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 La bible falsifiée par la traduction

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Lun 18 Juin 2012 - 17:12

Le livre de la Genèse (sauf les chapitres 37 à 50 ?) et les livres de l'Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, ne sont-ils pas l'expression de deux traditions différentes ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Lun 18 Juin 2012 - 18:24

janot2012 a écrit:
Je le ressens aussi comme celà, JPierre.
Mon impression, confortée par les decouvertes archeologiques, est un judaisme installé au retour de Babylone et qui a eu besoin de se créer des sources specifiques prestigieuses.
Oui

Citation :
Ce qui n'enleve rien à la longue lignée de tradition hors judaïque qui
reprend les patriarches, mais bien au delà David et Salomon. On trouve
une lignée constante cependant de Melki Tezdek à Jesus : les tzadoks,
souverains sacrificateurs.
Mais alors, là, on est dans le brouillard complet.
A propos de David et Salomon, je ne sais pas si tu vas me rejoindre, mais le style des récits concernant David est tout différent de celui des récits concernant Salomon.
Autant la "légende" de David est pleine d'épisodes très concrets, qui la font ressembler à un "Robin des bois", autant celle de Salomon sent à plein nez la "littérature de cour".
Je suppose que tu connais "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman.
Quant au mystérieux


וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם


oumalekiy-tsèdèq mèlèkhe shalém


Melki Tezdek roi de Salem



qui apparait au verset 18 de cet étrange chapitre 14 sur la "guerre des rois", chapitre où, en dehors de ce verset 18, n'apparait aucune mention, ni d'élohim, ni de YHVH, que peut-on en penser.
Une vieille légende dont les "tzadoks,
souverains sacrificateurs" se sont emparés pour se donner l'auréole d'une haute antiquité ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Lun 18 Juin 2012 - 22:06

janot2012 a écrit:

- Abraham est clairement soumis à El Elion, le dieu primordial cananéen(le TrèsHaut) El Elion.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Citation :

Il va juqu'à se plier au sacrifice supreme : la mort de son fils.
Il faut lire de près cet épisode du chapitre 22 du livre de la Genèse;
C'est, au départ, un texte "élohiste":

22.1Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. .9 Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Abraham se dispose donc à offrir son premier-né en sacrifice selon le rite cananéen.

Mais au moment où Abraham prend son couteau pour égorger son fils, voici que

11 Alors un ange cria vers lui du ciel,11 un ange cria vers lui du ciel,12 יְהוָה YHVH-Iiré (l’Eternel pourvoira), comme il est encore dit aujourd’hui : il se montrera sur la montagne de l’Eternel. יְהוָה YHVH

YHVH, lui, ne demande pas de sacrifices humains.

Pour ce qui est des rois, il faudrait voir le livre de Samuel.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 5:11

janot2012 a écrit:
Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 9:28

Normal, si les textes sont écris après coup pour raconter des événements passés.
La genèse est attribué selon la tradition juive à Moïse, on l'appelle parfois le Premier Livre de Moïse.
Toutefois, l'hypothèse dite documentaire tend à montrer que la composition du livre est l'œuvre non d'un rédacteur unique, mais d'un ensemble de rédacteurs. Ces derniers auraient transcrit les traditions des Israélites, les combinant en un travail uniforme.

Dans les régions écrivant l'akkadien cunéiforme au cours du IIè millénaire, on trouve des noms de personnes et des mentions de 'El.
On trouve un dieu Ilu (lecture incertaine), assimilé au dieu sumérien Enlil. Ce nom se trouve à la tête d'une liste de dieux, comme ancêtre des dieux ou père de tous les dieux

Vers le début du deuxième millénaire av. J.C, El est présenté par les textes de la mythologie ougaritique comme le père du panthéon local. El aurait été une divinité en perte d'influence, qui se serait fait dominer par les dieux de la jeune génération. D'après certains textes El est le père des dieux Hadat/Baal, Yamm (la mer) et Mot (la mort).

El est également connu par un mythe hittite d'origine cananéenne. El y porte le nom d'Elkunirshag, et là aussi sa parèdre est la déesse Asherat. Ce texte rapporte lui aussi la rivalité entre El et Baal.

EL fut dès la plus haute antiquité attribué aux héros, aux nombreux dieux des polythéistes, puis au Dieu Unique des monothéistes
D'après certains historiens17, "il semble à peu près certain que le Dieu des Juifs a évolué graduellement depuis le dieu de Canaan El, qui était selon toute vraisemblance le Dieu d'Abraham, c'est-à-dire Elohim, prototype de Yahveh
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 16:07

Le_Chat a écrit:
janot2012 a écrit:
Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?
Quel est le sens de "lever la main vers" ?

Le sens de la réponse d'Abraham au roi de Sodome ne serait-il pas une "profession de foi" à YHVH comme "dieu suprême" ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 17:02

J-P Mouvaux a écrit:
Quel est le sens de "lever la main vers" ?

1 Il arriva dans le temps d’Amraphel, roi de Chinâr, d’Arioch, roi d’Elassar, de Kedorlaômer, roi d’Eilame, et de Tidal, roi de Goïme. 2 Ils firent la guerre contre Berâ, roi de Sedome, Bircha, roi d’Amora, Chinab, roi d’Adma, Chemêber, roi de Tseboïme, et le roi de Belâ, qui est Tosar ; 3 Tous ceux-ci se joignirent dans la vallée de Sidime, qui est la mer salée. 4 Pendant douze ans, ils furent soumis à Kedorlaômer, et dans la treizième année ils se détachèrent. 5 Et la quatorzième année Kedorlaômer vint avec les rois qui étaient avec lui, et ils battirent les Raphaïme et Achteroth-Carnaïme, les Sousime à Home, et les Emime à Chavé Kirataïme ; 6 Et les ‘Hori près de leur montagne de Séir jusqu’à El-Parane, qui est près du désert. 7 Puis ils retournèrent et vinrent à Ein-Michepate, qui est Kadèchen et ils saccagèrent tout le pays du (peuple) amalèke ainsi que celui du (peuple) amori qui habitait ‘Hatsetsone Tamar ; 8 Alors le roi de Sedome et le roi d’Amora, le roi d’Adma, le roi de Tseboïme et le roi de Belâ, qui est Tosar, sortirent et se mirent en ordre de bataille contre eux dans la vallée de Sidime ; 9 Kedoulaômer, roi d’Eilame, Tidal, roi de Goïme, Amraphel, roi de Chinâr, roi d’Elassar, quatre trois contre cinq. 10 La vallée de Sidime était remplie de fossés d’argile ; les rois de Sedome et d’Amora, ayant pris la fuite, y tombèrent, et ceux qui restèrent, s’enfuirent vers la montagne. 11 Ceux-là enlevèrent toutes les richesses de Sedome et d’Amora, tous leurs vivres, et partirent ; 12 Ils enlevèrent aussi Lote, neveu d’Abrame, avec ses richesses, et s’en allèrent ; il habitait Sedome. 13 Un fuyard vint l’annoncer à Abrame l’Hébreu, qui demeurait dans le bocage de Mamré l’Amoréen, frère d’Echkol et frère d’Anêre, qui étaient les alliés d’Abrame ; 14 Aussitôt qu’Abrame apprit que son parent avait été fait prisonnier, il arma les plus exercés de ceux qui étaient nés dans sa maison, au nombre de trois cent dix-huit, et les poursuivit (les vainqueurs) jusqu’à Hoba, qui est à Dane. 15 Il se partagea avec ses serviteurs pendant la nuit (en pelotons), les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est à la gauche de Daméchek. 16 Il ramena tout le butin, ainsi que son parent Lote avec son bien, les femmes et le peuple ; 17 Le roi de Sedome vint au devant de lui (lorsqu’il s’en retournait, après avoir défait Kedorlaômer et les rois qui tenaient avec lui) dans la vallée de Chavé, qui est la vallée royale. 18 Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême ; 19 Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre ; 20 Et que Dieu suprême soit loué, lui qui a livré tes ennemis entre tes mains. Celui-ci (Abrame) lui donna la dîme de tout ce qu’il avait pris. 21 Le roi de Sedome dit à Abrame : donne moi les personnes, et garde le butin pour toi. 22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 18:32

Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Quel est le sens de "lever la main vers" ?
22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).
Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 20:59

וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi de Sodome: A celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?

J-P Mouvaux a écrit:
Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.
qu'en pense jannot?



Dernière édition par Le_Chat le Mar 19 Juin 2012 - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 22:28

Le_Chat a écrit:
וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à dieu-Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi-dieu de Sodome: Mon dieu-celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?
Tu crois que le "el" de אֶל־אַבְרָם a le sens de el-dieu ?

Dans le verset suivant verset 22, Abraham répond




אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם


au roi de Sodome

Il me semble que ces "el" ont le sens de "à", "au".





אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 22:34

Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 23:00

Le_Chat a écrit:
Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.
Dans quel dico ?
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 23:32

Le wiktionnaire

J'ai regardé dans le dictionnaire Marchand-Ennery,

C'est un grand au temps pour moi.
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Mar 19 Juin 2012 - 23:58

C'est donc les trois points ou deux points sous le aleph qui les différencie.
Tout à l'heure j'avais été chercher dans ce dico mais je cherchais "he lamed" au lieu de "aleph lamed". Heureusement que tu as trouvé.

Very Happy
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MessageSujet: Re: La bible falsifiée par la traduction   Sam 21 Déc 2013 - 10:38

Mouais, bon.

J'ai du mal là.

Citation :
pourquoi des esprits illustres et éclairés s’islamisent,

Peut être que quelqu'un fermé l’interrupteur de ses esprits éclairés ?

Je crois que croire est un besoin humain, même si certains peuvent s'en passer
Je crois aussi que les religions, surtout révélées, jouent plus sur les phénomènes d'adhésion au groupe, sur la reconnaissance etc.....

Que l'on aie un soucis eschatologique, soit, que l'on aie besoin d'un rapport au sacré, à la divinité, soit et je l'ai aussi mais se laisser embrigader dans des courants fermés, cela me dépasse un peu.

Citation :
il n’y a de la bible que le nom et rien qui puisse être biblique ou parole de Îssa, mais que fantaisies tissées tout au long des siècles par d’obscurs imposteurs

La, je trouve que ça rejoint les théories du complot. Les autres ont tord, donc j'ai raison. Moi, j'appelle cela du sophisme, non une réflexion d’esprit éclairé

Citation :
et pourquoi les mosquées sont toujours pleines jusqu’à déborder dans les rues.

Ben, comme heureusement, les gens reviennent aux vélos, on manque de parking à bicyclette.   

Bon, je rigole là mais je crois que ces prières en rue ne sont ni plus ni moins que de la provocation.

Tout cela pour avoir des bâtiments affirmant leur foi. Mais sa foi, faut-il l'affirmer à ses Dieu ou aux autres ? Encore une histoire d'égo !

Maintenant, il est logique que tout écrit, et donc aussi le coran,  est fatalement falsifié :

= la vision de l'homme est limitée par sa finitude et, ne pouvant arrivé à se connaitre lui-même, déjà, comment pourrait-il connaître la divinité (au sens large)

= tout écrit est fait avec des mots (le signifiant) voulant englobé des choses (concept, objet, etc) mais ne sont que des symbole. La carte n'est pas le territoire
Si je dit, l'arbre de la connaissance, quel arbre vois-tu ? Le pommier de ton jardin ? Mais moi, je ne connais pas le pommier de ton jardin et donc j'y voit  Yggdrasil, l'arbre du monde sur lequel se pendit Odin(*) pour découvrir les runes de la connaissance, ou bien le pommier d'Avallon, ou bien, comme les lucifériens ou certains gnostiques, la kundali.....

= de par ses limites, car tout livre est écrit, le rédacteur est limité par son monde, son vocabulaire, ses structures (le modèle générale des sa culture ethnologiquement parlant

=le langage lui-même est falsification. Le tu ne mentiras pas, j'adore. C'est une superbe précepte tout a fait chaotique. Le langage, c'est comme le sexe, le moi tend à se conformer à ce qu'il croit être (son idéal), à ce qu'il croit l'autre être et à la façon dont il veut être perçu par l'autre. J'envie parfois la félicité des bêtes. Tu parles comme tu dragues, avec ton égo qui veut baiser mais qui finis fatalement par te faire baisé dans les propres piège de tes illusions. désolé d'être cru mais tout est là. Les Indiens l'ont compris dans la pratique du tantrisme.

Je conclus que, j'ai parfois mal pour certains croyants englués et enfermés dans des religions mortifères et ce, jusque la mort. Si ce n"étais que la leur, nous pourrions encore avoir pitié mais hélas, cela va parfois jusque l'a mort de l'autre. Tout cela, non pour rencontrer un dieu, mais juste pour faire reconnaître leur égo par un groupe. C'est lamentable, triste et malheureux.
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