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 Comment l'islam va changer la France

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 19:52

Puisqu'on revient au sujet, qui avait été lancé par JR : "Comment l'islam va changer la France", je dirais que, si nous savons tenir compte de la leçon, la première chose que nous apprendrons c'est d'en rabattre un peu de notre orgueil et de notre arrogance.

Quand je dis "nous", je parle des occidentaux en général qui, au cours des siècles précédents, ont entrepris de coloniser toute la planète. Mais ce temps est en passe d'être révolu.

Les peuples arabes, héritiers de la grande civilisation "arabo-musulmane", ont eu longtemps la patience de subir cet asservissement, mais voilà qu'ils se réveillent. Ce sont des peuples fiers, qui ne sont pas disposés à subir toujours l'asservissement sans rien dire, comme les africains.

On connait assez tous les défauts que nous trouvons à la religion musulmane ; il n'est pas besoin d'y revenir. Mais son rôle historique n'est-il pas de mettre le doigt sur les vices de notre propre civilisation ?
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sankaras
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 20:18

J-P Mouvaux a écrit:
Puisqu'on revient au sujet, qui avait été lancé par JR : "Comment l'islam va changer la France", je dirais que, si nous savons tenir compte de la leçon, la première chose que nous apprendrons c'est d'en rabattre un peu de notre orgueil et de notre arrogance.

Quand je dis "nous", je parle des occidentaux en général qui, au cours des siècles précédents, ont entrepris de coloniser toute la planète. Mais ce temps est en passe d'être révolu.

Les peuples arabes, héritiers de la grande civilisation "arabo-musulmane", ont eu longtemps la patience de subir cet asservissement, mais voilà qu'ils se réveillent. Ce sont des peuples fiers, qui ne sont pas disposés à subir toujours l'asservissement sans rien dire, comme les africains.

On connait assez tous les défauts que nous trouvons à la religion musulmane ; il n'est pas besoin d'y revenir. Mais son rôle historique n'est-il pas de mettre le doigt sur les vices de notre propre civilisation ?    
Quel est pour toi, J-P Mouvaux, les défauts que tu trouves à la religion musulmane ?

Moi je connais mes défauts à moi ! Personne n'est parfait. Dieu Seul est Parfait !

(les délinquants et les dictateurs n'ont rien à voir avec la religion musulmane...)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 21:32

sankaras a écrit:

Quel est pour toi, J-P Mouvaux, les défauts que tu trouves à la religion musulmane ?
Comme tu le dis : « Personne n'est parfait. Dieu Seul est Parfait ! »

Je n’ai pas l’intention de m’appesantir sur les défauts qu’on peut trouver à la religion musulmane ; comme je l’ai dit :

Citation :
il n'est pas besoin d'y revenir. Mais son rôle historique n'est-il pas de mettre le doigt sur les vices de notre propre civilisation ?

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sankaras
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 22:02

J-P Mouvaux a écrit:
sankaras a écrit:

Quel est pour toi, J-P Mouvaux, les défauts que tu trouves à la religion musulmane ?
Comme tu le dis : « Personne n'est parfait. Dieu Seul est Parfait ! »

Je n’ai pas l’intention de m’appesantir sur les défauts qu’on peut trouver à la religion musulmane ; comme je l’ai dit :

Citation :
il n'est pas besoin d'y revenir. Mais son rôle historique n'est-il pas de mettre le doigt sur les vices de notre propre civilisation ?
 
Pardonne moi d'avoir un très vilain défaut qui est la curiosité !

Est ce des versets du Coran, qui est pour toi un défaut dans la religion musulmane ?
Est ce le fait de ne pas boire d'alcool, qui est pour toi un défaut dans la religion musulmane ?
Est ce le fait de ne pas jouer aux jeux d'argent, qui est pour toi un défaut dans la religion musulmane ?
Est ce le fait de devoir payer un impôt pour les pauvres (la zakat), qui est pour toi un défaut dans la religion musulmane ?

Que celui qui est parfait trouve des défauts à la religion musulmane !!!

Dieu Seul est Juste et Sage...
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 22:45

Sankaras,
Si tu permets, je crois que tu t'embarque dans un sujet ou tu peux debattre sur les 1000 sujets que contient le Coran.
Le coran est un referentiel. Il y a d'autres referentiels que peuvent avoir d'autres personnes. Et il se trouve que les defauts et les qualites sont etroitement correles au referentiel sur lequel on se base pour juger.
Donc quelqu'un dont le Coran est la référence va le trouver parfait. Un autre qui a un referentiel different de celui du Coran va certainement y trouver des defauts qui correppspondent generalement a la diffrence entre son referentiel et le Coran.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Ven 16 Aoû 2013 - 23:56

Tatonga a écrit:
La démocratie est donc impossible, c'est le peuple lui-même qui n'en veut pas.
Alors dictature pour dictature, il vaut mieux l'armée.
 
Tatonga, je crois qu'il faut distinguer entre démocratie et laïcité.
La laïcité désigne le principe de séparation entre la religion et l'état
La démocratie est basée sur le principe selon lequel c'est le peulpe qui choisit ses dirigeants et la politique qu'ils doivent mener. Pour Abraham Lincoln, la démocratie c'est « le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple »
 
La question est de savoir si une démocratie devrait être obligatoirement laïque ou s'il peut y avoir des démocraties non laïques. La réponse est claire, il existe de part le monde, y compris en occident, de nombreuses démocraties NON laïques, à commencer par les Etats Unis d'Amérique.
 
Si l'on revient aux pays arabo-musulmans, il est clair que, à part une petite minorité d'intellectuels, la grande majorité de leurs peuples, n'est pas prête pour la laïcité et n'en veut pas. Par contre ils en ont marre des dictateurs ; ils veulent avoir leur mot à dire sur le choix de leurs dirigeants et sur les poiltiques que ceux-ci doivent mener. En d'autres termes, ils veulent (pour l'instant) des démocraties non laïques et la laïcité n'est pas du tout leur priorité du moment.
Donc, ce n'est pas la démocratie qui est impossible dans les pays arabo-musulmans, c'est la laïcité qui est impossible.  
 
Tatonga, faut-il condamner les peuples arabo-musulmans à continuer à vivre sous des dictatures militaires, sous prétexte qu'ils ne veulent pas de laïcité chez eux, alors que la majorité des pays du monde ne sont pas laïques ? Je ne pense pas que cela soit juste. Je pense plutôt qu'une démocratie non laïque est une première étape, une étape intermédiaire qui mènera progressivement les pays arabo-musulmans à l'acception ultérieure d'une démocratie laïque. On ne peut imposer à ces peuples de devenir, du jour au lendemain, à la fois démocrates ET laïques.
 
A cela j'émettrais une réserve : il faudrait tout de même empêcher, par des moyens pacifiques, que les islamistes arrivés au pouvoir ne transforment leur pays en une théocratie et verrouillent définitivement le système.
 
Voir aussi l'article :
http://www.journalinteret.com/politique/laicite-et-democratie-vont-elles-toujours-de-pairs/


Dernière édition par Brahim le Sam 17 Aoû 2013 - 0:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Sam 17 Aoû 2013 - 11:32

Il y aurait une petite mise au point à faire à propos du terme « islamistes ».
Les islamistes, dit tatonga, sont :
Citation :
des hordes fanatiques qui veulent asservir tout un peuple, soumettre à leurs diktats les non-musulmans d'abord et ensuite (ça viendra, t'inquiète) les musulmans eux-mêmes …..ceux qui n'ont pas assez la foi, ceux qui n'arrive pas à l'heure à la mosquée, ceux qui ne savent pas s'habiller, etc.
L'islamisme est un fascisme …..rappelle-toi les milices qu'ils font défiler dans les rues pour intimider et menacer et agresser hommes et surtout femmes, dans la rue, dans les campus, dans les lieux publics...en Tunisie et en Egypte avant même de prendre le pouvoir.
Tous ceux qu’on classe sous ce terme « d’islamistes » sont-ils tels que le décrit tatonga ?
Je cite la définition donnée par wikipedia
Citation :
L'islamisme est un courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au XXe siècle. L'usage du terme depuis sa réapparition dans la langue française à la fin des années 1970 a beaucoup évolué1,2. Il peut s'agir par exemple, du « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique »3 – dans une acception que ne récusent pas certains islamistes –, ou encore, selon d'autres, une « idéologie manipulant l'islam en vue d'un projet politique : transformer le système politique et social d'un État en faisant de la charia, dont l'interprétation univoque est imposée à l'ensemble de la société, l'unique source du droit »4. C'est ainsi un terme d'usage controversé.
Ensuite il y aurait la question de savoir quelle place laisser, dans une démocratie, à des partis qu'on peut qualifier de "fascistes". Tirer la leçon de l'histoire des partis qui ont pris le pouvoir en Allemagne et en Italie avant la IIe guerre mondiale ; et voir comment la question est traitée en Europe vu la montée des partis d'extrême-droite, qualifiés ou non de "fascistes".
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Sam 17 Aoû 2013 - 16:12

Souris si tu veux, tatonga ; pour ma part, je t’invite à lire un peu plus en détail l’article sur l’islamisme dans wikipedia, ce qui te conduirait à avoir sur la question une vue un peu moins sommaire.
Je note, entre autres, cette indication :
Citation :
Selon le Monde Diplomatique, les islamistes eux-mêmes se divisent en deux catégories10 : les « conservateurs » et les « évolutionnistes ».
• ↑ (fr) Trois livres sur l’islamisme, Coran, politique et société, Archives — Décembre 1996 [archive]
Je sais bien que l’islamisme a pour but l’instauration d’Etats dont la constitution s’inspire des principes de l’Islam, « la charia », mais l’islamisme représentant une force dont l’influence est très forte dans le monde arabo-musulman, il ne suffit pas d’imprécations (comme tu le fais) pour trouver comment peut être contrée cette force.
Notons également que la situation est variable selon les pays : en Arabie saoudite, par exemple, et dans les riches émirats du golfe, la contestation du régime islamiste, bien installé, est pratiquement impossible. Qu’en est-il de la situation en Turquie, où il semblerait bien que le mouvement islamiste hésite entre un modèle du type « chrétien-démocrate » et un modèle proprement islamiste ? En Egypte et en Tunisie, la confrontation est ouverte entre islamistes et « démocrates », avec un équilibre des forces et une violence différentes dans ces deux pays.
Que répondrais-tu à ces essais d’analyse historique que je te propose là ?
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 12:44

Tatonga a écrit:
Les islamistes ne sont pas de simples non-laïcs, ce sont des hordes fanatiques qui veulent asservir tout un peuple, soumettre à leurs diktats les non-musulmans d'abord et ensuite (ça viendra, t'inquiète) les musulmans eux-mêmes parmi lesquels ils finiront par distinguer les chiites et les sunnites, ensuite ceux qui n'ont pas assez la foi, ceux qui n'arrive pas à l'heure à la mosquée, ceux qui ne savent pas s'habiller, etc. Si tu en doute, écoute les prêches!!!!!!
 
Tatonga, je n'ai pas besoin d'écouter les prêches des islamistes pour les connaître. Je suis né dans un pays musulman et j'y ai passé quarante cinq ans de ma vie. Donc des prêches de toutes sortes, j'en ai déjà suffisamment entendu malgré moi.
Entendons-nous bien, pour moi "islamiste" veut dire intégriste musulman. Le tableau noir que tu décris ci-dessus est celui des intégristes musulmans ; ils existent réellement. Ceux-là sont dangereux et je suis d'accord avec toi qu'il faut leur barrer la route. Mais à côté de ces intégristes, minoritaires, il existe une majorité de musulmans "ordinaires" qu'on pourrait également appeler musulmans "modérés" et ceux-là ne fonctionnent pas comme tu le dis.
Seulement voilà ... quand ont veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage et c'est ce que tu fais allègrement. On crée la confusion en qualifiant tous les musulmans d'islamistes réels ou potentiels (c'est-à-dire d'intégristes fous de Dieu) et le tour est joué ; comme çà on peut leur taper dessus, voire les tuer tout en se donnant bonne consience.
 
 
 
Tatonga a écrit:
les non-laïcs qui existent un peu partout dans le monde...sont des démocrates avec tout ce que cela suppose comme Valeurs, ce qui n'est pas le cas des islamistes.
 
Parlons-en justement des VALEURS !
Quelles valeurs a une junte militaire qui, en l'espace de quatre jours, tue froidement un millier des ses concitoyens, en emprisonne un millier et en blesse plusieurs milliers d'autres ?  Une junte militaire qui s'allie avec les nostalgiques de l'ancien régime dictatorial de Moubarak (al baltajia) pour opprimer son peule.
Tatonga, comment peux-tu parler de Valeurs (que je partage, cela dit en passant) et en même temps soutenir une dictature sanguinaire comme celle qui sévit actuellement en Egypte ?  Ne crois-tu pas qu'il y a là une contradiction ?
 
Ce n'est pas en opprimant un peuple, en le maintenant sous une chape de plomb et en le mettant sous tutelle que tu vas le faire évoluer. Un enfant n'apprendra jamais à marcher normalement si on le maintenait avec des sangles en permanence dans sa poussette, sous prétexte qu'il risque de tomber et de se faire mal. Ce n'est qu'en l'autorisant à se mettre debout, à faire quelques pas hésitants, puis tomber, puis se relever, puis tomber à nouveau, puis continuer ainsi un grand nombre de fois (en se faisant parfois mal) ... qu'un beau jours, il finira par marcher normalement et même courir.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 14:08

La diabolisation. Classique et archaique comme methode. Ca ne montre rien d'autre que la haine qu'on porte. Il n'y a plus après aucune place pour l'objectivite. Les communistes ont ecrit des livres entiers pleins de jolis arguments qui diabolisent les USA et son capitalisme. Hitler a diabolise les juifs. Les chinois diabolisent les boudhistes. Al Qaida diabolise l'occident. Comble de l'ironie, lkarabie saoudite diabolise aujourd'hui les frerots. Et la liste est infinie.
Rentrer dans cette strategie indique clairement qu'on manque d'arguments et que le debat tourne juste juste a la derision et a la subjectivite
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 14:20

C'est sûr que l'islamisme radical, comme tous les extrémismes, est dangereux ; pas besoin de radoter continuellement la rengaine.

Mais c'est comme pour les maladies : pour guérir un mal, il est important d'en connaitre la cause, l'origine.

Pour connaitre l'origine de l'islamisme, il suffit de s'informer un peu sur l'Histoire :

Citation :
À la base de l'islamisme d'aujourd'hui on trouve des courants de pensées du XIXe siècle tels que le fondamentalisme musulman (en particulier le wahhabisme) et le réformisme musulman. Ces courants sont nés suite aux questionnements que posent la confrontation à la modernité occidentale et sa domination. Les historiens considèrent également que l'islamisme est né en grande partie du « choc colonial ». Après avoir produit plus d'un millénaire d'empires (califats, empire ottoman, empire safavide, empire moghol), le monde musulman se retrouve en quelques décennies (seconde moitié du XIXe siècle) dépecé et en grande partie placé sous la tutelle des puissances coloniales européennes. Les premiers penseurs de l'islamisme (al-Banna, al-Afghani…) attribuaient cette déchéance à la perte de « valeurs » musulmanes, qui auraient affaibli l'oumma. On peut lire à ce sujet Pierre-Jean Luizard : Le choc colonial et l'islam.
La suite sur wikipedia pour qui veut bien se donner la peine de s'instruire.

A bon entendeur, "Salut !"
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 17:15

D'accord sur le fait qu'il y a plusieurs courants et approches de l'slam politique. Mais la regression du monde musulman a plusieurs causes dont la plus importante est l'ignorance. C'est comme pour l'Europe, c'est les lumieres qui ont conduit au reste. Il n'y a pas de raison qu'on soit different.
Alors, question : qui maintient la population arabo musulman dans l'gnorance ? Qui a ete responsable du systeme educatif ces cinquantes dernieres années ?
On dit que l'extremiste islamiste est dangereux. Admettons. D'après la cartogrphie officielle, voilà ou se trouve l'islamisme politique le plus extremiste dans le monde musulman : Le regime afgan; le regime soudanais; le regime saoudien. Si on a un minimum d'honnetete, on devrait s'attaquer d'abord a ces regimes qui pronent le salafisme a outrance; qui combattent ouvertement la democratie; qui font des atteintes directes aux droits de l'Homme; qui sont des regimes moyen ageux. Alors allons y. Je serai le premier a me mobiliser avec toutes les bonnes volontes contre ces regimes.
Au lieu de ca, on s'attaque aux islamistes reformistes qui sont le PJD, les frerot et Annahda. Qu'on le veuille ou pas, ces parties ont evolue et ont integre les valeurs democratiques et arrivent a fonctionner avec. Ils ont certes beaucoup de choses encore a ameliorer, mais il est évident que c'est les seuls aujourd'hui qui peuvent encadrer une partie de la population qui risque sinon d'etre plus influencee par les idees tres dangereuses du salafisme wahabite. Et la on peut parler de danger sans risque de se tromper.
Je le dis et le redis encore une fois. Le plys grand danger extremiste vient de l'Arabie Saoudite. Le monde doit trouver une solution a cette menace. Ce regime est en train d'exporter ses idees salafistes et wahabites au monde arabo musulman et même ailleurs depuis des decennies et ca c'est du factuel. Et s'il combat aujourd'hui l'islamisme progressiste, c'est parce qu-l a bien vu que l'islamisme progressiste qui repond a l'aspiration des peuples arabes en terme de democratie, est une menace pour le regime w#habite.
Il n'y a plus d'echappatoire. Ce regime saoudien sait pertinamment que le maintien des dictatures dans le monde arabe permettra d'ouvrir les portes du wahabisme salafiste et de l'extremisme dans tout le monde arabe. Et il ne s'en cache même pas.
Alors puisqu'on est tous conscients du danger de l'islamisme extremiste. Et puisque notre objectif c'est de combattre le terrorisme islamiste, alors allons jusqu'au bout. Quel message on envoit aux musulmans qui omt vote pour les frerot, a tord ou a raison, quand le gouvernement egyptien traite officiellement les frerots de terroristes et traite le roi saoudien du plus grand ami du peuple Egyptien. Oui, ce gouvernement qui a fait un putch pour' soit disant, repondre a l'appel de son peuple en detresse, qualifie le roi de l'arabie saoudite de sauveur du peuple Egyptien, et ce dernier en appelle a la souverainete du peuple egyptien. C'est un peu Vichy qui qualifie Hitler de grand ami et sauveur de la France et qualifie De Gaule de terroriste.
Il faut croire que la morale se perd rapidement a coup de milliards de dollards. Joignons nous donc au gouvernement egyptien putchiste et remercions les extremistes wahabistes pour leur milliards de dollars. Ce même gouvrenement qui pour faire plaisir a son maitre wahabite, n'ose pas critiquer le parti salafiste du Nour, finance lui même directement par l'arabie saoudite, et qui s'est mis du cote des putchistes' alors qu'un des premiers messages du Coran est de candamner la tyrannie. Et s'il ya quelque chose sur laquelle le monde entier est d'accord c'est a quel point les militaires sont tyraniques. Hitler était militaire. Mapoleon était militaire. Staline était militaire et j'en passe.. Les exemples sont interminables.
Je me place donc, sans la moindre hesitation du cote de l'opprime aujourd'hui. Et c'est avec fierte aussi que je candamne toute logique qui amene au crime de l'oppresseur. Je prefere etre du cote du juste que du cote du plus fort.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 17:34

C'est pas mal , j'ai pas tout lu comme d'hab , a t-on parlé du pétrole qui n'était pas vivant sur cette planète il n'y a encore que des lustres .
Il auraient mieux fait de bâtir un nouveau monde ces proprio-or noir .
Mais savoir utiliser l'argent c'est une autre histoire , ils avaient un empire et en voulurent plus ou ?
Résultat on a beau analyser , tout s'embrouille depuis ce temps , c'est limpide .
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 18:08

Tatonga a écrit:
-Parce qu'il existe une très grande majorité de musulmans ordinaires, il ne faut pas s'en prendre aux islamistes. Il faut les épargner, car toute critique pourrait être assimilée à une critique des musulmans ordinaires ou les toucher par ricochet. C'est bien ça, n'est-ce pas?
 
Tout d'abord, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser les intégristes musulmans fous de Dieu, prendre le pouvoir et le verrouiller, bien au contraire. Mais il y a d'autres méthodes plus "civilisées" pour y arriver que celles du bain de sang et de la dictature. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que Mohamed El Baradei, Prix Nobel de la Paix, se soit désolidarisé de cette junte.
 
Tatonga, tu peux tourner ton argumentation dans tous les sens si tu veux, mais tu ne pourras jamais justifier l'injustifiable. Tu ne peux pas prétendre défendre la démocratie, la liberté et les valeurs humaines et en même temps soutenir les horreurs commises par une junte militaire sanguinaire, laquelle n'est d'ailleurs soutenue actuellement que par quelques monarchies arabes archaïques telles que l'Arabie Saoudite ou les Emirats Arabes Unis. CE N'EST PAS CREDIBLE.
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 22:03

J-P Mouvaux a écrit:
C'est sûr que l'islamisme radical, comme tous les extrémismes, est dangereux ; pas besoin de radoter continuellement la rengaine.
Mais c'est comme pour les maladies : pour guérir un mal, il est important d'en connaitre la cause, l'origine.
Pour connaitre l'origine de l'islamisme, il suffit de s'informer un peu sur l'Histoire :
A bon entendeur, "Salut !"
Je ne peux que saluer cette approche constructive pour analyser les choses. Je ne peux donc qu'essayer d'aller dans le même sens.
Dans notre système éducatif, on nous a fait bouffer depuis notre plus tendre enfance une version de l'histoire arabo musulmane et du monde digne de Harry Potter et taillée sur mesure pour les régimes en place. ça n'est donc qu'après la fin de mon cursus d'ingénieur que j'ai entrepris de lire sérieusement notre histoire. Et le moins c'est qu'elle est controverse et j'ai fini par découvrir la réalité des choses.
C'est difficile de résumer cette histoire en quelques phrases,mais je vais essayer de brosser le tableau globalement. En fait depuis plus d'un siècle, il a eu plusieurs lectures de la religion musulmane qui ont scellé le destin de cette civilisation:
1- L'islam encourage l'acquisition du savoir et des connaissances. Mais principalement les connaissances religieuses. Le reste n'est que connaissances terrestres et parfois même sataniques.
2- Le principe de la légitimité au pouvoir est principalement basé sur les chorfas ou les proches du prophète.
3- La khilafa (qui veut dire délégation) qui est citée dans le Coran n'a pas été comprise comme Dieu qui délègue la gestion de la terre par les Humains, mais comme la justification du plein pouvoir du commandant des croyants (qui est lui le khalifat au nom de Dieu) sur tous les musulmans qui sont sous son khilafa. Ce qui est absurde et va dans le sens dela tyrannie que le Coran combat dans plusieurs versets.
4- Le repli de la population musulmane par rapport au reste du monde. En effet, la population a digéré une vérité qui est que le reste du monde est impur et que le côtoyer le reste du monde est dangereux et peut nous rendre mécréant. Je vous conseille de lire "L'introduction" d'Ibn Khaldoun pour plus de détail à ce sujet. Cet homme était un des rares musulmans qui a circulé dans une bonne partie du monde et a écrit ce livre qui décrit bien la société musulmane de l'époque. Il est considéré par plusieurs sociologues de notre époque comme le premier sociologue de l'histoire.

Voilà la recette qui a maintenu une grande civilisation loin de toutes les découvertes de l'Humanité durant des siècles (imprimerie; urbanisme; pensées de lumière etc.). Résultat, durant des siècles, une grande partie du monde musulman était tout simplement des Afghanistan en puissances. J'ai un jour lu un livre de 800 pages sur l'histoire du Maroc uniquement. En fait, c'est une histoire de guerres sanguinaires et continuelles entre les différents sultans de chaque ville et de chaque zaouia. Chacun nomme son petit commandant des croyant descendant direct d'Abraham et le tour est joué. Le match est lancé. Le plus fort devient le sultan de tout le monde. On a un sultan My Ismael qui a régné au 19ème siècle qui avait un truc du genre 50 fils et qui a fait des guerres sanguinaires a quelques uns de ses fils qui contrôlaient des provinces de son royaume.

Bref, je ravalerai facilement mon orgueil, et j'affirmerai qu'avant la colonisation on étaient tout simplement des indigènes au sens le plus profond du terme. Tu l'as dit toi même. Aussi dur que cela puisse être, si on ne fait pas un diagnostic de la maladie, comment peut on espérer guérir???

Je t'ai cité donc plus haut les 4 ingrédients qui peuvent rendre la pensée musulmane dangereuse. C'est les idées à combattre absolument. Par rapport à cela, il faut aussi avouer que le monde musulman a commencé à prendre à prendre ses antibiotiques et ses anti inflammatoires depuis quelques décennies. Et là aussi il faut l'avouer,merci beaucoup le monde occidental.

Plusieurs courants progressistes commencent à avancer dans ce sens. Le PJD,les frérots et Al Nahda ne sont plus dans le repli ni dans l'histoire des chorfas et se sont ouverts aux mécanismes et au jeu démocratiques. Il y a une minorité d'entre eux qui parlent d'une certaines khilafa, j'ai déjà eu des discussions avec quelques un d'entre eux, mais ils finiront par être convaincus que c'est du n'importe quoi car ils sont à court d'argument là dessus et ils voient de plus en plus que c'est un système moyenâgeux. Bref, ils ont fait des progrès sur le plan de la pensée, mais ils ont encore du chemin à faire. Globalement, je trouve que c'est encourageant. Mais je rejoins Si Brahim, ils doivent être surveillés de prêt. S'ils s'écartent des mécanismes démocratiques ils faut les remettre à leur place,mais de la bonne manière. Mais je pense qu'ils sont contrôlables aujourd'hui car on commence à avoir dans nos pays une vraie population civile qui ne se taira pas si des lignes rouges sont franchies.

Le plus gros problème dans le monde musulman n'est donc pas là.Il y a des régimes qui ne croient pas du tout à l'évolution, à l'ouverture ou aux processus démocratiques. Ceux là sont de vraies usines de production de terroristes potentiels. Il constituent pour moi aujourd'hui le cancer du monde musulman. Il s'agit des trois régimes que j'ai cité plus haut, dont le plus dangereux est l'Arabie Saoudite car il est le plus puissant. C'est un régime qui maintient son peuple dans une pauvreté indescriptible alors qu'il place 3000 milliards de dollars aux states. Le système religieux et politique est moyenâgeux. Je ne vous parle pas du système éducatif. En terme de débit de production de terroristes potentiels ça concurrence bien le débit de pétrole qui sort de ce pays.

Je me sens concerné par ce problème parce que ce n'est pas qu'en Egypte qu'ils financent des salafistes wahabites, c'est le cas aussi en Tunisie, au Maroc et dans pas mal de régions dans le monde. Pourquoi tout le monde laisse faire ????? je vous laisse juges
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sfi
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 22:13

Teoma a écrit:
C'est pas mal , j'ai pas tout lu comme d'hab , a t-on parlé du pétrole qui n'était pas vivant sur cette planète il n'y a encore que des lustres .
Il auraient mieux fait de bâtir un nouveau monde ces proprio-or noir .
Mais savoir utiliser l'argent c'est une autre histoire , ils avaient un empire et en voulurent plus ou ?
Résultat on a beau analyser , tout s'embrouille depuis ce temps , c'est limpide .
Que peuvent ils bâtir!!!!!!! leur réflexion, du matin au soir, c'est comment sauvegarder leur pouvoir et leurs privilèges. Ils n'ont ni la morale, ni le courage, ni l'intelligence qu'il faut pour construire quoi que soit.
Dans l'histoire, ça restera une honte pour les Etats-Unis d'avoir gardé cet allié durant des décennies pour un calcul purement d'intérêt. Et ne me dites qu'ils n'avaient pas le choix. Ils ont tous les pouvoirs sur ce régime, ils auraient pu aisément l'obliger à se réformer.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 22:46

sfi a écrit:
D'accord sur le fait qu'il y a plusieurs courants et approches de l'slam politique. Mais la regression du monde musulman a plusieurs causes dont la plus importante est l'ignorance. C'est comme pour l'Europe, c'est les lumieres qui ont conduit au reste. Il n'y a pas de raison qu'on soit different.
 
Tout à fait
Citation :
Alors, question : qui maintient la population arabo musulman dans l'gnorance ? Qui a ete responsable du systeme educatif ces cinquantes dernieres années ?
Qui est responsable du systeme educatif, c’est le gouvernement, il me semble.
Depuis 50 ans, le gouvernement, au Maroc, c’est celui qui est nommé par le roi ; en Algérie, en Tunisie, en Egypte, depuis 50 ans ce sont des régimes sous dictature militaire.
En Tunisie, et ailleurs aussi, je suppose, il y a une élite intellectuelle formée dans les lycées et les universités ; je pense que c’est le système éducatif pour la masse du peuple qui est déficient.
Citation :
Je le dis et le redis encore une fois. Le plys grand danger extremiste vient de l'Arabie Saoudite. Le monde doit trouver une solution a cette menace. Et s'il combat aujourd'hui l'islamisme progressiste, c'est parce qu-l a bien vu que l'islamisme progressiste qui repond a l'aspiration des peuples arabes en terme de democratie, est une menace pour le regime w#habite. Il n'y a plus d'echappatoire. Ce regime saoudien sait pertinamment que le maintien des dictatures dans le monde arabe permettra d'ouvrir les portes du wahabisme salafiste et de l'extremisme dans tout le monde arabe. Et il ne s'en cache même pas.

Quel message on envoit aux musulmans qui omt vote pour les frerot, a tord ou a raison, quand le gouvernement egyptien traite officiellement les frerots de terroristes et traite le roi saoudien du plus grand ami du peuple Egyptien. Oui, ce gouvernement qui a fait un putch pour' soit disant, repondre a l'appel de son peuple en detresse, qualifie le roi de l'arabie saoudite de sauveur du peuple Egyptien, et ce dernier en appelle a la souverainete du peuple egyptien.
ce gouvernement qui a fait un putch pour' soit disant, repondre a l'appel de son peuple en detresse, qualifie le roi de l'arabie saoudite de sauveur du peuple Egyptien, et ce dernier en appelle a la souverainete du peuple egyptien. C'est un peu Vichy qui qualifie Hitler de grand ami et sauveur de la France et qualifie De Gaule de terroriste.
Ce même gouvrenement qui pour faire plaisir a son maitre wahabite, n'ose pas critiquer le parti salafiste du Nour, finance lui même directement par l'arabie saoudite, et qui s'est mis du cote des putchistes'
Là, tu me donnes des informations que je ne connaissais pas.

Mais alors pourquoi les militaires ont-ils fait ce putsch ? Morsi n’était pas suffisamment à la solde de l’Arabie saoudite ?

Tu parles d’Ennahda ; en Tunisie, en quelques mois de temps, deux leaders démocrates Mohamed Brahmi et Chokri Belaïd, ont été assassinés. On n’a pas l’impression que le gouvernement, où le parti proche des frères musulmans : Ennahda est très présent, se soit beaucoup mobilisé pour trouver les assassins.

Je comprends que tu insistes sur la menace d’une dictature militaire en Egypte - en Tunisie, je ne pense pas que ce danger-là existe - mais ce qui m’inquiète, c’est que j’ai l’impression que, dès qu’ils arrivent au pouvoir, ces partis islamiste « modérés » se mettent à grignoter petit à petit les institutions pour y introduite la charia.  Si bien que, finalement, c’est sur les « démocrates » qu’il faut compter, même s’ils sont actuellement minoritaires.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Dim 18 Aoû 2013 - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 22:47

Sfi;


C'est donc comme vous dites ; " inch'allah , et puis quand j'affirme que nous ne sommes que trente pour cent d'hommes sensés sur la planète , je sens que vous avez l'impression que je fais de la provoc , mais quand c'est un autre qui dit que le monde va casser tout le monde se dit ; " mais bien sûr avec des bouffons etc etc " .

Je connais tout ça en plus tu m'vouvoies , ça craint .
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MessageSujet: Re: Comment l'islam va changer la France   Dim 18 Aoû 2013 - 23:10

sfi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
pour guérir un mal, il est important d'en connaitre la cause, l'origine.
Pour connaitre l'origine de l'islamisme, il suffit de s'informer un peu sur l'Histoire :
Je ne peux que saluer cette approche constructive pour analyser les choses. Je ne peux donc qu'essayer d'aller dans le même sens.
Je ne sais pas si tu connais ce texte :
Citation :
Nous vivions dans des clairières.
L'Islam, lui, brillait de tous ses feux...
Par Maurice Lombard
texte paru dans Le Temps stratégique No 20, printemps 1987.
L’auteur situe le tournant
Citation :
Au XIe siècle, la crise économique (déjà!) fit éclater le monde musulman.
Citation :
Plusieurs courants progressistes commencent à avancer dans ce sens. Le PJD,les frérots et Al Nahda ne sont plus dans le repli ni dans l'histoire des chorfas et se sont ouverts aux mécanismes et au jeu démocratiques. Il y a une minorité d'entre eux qui parlent d'une certaines khilafa, j'ai déjà eu des discussions avec quelques un d'entre eux, mais ils finiront par être convaincus que c'est du n'importe quoi car ils sont à court d'argument là dessus et ils voient de plus en plus que c'est un système moyenâgeux. Bref, ils ont fait des progrès sur le plan de la pensée, mais ils ont encore du chemin à faire. Globalement, je trouve que c'est encourageant. Mais je rejoins Si Brahim, ils doivent être surveillés de prêt. S'ils s'écartent des mécanismes démocratiques ils faut les remettre à leur place,mais de la bonne manière. Mais je pense qu'ils sont contrôlables aujourd'hui car on commence à avoir dans nos pays une vraie population civile qui ne se taira pas si des lignes rouges sont franchies.
C'est ça qui peut donner bon espoir.

Citation :
Le plus gros problème dans le monde musulman n'est donc pas là.Il y a des régimes qui ne croient pas du tout à l'évolution, à l'ouverture ou aux processus démocratiques. Ceux là sont de vraies usines de production de terroristes potentiels. Il constituent pour moi aujourd'hui le cancer du monde musulman. ….le plus dangereux est l'Arabie Saoudite car il est le plus puissant. C'est un régime qui maintient son peuple dans une pauvreté indescriptible alors qu'il place 3000 milliards de dollars aux states. Le système religieux et politique est moyenâgeux. Je ne vous parle pas du système éducatif. En terme de débit de production de terroristes potentiels ça concurrence bien le débit de pétrole qui sort de ce pays.
Citation :
Pourquoi tout le monde laisse faire ????? je vous laisse juges
Le pétrole, bien sûr.
Imagine que le robinet des pays du Golfe se ferme : qu'est-ce qu'on devient ?
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