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 La bible falsifiée par la traduction

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Gilles
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyDim 17 Juin 2012 - 17:46

J-P Mouvaux a écrit:
Et tu crois que tes états d'âme présentent le moindre intérêt ?

La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Mdr85 La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Mdr85 La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Mdr85

Pour les autres non, mais pour moi oui.

La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi. En dehors de cet idéal, la société moderne et le monde n'a auncun idéal qui puisse m'interresser.

Mais je peux t'affirmer que depuis que j'ai quitté les TJ, j'ai enfin pus trouver du repos.

Et ma vie c'est largement simplifiée. Qu'est-ce que je respire ! :kring: La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Dodo50
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyDim 17 Juin 2012 - 18:19

La bible falsifiée par la traduction - Page 2 262355
La paix en soi pour être en paix avec le monde!
Qu'es ce que cela fait du bien!
Je comprends tout à fait ce sentiment.

Citation :
"La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi"
D'ailleurs, j'ai potassé un passage pour aider une personne. 1 Cor. 13 (je me suis surtout intéressé aux versets 13 à la fin, sans oublier l'ensemble)
"Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, XXX; mais c'est XXX qui est le plus grand."
http://www.lexilogos.com/bible/tableau_corinthiens.htm
Il y a un choix de traduction entre le mot "amour" ou "charité" et c'est là tout le problème.

Nous avons le choix entre un mot vague de sens ou un autre plus précis.
Or les deux ne conviennent pas vraiment, même cela fait partie de la réponse!
Le mot grec est "agape", c'est à dire l'amour divin.
Un amour qui se donne s'en retour, ni attente, ni intéressement.

Les problèmes de traduction font que les conceptions sur Dieu peuvent varier.
Dieu n'est pas "eros" ou "caritas"

Dieu est "agape", amour divin!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyDim 17 Juin 2012 - 21:17

Gab aux citrons a écrit:
La bible falsifiée par la traduction - Page 2 262355
La paix en soi pour être en paix avec le monde!
Qu'es ce que cela fait du bien!
Je comprends tout à fait ce sentiment.

Citation :
"La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi"
D'ailleurs, j'ai potassé un passage pour aider une personne. 1 Cor. 13 (je me suis surtout intéressé aux versets 13 à la fin, sans oublier l'ensemble)
"Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, XXX; mais c'est XXX qui est le plus grand."
http://www.lexilogos.com/bible/tableau_corinthiens.htm
Il y a un choix de traduction entre le mot "amour" ou "charité" et c'est là tout le problème.

Nous avons le choix entre un mot vague de sens ou un autre plus précis.
Or les deux ne conviennent pas vraiment, même cela fait partie de la réponse!
Le mot grec est "agape", c'est à dire l'amour divin.
Un amour qui se donne s'en retour, ni attente, ni intéressement.

Les problèmes de traduction font que les conceptions sur Dieu peuvent varier.
Dieu n'est pas "eros" ou "caritas"

Dieu est "agape", amour divin!
Le terme employé dans I cor. 13, c'est "agapè" ; traduit en latin par "caritas".
"caritas" a donné "charité". Malheureusement, ce terme a été complètement dénaturé au cours des siècles chrétiens.
Au départ, dans "caritas", il y a l'idée de "chérir" et non pas de "faire l'aumône".
Comment sortir de ce dilemme ?

Par ailleurs, en français, le mot "amour", qui vient du latin "amor", englobe les deux termes grecs "agapè" et "éros".

Finalement, sachant qu'aucune traduction n'est parfaite, pour s'approcher au mieux du sens proposé par Paul dans ce I Cor 13 :
"è agapè macrothumei ....
et de I Jean 4/8 :
"theos agapè estin",
c'est
"Dieu est amour" ;
"l'amour est patient..... "qui aime est patient ....
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyDim 17 Juin 2012 - 23:22

janot2012 a écrit:


Ainsi Jean 1 et le "au commencement" que j'ai toujours trouvé etrange s'est eclairci en relisant le sens de "arché" : "dans le principe" ce qui est bien different(et plus satisfaisant à mon avis)

Mais ce début du prologue de Jean ne renvoie-t-il pas à l'introduction du livre de la Genèse : "Béréshit" ?

J'aimerais savoir comment la "Septante" a traduit le terme "Béréshit" qui introduit ce livre de la Genèse.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyDim 17 Juin 2012 - 23:42

Génèse 1.1 (septante)
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

c'est arché, je confirme.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 8:42

Un problème avec le comparateur de traduction :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=29&Chap=2&Vers=27

Ce comparateur s'arrête au verset 27, alors qu'il y a 32 verset dans ce livre !

La bible falsifiée par la traduction - Page 2 942746 La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Meconten
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 9:36

janot2012 a écrit:
leur donnerait ce privilège du salut ! C'est avec de telles betises qu'ils tiennent leurs victimes !

Ca, je suis d'accord avec toi.

C'est le même constat pour tous ces musulmans qui se donnent la mort dans des attentats suicides.
Les musulmans, (tous ne sont pas dans cet extrême), c'est au nom de la purification de la terre qu'ils font celà. Les TJ, de par leur porte à porte pensent de même, purifier la planète.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 10:23

La bible des TJ ont plus de verset que les bibles classiques?


La plus ancienne mention épigraphique connue du tétragramme YHWH est un nom théophore daté de -820 sur la stèle de Tel Dan. Une autre inscription, explicite celle-là, datée de -810 a été trouvée sur la stèle de Mesha8.

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le troisième commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7).
Pour ces deux raisons la prononciation exacte du Tétragramme, à supposer qu’elle soit possible, demeure incertaine. L’incertitude ne porte pas sur les consonnes, mais évidemment sur la place et le type des voyelles.

L’interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concerne pas seulement les anciens Juifs, mais aussi les premiers chrétiens, qui peut-être n’ont jamais connu sa prononciation. Ainsi, dans la liturgie chrétienne, comme dans la Septante et ensuite dans la Vulgate, le Tétragramme est-il remplacé par les mots Kurios (en grec) et Dominus (en latin), c’est-à-dire « le Seigneur ».
Ainsi, en 2001, « par directive du Saint-Père », la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a déclaré : « De plus, en se conformant à une tradition immémoriale, évidente déjà dans la Septante, le nom de Dieu tout-puissant, exprimé en hébreu dans le Tétragramme, et traduit en latin par le mot Dominus, doit être rendu dans chaque langue vernaculaire par un mot de la même signification. » Cette directive a été rappelée, le 29 juin 2008, par une lettre aux conférences épiscopales, et mis en pratique en octobre 2008 par le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Église.

Les Bibles protestantes, quant à elles, traduisent le Tétragramme par « l’Éternel », comme le fit Louis Segond.

Dans la Traduction œcuménique de la Bible (TOB), qui combine l’effort de spécialistes principalement catholiques et protestants, mais aussi orthodoxes (en particulier dans l’Ancien Testament), le Tétragramme a été traduit par « le SEIGNEUR », en lettres capitales.

Yahweh ou Yahvé est une transcription utilisée depuis longtemps par l'Église catholique romaine, obtenue en intercalant les deux voyelles « a » et « e » pour donner une forme prononçable aux quatre consonnes du tétragramme « YHWH », nom du Dieu des Hébreux dans l'Ancien Testament. Elle peut être corroborée par des témoignages de Pères de l’Eglise, comme Épiphane de Salamine qui cite iabe comme un des noms de Dieu ou Clément d’Alexandrie qui donne jave .

Au Moyen Âge, apparait la transcription « Jéhovah », obtenue en ajoutant les trois voyelles « e », « o » et « a », qui proviendrait des annotations vocaliques de textes massorétiques (versions juives de la Bible). Il s’agirait alors d’une erreur d’interprétation de la part des érudits catholiques, car ces annotations indiquent en fait le terme (p.ex. Adonai, « Seigneur »).
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 13:03

De toute façon, la traduction en français est très difficile, les mots on tellement de synonymes, comment savoir quel st le bon ,

Rien que le mot Dieu : éternel, seigneur, créateur, Yahvé, qui veut continuer ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 13:40

Pour l'instant, il est impossible de savoir. Ca ne sera possible qu'aprés la venue de Mikaël :

Daniel 12:4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”

Donc elle ne va pas venir d'un coup, mais d'une manière progressive.

Mais comme avant il est parlé de la venue de Mikaël, ça n'arrivera qu'aprés.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 14:20

La bible falsifiée par la traduction - Page 2 461px-Etude_statistique_du_probleme_synoptique
L'évangile de Marc serait le plus ancien et aurait servi de source aux évangiles de Luc et de Matthieu. Les versets communs à Matthieu et à Luc font supposer qu'il y a une deuxième source.

L'origine de ces trois évangiles n'est pas élucidée. C'est ce que l'on appelle le problème synoptique.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 14:36

Mais oui Tatonga, on attends tes sources avec impatience pour les examiner à la loupe.
il y a pas de raison ce que ce soit toujours les mêmes qui argumentent et justifient.
La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Yapasdeq
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 15:12

Le_Chat a écrit:
Génèse 1.1 (septante)
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

c'est arché, je confirme.
Mais c'estBien sûr
! » comme disait Raymond Souplex, l'inspecteur Bourrel.

Influencé par la philosophie grecque, Jean a traduit l'hébreu

בְּרֵאשִׁית


beréshiyth

qui a le sens de « commencement »,
par le grec


ἐν ἀρχῇ, qui introduit le sens de "principe", concept de la philosophie grecque.

Belle gymnastique intellectuelle !
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 15:20

Tu connais la traduction de fabre d'olivet?
Citation :
Chapitre I – La principiation
1. Dans le Principe, Ælohîm, LUI-les-Dieux, l'Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l'existence des Cieux et de la Terre.
2. Mais la Terre n'était qu'une puissance contingente d'être dans une puissance d'être ; l'Obscurité, force astringente et compressive, enveloppait l'Abîme, source infinie de l'existence potentielle ; et l'Esprit divin, souffle expansif et vivifiant, exerçait encore son action génératrice au-dessus des Eaux, image de l'universelle passivité des choses.
3. Or, il avait dit, LUI-les-Dieux ; la Lumière sera, et la Lumière avait été.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 15:37

janot2012 a écrit:

Tout d'abord, il est fait mention d'un Dieu universel : El que l'on retrouve dans toutes les civilisations cananéennes.
Ensuite, 2 options contradictoires apparaissent :
Que veux-tu dire : "deux options contradictoires ?

Citation :
- YHWH est mentionné comme apparraissant a partir de genese 5, sans précision.
-
YHWH est mentionné plus clairement comme le dieu privé des israelites
dans exode 2, Moïse le rencontrant à Madian. le dit YHWH se presente à
Moïse comme issu du Dieu des patriarches(El).
On retrouve la même
association où Abraham fait sans precision l'association entre le Dieu
universel El-Elion, qu'il venere et le terme YHWH.(Genese 14).
Dans le livre de la Genèse, on a une alternance de deux séries de textes : "élohistes" et "yahvistes".

Genèse 1 à 2.4 : élohiste
Genèse 2.5 à 4.16 : yahviste

NB : en 4.10 Segond donne : Dieu dit: Qu'as-tu fait?
la Bible de Jérusalem : "Yahvé reprit : "Qu'as-tu fait ?"
et Judeopedia, simplement : "Et il dit : "Qu'as-tu fait ?"

Dans toute l'histoire d'Abraham on retrouve cette alternance de textes "élohistes" et "yahvistes"..
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 17:12

Le livre de la Genèse (sauf les chapitres 37 à 50 ?) et les livres de l'Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, ne sont-ils pas l'expression de deux traditions différentes ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 18:24

janot2012 a écrit:
Je le ressens aussi comme celà, JPierre.
Mon impression, confortée par les decouvertes archeologiques, est un judaisme installé au retour de Babylone et qui a eu besoin de se créer des sources specifiques prestigieuses.
Oui

Citation :
Ce qui n'enleve rien à la longue lignée de tradition hors judaïque qui
reprend les patriarches, mais bien au delà David et Salomon. On trouve
une lignée constante cependant de Melki Tezdek à Jesus : les tzadoks,
souverains sacrificateurs.
Mais alors, là, on est dans le brouillard complet.
A propos de David et Salomon, je ne sais pas si tu vas me rejoindre, mais le style des récits concernant David est tout différent de celui des récits concernant Salomon.
Autant la "légende" de David est pleine d'épisodes très concrets, qui la font ressembler à un "Robin des bois", autant celle de Salomon sent à plein nez la "littérature de cour".
Je suppose que tu connais "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman.
Quant au mystérieux


וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם


oumalekiy-tsèdèq mèlèkhe shalém


Melki Tezdek roi de Salem



qui apparait au verset 18 de cet étrange chapitre 14 sur la "guerre des rois", chapitre où, en dehors de ce verset 18, n'apparait aucune mention, ni d'élohim, ni de YHVH, que peut-on en penser.
Une vieille légende dont les "tzadoks,
souverains sacrificateurs" se sont emparés pour se donner l'auréole d'une haute antiquité ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyLun 18 Juin 2012 - 22:06

janot2012 a écrit:

- Abraham est clairement soumis à El Elion, le dieu primordial cananéen(le TrèsHaut) El Elion.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Citation :

Il va juqu'à se plier au sacrifice supreme : la mort de son fils.
Il faut lire de près cet épisode du chapitre 22 du livre de la Genèse;
C'est, au départ, un texte "élohiste":

22.1Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. .9 Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Abraham se dispose donc à offrir son premier-né en sacrifice selon le rite cananéen.

Mais au moment où Abraham prend son couteau pour égorger son fils, voici que

11 Alors un ange cria vers lui du ciel,11 un ange cria vers lui du ciel,12 יְהוָה YHVH-Iiré (l’Eternel pourvoira), comme il est encore dit aujourd’hui : il se montrera sur la montagne de l’Eternel. יְהוָה YHVH

YHVH, lui, ne demande pas de sacrifices humains.

Pour ce qui est des rois, il faudrait voir le livre de Samuel.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 5:11

janot2012 a écrit:
Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 9:28

Normal, si les textes sont écris après coup pour raconter des événements passés.
La genèse est attribué selon la tradition juive à Moïse, on l'appelle parfois le Premier Livre de Moïse.
Toutefois, l'hypothèse dite documentaire tend à montrer que la composition du livre est l'œuvre non d'un rédacteur unique, mais d'un ensemble de rédacteurs. Ces derniers auraient transcrit les traditions des Israélites, les combinant en un travail uniforme.

Dans les régions écrivant l'akkadien cunéiforme au cours du IIè millénaire, on trouve des noms de personnes et des mentions de 'El.
On trouve un dieu Ilu (lecture incertaine), assimilé au dieu sumérien Enlil. Ce nom se trouve à la tête d'une liste de dieux, comme ancêtre des dieux ou père de tous les dieux

Vers le début du deuxième millénaire av. J.C, El est présenté par les textes de la mythologie ougaritique comme le père du panthéon local. El aurait été une divinité en perte d'influence, qui se serait fait dominer par les dieux de la jeune génération. D'après certains textes El est le père des dieux Hadat/Baal, Yamm (la mer) et Mot (la mort).

El est également connu par un mythe hittite d'origine cananéenne. El y porte le nom d'Elkunirshag, et là aussi sa parèdre est la déesse Asherat. Ce texte rapporte lui aussi la rivalité entre El et Baal.

EL fut dès la plus haute antiquité attribué aux héros, aux nombreux dieux des polythéistes, puis au Dieu Unique des monothéistes
D'après certains historiens17, "il semble à peu près certain que le Dieu des Juifs a évolué graduellement depuis le dieu de Canaan El, qui était selon toute vraisemblance le Dieu d'Abraham, c'est-à-dire Elohim, prototype de Yahveh
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 16:07

Le_Chat a écrit:
janot2012 a écrit:
Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?
Quel est le sens de "lever la main vers" ?

Le sens de la réponse d'Abraham au roi de Sodome ne serait-il pas une "profession de foi" à YHVH comme "dieu suprême" ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 17:02

J-P Mouvaux a écrit:
Quel est le sens de "lever la main vers" ?

1 Il arriva dans le temps d’Amraphel, roi de Chinâr, d’Arioch, roi d’Elassar, de Kedorlaômer, roi d’Eilame, et de Tidal, roi de Goïme. 2 Ils firent la guerre contre Berâ, roi de Sedome, Bircha, roi d’Amora, Chinab, roi d’Adma, Chemêber, roi de Tseboïme, et le roi de Belâ, qui est Tosar ; 3 Tous ceux-ci se joignirent dans la vallée de Sidime, qui est la mer salée. 4 Pendant douze ans, ils furent soumis à Kedorlaômer, et dans la treizième année ils se détachèrent. 5 Et la quatorzième année Kedorlaômer vint avec les rois qui étaient avec lui, et ils battirent les Raphaïme et Achteroth-Carnaïme, les Sousime à Home, et les Emime à Chavé Kirataïme ; 6 Et les ‘Hori près de leur montagne de Séir jusqu’à El-Parane, qui est près du désert. 7 Puis ils retournèrent et vinrent à Ein-Michepate, qui est Kadèchen et ils saccagèrent tout le pays du (peuple) amalèke ainsi que celui du (peuple) amori qui habitait ‘Hatsetsone Tamar ; 8 Alors le roi de Sedome et le roi d’Amora, le roi d’Adma, le roi de Tseboïme et le roi de Belâ, qui est Tosar, sortirent et se mirent en ordre de bataille contre eux dans la vallée de Sidime ; 9 Kedoulaômer, roi d’Eilame, Tidal, roi de Goïme, Amraphel, roi de Chinâr, roi d’Elassar, quatre trois contre cinq. 10 La vallée de Sidime était remplie de fossés d’argile ; les rois de Sedome et d’Amora, ayant pris la fuite, y tombèrent, et ceux qui restèrent, s’enfuirent vers la montagne. 11 Ceux-là enlevèrent toutes les richesses de Sedome et d’Amora, tous leurs vivres, et partirent ; 12 Ils enlevèrent aussi Lote, neveu d’Abrame, avec ses richesses, et s’en allèrent ; il habitait Sedome. 13 Un fuyard vint l’annoncer à Abrame l’Hébreu, qui demeurait dans le bocage de Mamré l’Amoréen, frère d’Echkol et frère d’Anêre, qui étaient les alliés d’Abrame ; 14 Aussitôt qu’Abrame apprit que son parent avait été fait prisonnier, il arma les plus exercés de ceux qui étaient nés dans sa maison, au nombre de trois cent dix-huit, et les poursuivit (les vainqueurs) jusqu’à Hoba, qui est à Dane. 15 Il se partagea avec ses serviteurs pendant la nuit (en pelotons), les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est à la gauche de Daméchek. 16 Il ramena tout le butin, ainsi que son parent Lote avec son bien, les femmes et le peuple ; 17 Le roi de Sedome vint au devant de lui (lorsqu’il s’en retournait, après avoir défait Kedorlaômer et les rois qui tenaient avec lui) dans la vallée de Chavé, qui est la vallée royale. 18 Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême ; 19 Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre ; 20 Et que Dieu suprême soit loué, lui qui a livré tes ennemis entre tes mains. Celui-ci (Abrame) lui donna la dîme de tout ce qu’il avait pris. 21 Le roi de Sedome dit à Abrame : donne moi les personnes, et garde le butin pour toi. 22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:32

Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Quel est le sens de "lever la main vers" ?
22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).
Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 20:59

וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi de Sodome: A celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?

J-P Mouvaux a écrit:
Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.
La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Xrougi3 qu'en pense jannot?



Dernière édition par Le_Chat le Mar 19 Juin 2012 - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:28

Le_Chat a écrit:
וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à dieu-Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi-dieu de Sodome: Mon dieu-celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?
Tu crois que le "el" de אֶל־אַבְרָם a le sens de el-dieu ?

Dans le verset suivant verset 22, Abraham répond




אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם


au roi de Sodome

Il me semble que ces "el" ont le sens de "à", "au".





אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:34

Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:00

Le_Chat a écrit:
Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.
Dans quel dico ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:32

Le wiktionnaire La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Xrougi3

J'ai regardé dans le dictionnaire Marchand-Ennery,La bible falsifiée par la traduction - Page 2 Marcha10

C'est un grand au temps pour moi.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:58

C'est donc les trois points ou deux points sous le aleph qui les différencie.
Tout à l'heure j'avais été chercher dans ce dico mais je cherchais "he lamed" au lieu de "aleph lamed". Heureusement que tu as trouvé.

Very Happy
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   La bible falsifiée par la traduction - Page 2 EmptySam 21 Déc 2013 - 10:38

Mouais, bon.

J'ai du mal là.

Citation :
pourquoi des esprits illustres et éclairés s’islamisent,

Peut être que quelqu'un fermé l’interrupteur de ses esprits éclairés ?

Je crois que croire est un besoin humain, même si certains peuvent s'en passer
Je crois aussi que les religions, surtout révélées, jouent plus sur les phénomènes d'adhésion au groupe, sur la reconnaissance etc.....

Que l'on aie un soucis eschatologique, soit, que l'on aie besoin d'un rapport au sacré, à la divinité, soit et je l'ai aussi mais se laisser embrigader dans des courants fermés, cela me dépasse un peu.

Citation :
il n’y a de la bible que le nom et rien qui puisse être biblique ou parole de Îssa, mais que fantaisies tissées tout au long des siècles par d’obscurs imposteurs

La, je trouve que ça rejoint les théories du complot. Les autres ont tord, donc j'ai raison. Moi, j'appelle cela du sophisme, non une réflexion d’esprit éclairé

Citation :
et pourquoi les mosquées sont toujours pleines jusqu’à déborder dans les rues.

Ben, comme heureusement, les gens reviennent aux vélos, on manque de parking à bicyclette.  La bible falsifiée par la traduction - Page 2 717651 

Bon, je rigole là mais je crois que ces prières en rue ne sont ni plus ni moins que de la provocation.

Tout cela pour avoir des bâtiments affirmant leur foi. Mais sa foi, faut-il l'affirmer à ses Dieu ou aux autres ? Encore une histoire d'égo !

Maintenant, il est logique que tout écrit, et donc aussi le coran,  est fatalement falsifié :

= la vision de l'homme est limitée par sa finitude et, ne pouvant arrivé à se connaitre lui-même, déjà, comment pourrait-il connaître la divinité (au sens large)

= tout écrit est fait avec des mots (le signifiant) voulant englobé des choses (concept, objet, etc) mais ne sont que des symbole. La carte n'est pas le territoire
Si je dit, l'arbre de la connaissance, quel arbre vois-tu ? Le pommier de ton jardin ? Mais moi, je ne connais pas le pommier de ton jardin et donc j'y voit  Yggdrasil, l'arbre du monde sur lequel se pendit Odin(*) pour découvrir les runes de la connaissance, ou bien le pommier d'Avallon, ou bien, comme les lucifériens ou certains gnostiques, la kundali.....

= de par ses limites, car tout livre est écrit, le rédacteur est limité par son monde, son vocabulaire, ses structures (le modèle générale des sa culture ethnologiquement parlant

=le langage lui-même est falsification. Le tu ne mentiras pas, j'adore. C'est une superbe précepte tout a fait chaotique. Le langage, c'est comme le sexe, le moi tend à se conformer à ce qu'il croit être (son idéal), à ce qu'il croit l'autre être et à la façon dont il veut être perçu par l'autre. J'envie parfois la félicité des bêtes. Tu parles comme tu dragues, avec ton égo qui veut baiser mais qui finis fatalement par te faire baisé dans les propres piège de tes illusions. désolé d'être cru mais tout est là. Les Indiens l'ont compris dans la pratique du tantrisme.

Je conclus que, j'ai parfois mal pour certains croyants englués et enfermés dans des religions mortifères et ce, jusque la mort. Si ce n"étais que la leur, nous pourrions encore avoir pitié mais hélas, cela va parfois jusque l'a mort de l'autre. Tout cela, non pour rencontrer un dieu, mais juste pour faire reconnaître leur égo par un groupe. C'est lamentable, triste et malheureux.
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