonnement une calamité et une catastrophe pour ces pays.
6- Si on avait attendu que les islamistes finissent leur mandat, là on aurait su ce qu'ils auraient pu apporter et on aurait fait leur bilan. Et si leur bilan était négatif, on leur aurait cloué le bec pendant longtemps par un processus légitime et ça aurait grandement aidé à ce qu'ils se remettent en cause. Au lieu de cela, on leur fournit aujourd'hui, par un putch tout ce qu'il y a de plus minable, toutes les raisons de jouer la victimisation. Et en plus, on fait rentrer le pays dans un rouage dont personne ne sait comment il va se terminer.

C'est pour cela que c'est toujours dangereux de ne pas faire la part des choses. Aujourd'hui si toi ou moi pensons que les Islamistes n'ont pas fait l'affaire, ça ne surprendra personne. Par contre, tout le monde s'en fout et ça n'apporte rien. Ce qui important c'est que ces islamistes et ceux qui les suivent s'en rendent compte. Et pour ça aujourd'hui, et à cause de la haine qui grandit entre tout le monde et qui mène à la diabolisation et au rejet, on est vraiment mal barré pour ça.

Ceci dit, j'espère que je ne t'embête pas avec tout ça et que mon objectif est juste d'échanger. Si c'est le cas, sache que ça n'était nullement mon intention. Je dis ce que je pense en toute sincérité. C'est tout.

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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mar 13 Aoû 2013 - 9:33

Citation :
Oh crotte. C'est les musulmans qui sont les maîtres du monde.
Je relève ce trait d'humour!

Cependant il ne faut pas résumer ma pensé à une banale anecdote.

Citation :
Si on avait attendu que les islamistes finissent leur mandat, là on aurait su ce qu'ils auraient pu apporter et on aurait fait leur bilan
En attendant qu'ils finissent leur mandat il fallait que les opposants supportent les lois qu'ils n'ont pas tardé à  appliquer; notamment l'emprisonnement de personnes ne respectant pas publiquement le ramadan et autres...

Je m'efforce de faire la part des choses en analysant la force des divers courants musulmans et contater le résultat.
Que les personnes aient la liberté de pratiquer leur culte est une chose, mais un pays ne peut se gérer avec "un pouvoir" religieux quel qu'il soit.
L'histoire des peuple en est le témoin, il n'y a tien de nouveau sous le soleil.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mar 13 Aoû 2013 - 12:49

sfi a écrit:

Ces islamistes, même si je ne suis pas avec eux, ont gagné démocratiquement les élections. Ils ont respecté toutes les lignes rouges démocratiques. Ils n'ont jamais empêché les autres de s'exprimer. Ils n'ont volé personne. Il y avait de loin moins de fraude qu'avant. En Egypte, les 5 élections gagnées ont été reconnus par le monde entier comme étant trés cleans et dignes d'un pays développé.
D’accord. C’est vrai que la prise de pouvoir par les militaires comporte toujours un risque. Mais le risque d’une prise de pouvoir par des idéologues, religieux ou non, n’est pas moins grand. Hitler est arrivé au pouvoir par des élections, et on a vu où l’idéologie nazie nous a conduit. Et, pour citer un exemple historique dans l’autre sens, la « révolution des œillets » au Portugal en 1974 a été faite par des militaires qui ont mis fin à la dictature de Salazar et ouvert le Portugal à la démocratie.
Je crois qu’on a intérêt à suivre de près, et sans a priori, ce qui se passe en Tunisie et en Egypte en ce moment.


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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mar 13 Aoû 2013 - 18:51

Personne a écrit:
Que les personnes aient la liberté de pratiquer leur culte est une chose, mais un pays ne peut se gérer avec "un pouvoir" religieux quel qu'il soit.
L'histoire des peuple en est le témoin, il n'y a tien de nouveau sous le soleil.
Je ne peux être que d'accord avec toi. Mais le problème c'est qu'aujourd'hui dans nos pays, le problème est posé de la manière suivante. Et il n'y a pas d'échappatoire, je sais ce dont je te parle. J'ai vécu là bas toute ma vie :
- Soit c'est la dictature
- Soit c'est un régime dirigé par des islamistes.

Le premier, on l'a expérimenté pendant presque 50 ans. On l'a appris par coeur. On sait pertinemment ce que ça donne. C'est des régimes despotiques et sanguinaires. Mais si avant c'était possible qu'ils se maintiennent, aujourdh'ui ça ne l'est plus. Pourquoi ? parce qu'aujourd'hui la technologie de l'information a beaucoup évolué. Avant un dictateur pouvait massacrer des dizaines de milliers de personnes pour maintenir la cocote sans que personne ne soit au courant. Aujourdh'ui, en tuant quelques dizaines de personnes pour que ça fasse le tour de la planète et que ça soit le scandale international et j'en passe.
Il suffit de voir à quel point les US ont souffert en Irak par les médias, alors qu'en cambodge ils ont fait bien pire sans que ça ait le même effet médiatique.
Je rajoute à cela que tout le monde a compris que ces régimes provoquent de tels frustrations qu'il est inévitable que ça aboutisse à du terrorisme. C'est pas tenable. Surtout que monter des attentats aujourd'hui ne coûte quasiment plus grand chose.

Le deuxième, on l'a essayé dans quelques pays arabes pendant une année ou deux. Donc, pour moi, on pourra me dire ce qu'on voudra, je ne sais pas encore ce que cela peut donner. Quand je vois l'Arabie Saoudite, qui est en même temps un régime islamiste, le plus rétrograde qui soit, et aussi le plus despotique qui soit, financer le parti salafiste en Egypte pour grignoter des voix aux frères musulmans et ensuite financer clairement le putch militaire pour ne pas être menacé par le mouvement de démocratie dans les pays arabes, il y a vraiment de quoi se poser de sérieuses questions.
L'Egypte, c'est 80 millions d'habitants dont la majorité vit en dessous du seuil de pauvreté dignes des misérables de Jean valjean, à cause justement du coût des vestiges de l'ancien système et des militaires qui contrôlent tout l'économie. Et je peux vous garantir qu'avec ce qui se passe aujourd'hui, la vague de terrorisme ne risque pas de diminuer. Si les pays arabes ne rentrent pas dans un processus démocratique qui les stabilise, on va tout droit vers la création de zones de guerres qui ne fera qu'armer des gens à côté desquels les frères musulmans, nahda ou PJD vont passer pour des anges.
J-P a écrit:
D’accord. C’est vrai que la prise de pouvoir par les militaires comporte toujours un risque. Mais le risque d’une prise de pouvoir par des idéologues, religieux ou non, n’est pas moins grand. Hitler est arrivé au pouvoir par des élections, et on a vu où l’idéologie nazie nous a conduit. Et, pour citer un exemple historique dans l’autre sens, la « révolution des œillets » au Portugal en 1974 a été faite par des militaires qui ont mis fin à la dictature de Salazar et ouvert le Portugal à la démocratie.
Je crois qu’on a intérêt à suivre de près, et sans a priori, ce qui se passe en Tunisie et en Egypte en ce moment.
ça n'est pas des choses comparable. Le problème de l'occident c'est qu'il utilise ses références pour juger une culture qu'il ne connaît pas. Hitler a brûlé son parlement. C'était d'ailleurs lui même un militaire et non un civil. Est-ce que le PJD en Turquie ou Nahda en Tunisie ou les frères musulmans ont fait 1% de ça ? Les peuples arabes aujourd'hui ont soifs de démocratie, islamistes ou non islamistes. C'est tout. Et ça n'est pas plus compliqué que ça. Avec les islamistes, on n'aura pas la meilleure république c'est sûr...mais dis moi, il a fallu combien d'étapes à la France pour arriver à la 5ème république ? Qu'est-ce qui a précédé en France, la démocratie ou la laïcité ? Aux Etats-Unis, le système de vote a été mis en place au 18ème siècle. Il n'était parfait, mais il a permis au pays de se stabiliser et de corriger ses défauts au fur et à mesure. L'abolition de l'esclavage est venu après. Le vote des femmes est venu après etc. Pourquoi on refuse aux musulmans de s'améliorer et de progresser dans la démocratie. Il y a des risques, c'est certain. Mais on en est conscient et il y a aujourd'hui des états et une population civile qui peut se défendre pour éviter les excès et amener ces islamistes à mûrir avec le temps.
Je te donne un exemple tout bête. Si tu m'avais posé la question quand j'avais 20 ans, je t'aurai dit que je préfèrerais l'islamisme à la laïcité. Pourquoi ? parce que je ne connaissais pas beaucoup de choses qui m'ont aidé à mûrir. Parce que depuis j'ai accédé à des postes de responsabilité qui m'ont appris la complexité des systèmes etc. etc.

In finé, on revient toujours au concept d'Imane et de "rassurance". Je fais personnellement confiance au processus démocratique. C'est un processus génial qui permet aux peuples de grandir et d'apprendre à se connaître et se comprendre. Dit autrement, on ne peut combattre les idées par la force, mais par la confiance et l'apprentissage.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mar 13 Aoû 2013 - 20:06

sfi a écrit:
il a fallu combien d'étapes à la France pour arriver à la 5ème république ?
C’est ce que je rappelle chaque fois que j’en ai l’occasion à ceux qui critiquent les systèmes politiques des pays arabes.
Citation :
Pourquoi on refuse aux musulmans de s'améliorer et de progresser dans la démocratie.

« on » c’t’un con, dit-on vulgairement. Tous ceux qui ne se laissent pas entrainer par les préjugés des donneurs de leçons respectent regardent avec intérêt et respect ce qui se passe ailleurs que chez eux.
Je te l’ai dit, je suis avec beaucoup d’attention ce qui se passe en ce moment en Tunisie et en Egypte. En Tunisie, Ben Ali avait poursuivi et torturé aussi bien les démocrates que les islamistes. Aujourd’hui, les uns et les autres ont retrouvé la possibilité de s’exprimer ; ma question c’est : qui des deux l’emportera ? En Tunisie, le processus d’établissement d’une constitution est bloqué parce que le rapport de forces entre ces deux courants politiques n’a pas encore trouvé son débouché. En Egypte, c’est vrai que les élections ont mis au pouvoir les islamistes. Où crois-tu que les islamistes trouvent leur principale réserve de voix ? Dans les campagnes peu alphabétisées ou dans les couches les plus évoluées de la population ? Pareil en Tunisie. Et je remarque que, dans ces deux pays, pour le moment, le rôle que joue l’armée, c’est d’empêcher que les deux forces en présence ne s’affrontent dans la violence. Je ne suis pas assez naïf pour croire que les militaires le font sans qu’ils aient aussi des intérêts à sauvegarder. Et pourquoi crois-tu que les USA financent l’armée égyptienne qui a un budget le quart, si mes renseignements sont bons, du budget de l’Etat égyptien ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mar 13 Aoû 2013 - 22:24

Ce qui vient de se passer en Égypte s'est déjà passé en Algérie il y a vingt ans. Au début des années quatre vingt dix, il y a eu en Algérie des élections législatives libres et démocratiques. Les islamistes avaient fait un raz de marrée au premier tour et au deuxième tour ils étaient sûrs d'obtenir la majorité absolue à l'assemblée nationale, ce qui voulait dire qu'ils étaient sur le point de prendre les rennes du pouvoir en Algérie.
Seulement voilà ... les militaires, voyant le pouvoir leur échapper, décidèrent de faire un coup d'état (comme en Égypte). Ils ont annulé le deuxième tour des élections législatives, mis en prison tous les dirigeants islamistes et reprirent le pouvoir par la force. Il s'en est suivi une guerre atroce et sans pitié entre les islamistes et les militaires ; celle-ci a duré plus de dix ans et avait fait environ 200 000 morts ... des civils pour la plupart.
 
Les peuples arabo-musulmans ne sont pas encore prêts pour la laïcité, mais ils ont soif de démocratie et de justice sociale. Ils en ont marre des dictatures qui les oppriment depuis plusieurs décennies. Personnellement, je n'ai aucun penchant particulier pour les intégristes musulmans et j'aimerais bien que les pays arabo-musulmans soient laïques, mais ce n'est pas possible pour le moment. Cependant, ceci ne devrait pas être un prétexte pour empêcher le processus démocratique de s'installer dans ces pays. Je pense qu'il faut respecter le résultat des urnes, quel qu'il soit. Il faut rester cohérents, on ne peut pas d'un côté dire qu'on est pour la démocratie et de l'autre côté soutenir un putsch militaire sous prétexte que le résultat sorti des urnes ne nous convient pas.
 
Les islamistes sont arrivés au pouvoir en Égypte et en Tunisie d'une façon démocratique. Je pense qu'il faut respecter le choix de la majorité du peuple et laisser les islamistes gouverner. De deux choses l'une, soit ils se cassent la figure et ils seront écartés démocratiquement du pouvoir lors des élections suivantes, soit ils réussissent (c'est ce qui s'est passé en Turquie) et c'est tant mieux pour leur peuple.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mer 14 Aoû 2013 - 11:05

Je ne voudrais surtout pas faire penser que je suis un partisan des militaires ; les exemples sont nombreux où la prise de pouvoir par les militaires a abouti à des dictatures plus ou moins féroces. Mais il y a d’autres exemples, même s’ils ne sont pas nombreux ; j’ai cité l’exemple du Portugal en 1974 ; l’exemple du rôle de l’armée en Turquie est aussi, je pense à méditer. Tu cites, Brahim, l’exemple de l’Algérie ; c’est vrai, mais il y a 20 ans ; bien des choses peuvent avoir changé depuis dans le monde musulman ; je pense notamment à la tendance démocratique laïque qui représente un force en Tunisie comme en Egypte ; elle existait en Algérie, et elle a été réprimée violemment par les militaires algériens en 1988 si je ne me trompe ; les militaires égyptiens oseront-ils en faire autant ? Les Etats-Unis qui les financent les laisseraient-ils faire ? Pour le moment, je pense que rien n’est joué, et je pense qu’il faut essayer de suivre la situation avec attention et sans parti-pris.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mer 14 Aoû 2013 - 21:13

On doit... On doit.... On doit. La raison qui justifie le crime. Il vaut mieux liberer Barabas que Jesus!!!!! C'est l'histoire qui se repete.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Mer 14 Aoû 2013 - 21:28

Tatonga a écrit:
Plus exactement, ils sont arrivés au pouvoir par la voie des urnes.
 
Personne ne conteste le fait que les islamistes sont arrivés au pouvoir d'une façon démocratique en Egypte et en Tunisie.
 
 
Tatonga a écrit:
Mais le plus important n'est pas tellement de savoir comment ils ont accédé au pouvoir, mais ce qu'ils vont en faire?
 
Qu'est-ce que les islamistes feront du pouvoir ?  Nul ne le sait.
Et les militaires, qu'est-ce qu'ils vont faire du pouvoir à ton avis ?
Déjà, ils ont commencé à mettre en prison un président démocratiquement élu.
Pire que cela, aujourd'hui ils ont fait un carnage au Caire. Les rassemblements pacifiques des partisans du président emprisonné ont été dispersés dans un bain de sang. On parle de plusieurs centaines de morts et plusieurs milliers de blessés. Même El Baradei a démissionné.
Voir l'article du journal "Le Monde" :
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/14/egypte-l-evacuation-des-pro-morsi-a-commence_3461158_3212.html
 
Tatonga, je pense que tu connais suffisamment bien les pays arabo-musulmans pour savoir que dans ces pays, la plupart des gens sont très attachés à la religion musulmane. Donc, pour eux, voter pour des islamistes est quelque chose de tout à fait naturel. Certes, dans les grandes villes, il y a des intellectuels, des athées, des libres penseurs, etc, qui sont pour la laïcité, mais il ne faut pas se leurrer, ils sont minoritaires.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 9:25

Bien sûr, le risque d'une dictature militaire existe toujours. Mais ce qui se joue en Egypte et en Tunisie, c'est le débat entre théocratie et démocratie. Le modèle d'un Etat théocratique, c'est l'Iran ; bien qu'en Iran il y a des forces démocrates qui existent mais qui sont réprimées par le pouvoir théocrate. La caricature d'un Etat théocrate, c'est le régime que les talibans avaient mis en place en Afghanistan. On ne peut pas être théocrate ou démocrate, il faut choisir.

Un Etat démocrate respecte la religion des ses citoyens ; il peut même accorder certains privilèges à une religion donnée, mais sans, pour autant inscrire dans sa constitution des règles relevant des préceptes d'une religion. C'est sur ce point que bloque actuellement, en Tunisie, le processus de rédaction d'une constitution.

Le statut de la femme dans la société est un point particulièrement significatif : dans la société arabe de son temps, Mohammed a introduit, dans la rédaction du Coran, des dispositions qui constituaient alors un progrès ; faire de ces préceptes, auréolés du prestige de la religion, des règles constitutionnelles dans une législation actuelle, seraient une régression. C'est bien sur ce point qu'achoppent les discussions pour la rédaction d'une constitution en Tunisie.

La Tunisie est, je crois, le véritable laboratoire actuel de l'invention d'un modèle de démocratie propre au monde musulman. Remarquons, d'ailleurs, que les tunisiens sont plus berbères qu'arabes ; tout comme les Kabyles, où un groupe a ostensiblement violé le ramadan en public ces derniers temps.

L'exemple de la Turquie est intéressant à observer : Ataturk a fait de la Turquie un Etat démocratique, laïc, à tel point qu'on a pu imaginer l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. L'arrivée au pouvoir des islamistes modérés a rencontré l'opposition de l'armée. Il sera intéressant de voir l'évolution de ce pays.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 11:09

Les dictatures religieuses sont bien plus sournoises et difficiles à abattre que les dictatures militaires. En Egypte pour l'instant on n'a pas à faire à une dictature militaire. La prise de pouvoir momentané par des militaires est souvent un passage obligé avant de rétablir les conditions d'une démocratie. Pour qu'une dictature militaire s'installe durablement il faut un fort courant nationaliste, ce n'est pas le cas en Egypte. Pour l'instant on ne peut pas dire que les militaires cherchent le pouvoir pour eux mêmes, puisque ce sont eux qui ont permis les élections. Je pense qu'ils sont réalistes et veulent aujourd'hui éviter que l'Egypte sombre dans une dictature islamique, qui isolerait le pays pour de longues années, et qui laisserait libre cours à une persécution religieuse d'un autre âge. Hitler aussi est sorti des urnes, mais si un coup d'état, une opposition armée avait pu stopper la montée du nazisme, on aurait éviter le pire.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 11:20

J-P a écrit:
On ne peut pas être théocrate ou démocrate, il faut choisir.
Je pense que cette phrase résume assez bien le problème. On pourrait juste rajouter pour la compléter : "On ne peux pas avoir de démocratie avec des militaires.". Je dirai même : "On ne peux pas avoir de justice ni d'Humanité avec les militaires". La France s'est débarrassé du césarisme militaire de Napoléon presque un siècle avant d'instaurer la laïcité.
Donc, dans des pays comme les notres où une majorité est pour les isilamistes au pouvoir, on a plus tellement le choix. C'est soit les militaires directement ou indirectement, soit les islamistes.

Puisqu'on est tous, je pense sur ce forum, des gens censés, on est donc tous ni pour les uns ni pour les autres. C'est une évidence. Néanmoins, chacun de nous, de son prisme, préfère un de ces maux plutôt que l'autre. Et ça n'est pas parce les uns sont plus mauvais que d'autres. Loin de là. Mais face à ce genre de question, quelque part viscieuse, ressort plus la couleur de notre sentiment profond de justice, qui est bien sûr différent selon nos croyances et nos expériences personnelles.

Certains, dont je fais partie, ont moins peur des islamistes que des militaires. Parce que j'ai vécu dans mon pays, sur 40 ans, ce que ce genre de corps sanguinaire, dont le métier est de tuer, était capable de faire. Parce qu'on a vécu toute notre vie dans la, peur constante de ces régimes dictatoriaux atroces. Il n'y a pas d'autres termes pour qualifier cela.

Les jeunes d'aujourd'hui, notamment le mouvement de TAMAROUD, qui ont un âge en général inférieur à 25 ans, n'ont pas vécu ce joug qui s'est manifesté plus dans les années sombres des anciens régimes, avant le développement des médias. Je comprend donc qu'ils aient moins d'angoisse par rapport à l'éventualité de ces dictatures militaires.

Le même raisonnement peut être appliqué pour les gens qui ne sont pas musulmans. Quand ils auront à choisir entre ces deux maux, je peux comprendre que leur coeur penche plus vers la dictature militaire.

Nous en arrivons donc à la conclusion, qu'avec toute l'honnêteté du monde, nos pays vont être inévitablement divisés. Pourquoi parce que chaque côté ne voit que les mauvais côtés de ce qu'il candamne et non pas forcément les mauvais côté de ce quoi il plaide pour. Et donc, ça devient un combat légitime pour tout le monde. Tout le monde peut ressortir une raison valable pour légitimer son point de vue. C'est un résultat inévitable quand les protagonistes doivent choisir entre deux maux.

Attention, pour être clair, là je parle des gens censés qui sont contre les deux et qui doivent faire un choix. C'est à dire des musulmans laïques, des minorités de confession etc. Mais pour les autres, c'est à dire la majorité, la question ne se pose vraiment pas en ces termes. Mais alors pas du tout. Pour eux, c'est clair et net. Ils sont pour l'islamisme. Ils le manifestent pour eux dans le respect des règles démocratiques et des lois en vigueur. Basta. C'est fini. Le débat est clôs. En etrme de conscience, il sont prêts comme on l'a vu, à braver une mort certaine, tellement pour eux leur cause est légitime.

Revenons maintenant aux autres. C'est à dire ceux qui choisissent entre deux maux et oublions les islamistes un petit peu. COmme on l'a vu, quand on choisi entre deux maux, il me paraît évident que là il n'y pas lieu de parler de moral, mais d'appréhension et de sentiment, que ça soit la peur, l'angoisse, le dégoût, enfin ce qu'on veut. Par conséquent, il est donc inévitable, qu'il y aura même dans ce groupe quelque uns qui préféreront l'islamisme et d'autres la dictature militaire. Et on peut donner mille raison pour l'une comme mille raison pour l'autre. L'humain est expert dans la justification des maux, je ne vous apprend rien.

Supposons maintenant que l'on veuille que ces gens censés non islamistes et non dictatoriaux, sont en position d'arbitrage entre ces deux maux. On en arrive alors à une question fondamentale : "Comment ces gens là, censés être censés, vont se mettre déjà d'accord entre eux" pour arbitrer entre les deux protagonistes". Parce que si eux n'y arrivent pas, posez vous la question de ce que c'est qu'une confrontation directe entre des sérials killers comme les militaires et des siphonés comme les islamistes.

ces gens censés, quelle que soit leur position, ont un point commun. Ils considèrent que la position qu'ils ont choisi n'est qu'une étape. C'est la meilleure feuille de route pour nos pays pour un jour atteindre la démocratie paradisiaque dont tout le monde rêve. Et on le sait tous, les débat sur les démarches et les méthodologies sont interminables puisqu'on parle de prévisionnel.

Je pourrai vous donner mon point de vue sur la question, mais je vous laisse vous la poser à vous même. Puisque finalement tout le débat est un débat de quelle est la meilleure démarche. Alors, commençons par le plus simple. Quel est la démarche qui permettra à ces gens censés d'adopter une position commune? Si on n'arrive même pas à répondre à cette question, il sera évident qu'on aura un plus grand problème lorsqu'elle sera posée à d'autres personnes moins censées, si vous voyez ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 12:05

On peut dire tout ce qu'on veut et tous les arguments que vous énoncez, JP et Tatonga, ont déjà été utilisés par les militaires algériens pour justifier leur prise du pouvoir et l'interruption du processus démocratique en Algérie au début des années quatre vingt dix. Mais il ne faut pas se leurrer, les militaires, sous prétexte de défendre le peuple, ne font en réalité que défendre LEURS intérêts et LEURS privilèges.
 
On peut argumenter et contre argumenter à l'infini, en fonction des affinités des uns et des autres, mais, encore une fois, il faut rester cohérent et avoir une ligne de conduite claire.
 
De deux choses l'une :
 
- Soit on est pour la démocratie, alors on donne la parole au peuple et on accepte la décision de celui-ci même si elle ne nous convient pas. Etre démocrate, c'est aussi savoir accepter la défaite de son camp. On ne peut pas se dire démocrate et en même temps soutenir un coup d'état militaire et une junte qui a montré hier son vrai visage et qui, en une seule journée, a tué plusieurs centaines (voir plusieurs milliers) de personnes, blessé plusieurs milliers d'autres et emprisonné un grand nombre d'autres parmi ses propres citoyens.
 
- Soit on considère que les peuples arabo-musulmans sont mineurs et qu'il faut continuer à les maintenir sous tutelle. Il appartiendrait donc aux militaires et aux hommes forts et opportunistes de décider de ce qui est bon et de qui est mauvais pour leur peuple et toute personne qui s'y opposerait serait sévèrement réprimée. Ce système a un nom : cela s'appelle une dictature. C'était le système de Boumédiène, Ben Ali, Kaddafi, Moubarak, Saddam Hussein, Bachar el Assad, etc. Soutenir la junte militaire égptienne actuelle, c'est soutenir ce mode de fonctionnement.
 
J'espère que les tunisiens auront l'intelligence et la sagesse pour ne pas faire la même chose que les égyptiens.


Dernière édition par Brahim le Jeu 15 Aoû 2013 - 13:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 12:48

sfi a écrit:
Supposons maintenant que l'on veuille que ces gens censés non islamistes et non dictatoriaux, sont en position d'arbitrage entre ces deux maux. On en arrive alors à une question fondamentale : "Comment ces gens là, censés être censés, vont se mettre déjà d'accord entre eux" pour arbitrer entre les deux protagonistes". Parce que si eux n'y arrivent pas, posez vous la question de ce que c'est qu'une confrontation directe entre des sérials killers comme les militaires et des siphonés comme les islamistes.
 
sfi, le problème est que les "gens sensés" dont tu parles, des gens qui ne sont ni pro-militaires ni pro-islamistes (c'est aussi ma position personnelle), sont minoritaires et peu influants dans les pays arabo-musulmans. Un bel exemple de ce genre de personne nous est fourni par El-Baradei, qui aurait pu effectivement trouver un compromis pacifique entre les militaires et les islamistes. Malheureusement, il a été vite débordé par l'aile dure de l'armée égyptienne, à tel point qu'il s'est senti obligé de démissionner pour ne pas être complice et ne pas cautionner le bain de sang provoqué par les militaires.
 
Pour moi, la solution réside en trois points :
- respecter le processus démocratique et la légitimité de ceux (ou celles) qui ont été élus, MAIS
- constituer un gouvernement d'union nationale avec la participation de toutes les composantes politiques de la nation, PLUS
- rédiger, en commun, une constitution qui tienne compte de toutes les sensibilités et des minorités.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Jeu 15 Aoû 2013 - 12:56

Si Brahim est un bon exemple de ce que j'énonçais. C'est quelqu'un qui a 70 ans et qui a dû certainement suivre le fil historique de l'évolution des régimes arabes et de ce qu'ils ont pu faire comme atrocités. Par exemple, je suis convaincu que Jamal Abdenasser et Housni Moubarak ont dû commettre des atrocités beaucoup plus sanguinaires que ceux du Général Sissi qu'on voit aujourd'hui d'une manière trés claire dans les médias. Hafed Al assad aussi a fait des atrocités similaires sinon pire que Bachar. Mais à l'époque, pour diverses raisons, ces dictateurs pouvaient faire ce qu'il voulaient puisqu'il n'y avait ni l'i-phone, ni twiter ni face book, ni al jazeera et j'en passe. Et comme on dit, loin des yeux loin du coeur.

Sans l'intervention de l'Otan, Kadafi aurait mi Benghazi dans un bain de sang indescriptible pour l'Humain sans une once de remord aucun. Il l'a dit lui même. Aujourdh'ui, les massacres qu'on voit en Egypte sont trés trés minimes par rapport à ce qu'aurait pu faire le régime en place actuellement s'il n'y avait pas la pression des médias. Ce qui démontre d'une manière évidente que ces régimes d'un autre temps n'ont aucun sens ni de la démocratie, ni de l'humanité, ni de la justice, ni de la vérité, ni de la vie humaine. ces régimes sont devenus avec le temps, de l'avis de tous, des experts en matière de torture, à tel point que les pays développés leur exportait, et continuent de leur exporter des prisonniers pour sous traiter la torture. Il n'ya pas d'autres termes pour qualifier ces régimes que le terme "Sataniques".

Rien que chez nous au Maroc, je ne suis pas prêt d'oublier ce qui s'est passé au début des années quatre vingt et l'atrocité des répressions qui se sont fait dans le silence le plus total. On avait les tank stationné derrière notre maison. Tous nos volets était fermés durant des mois tellement on vivait dans l'angoisse d'être pris pour cible. Des adolescents, que je connaissais et qui n'avaient rien d'islamistes, étaient tués froidement et sans raison aucune devant les yeux de leurs parents et on les empactait devant eux pour faire disparaître les corps.

Comble de l'ironie, ces régimes sont appuyés aujourd'hui d'une manière la plus vile qui soit par le régime le plus rétrograde, le plus dictatoriale, le plus pervers de toute la planète, à savoir le régime saoudien. Rien que cela est un indicateur en soit de la perversité de ces régimes démoniques. Aujourd'hui, n'importe quel personne doté d'un miniscule chouia de bon sens, devrait focaliser toute son énergie à combattre un régime comme celui de l'Arabie Saoudite responsable d'une grande partie des maux du monde arabe et sans doute aussi du monde. Mais aujourd'hui, personne n'est choqué par la masse d'argent que ce régime saoudien a injecté en Egypte pour appuyer d'une manière inconditionnelle les salafistes du partie du Nour et les milliards de dollards qu'ils ont mis pour appuyer le coup d'Etat militaire.

Vous pensez que c'est pour la démocratie et pour le bien être des égyptiens qu'ils font ça. C'est tout simplement une mascarade historique. de la perversité indescriptible. Si j'étais égyptien, j'aurai honte qu'un tel régime manipule à ce point mon pays. C'est déjà une honte pour les pays occidentaux, pour des intérêts purement économiques, qui ne candamnent pas avec la fermeté qui se doit un tel régime despotique. Vivement le jour où j'entendrai un ministre des affaires étrangère américaine et française candamner avec la plus grande fermeté ce genre de régime chimèrique.

Quand il y a eu l'attentat terroriste à Casablanca le 16 Mai, j'étais dans un restaurant avec ma femme et des amis à 200 m de là où il y a eu les attentats. J'étais choqué comme la majorité des marocains, les islamistes modérés inclus, et je dis cela sans détours. j'ai des amis "islamistes" du PJD et j'ai pu voir leur réaction après ces attentats, donc je sais exactement de quoi je vous parle. Alors, je puis vous assurer que personne ne peux venir nous donner des leçon sur les dangers de l'extêmisme religieux.
J'affirme haut et fort que la prise de pouvoir des islamistes modérés décridibilise les extrêmistes musulmans d'une manière évidente. Si quelqu'un doit jubiler aujourd'hui avec ce qui se passe en Egypte c'est avant tout Al Qaïda et Addaouahri. On est tout simplement en train de leur dire : "Vous avez raison. C'est une guerre contre lIslam".
Pourquoi ne pas laisser jouer, comme le dit si bien Si Brahim, le jeu de la démocratie. Si on est tous convaincus qu'ils vont se casser la gueule et qu'ils vont un jour se montrer sous leur vrai visage despotique et dictatorial, c'est une raison supplémentaire de leur donner une chance dans le processus démocratique. Je reste convaincu qu'on ne peut vaincre une idée que par une autre idée et non par la force. L'islam est une religion trés forte. Et je sais pertinemment aujourd'hui que ça n'est pas avec des bombes qu'on arrivera à convaincre des extrêmistes de progresser. Loin de là. Addawahri est un médecin ça n'est pas un analphabète à qui on peut laver le cerveau facilement.

Par contre, j'ai vu devant moi dans ma vie le processus des gens qui changent d'idée, qui apprennent la démocratie, qui apprennent les valeurs et l'importance de la laïcité et qu'elle n'est pas contradictoire avec l'Islam par le développement de la culture, par l'expérience professionnelle, par l'accès aux postes de responsabilité etc. etc. Et donc j'y crois parce que je l'ai expérienté et vu dans nos sociétés. Il y a beaucoup plus de gens laïques dans nos pays aujourd'hui que dans les années soixante dix. Par contre, il y a de plus en plus d'extrêmistes. Pourquoi à votre avis ?
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