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 La genèse au peigne fin

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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 12:07

Et concernant la TaNaKh, la polysémie s'enrichit de toutes les traditions herméneutiques diverses et variés, PRDS, Guematria et jusqu'à l'exégèse historico-critique. Le lecteur construit le texte, autant que les auteurs, à mon avis.
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Poimandrès
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 12:14

Citation :
En français on dit cieux, pas ciels.
Si je me souviens, bien, Chouraqui avait lui aussi opté pour "ciels" et non le classique "cieux", sans doute parce que ce dernier renvoie à toute une tradition évidemment postérieure (et de loin) à la rédaction de la Genèse. Ecrire "cieux" est tout sauf innocent, il induit une continuité AT-NT-Catholicisme et investit ainsi le terme hébraïque originel d'un fort signifié dont on ne peut pas certifier qu'il lui était intrinsèque.

Citation :
Et concernant la TaNaKh, la polysémie s'enrichit de toutes les traditions herméneutiques diverses et variés, PRDS, Guematria et jusqu'à l'exégèse historico-critique. Le lecteur construit le texte, autant que les auteurs, à mon avis.
Et à mon humble avis, les lecteurs qui se sont succédés pendant des siècles ont davantage construit le texte que le(s) auteur(s), aussi paradoxal que cela puisse paraître.
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 14:30

Oui Poimandrès tu as raison pour Chouraqui, je viens de vérifier. Je comprends pleinement ton point de vue et je comprends ce "ciels" qui marque un désir de retour au substrat primordial du texte. Et un désir de détachement de la tradition catholique avec sa manière propre - comme toutes les traditions - de s'approprier les concepts , mais en ce qui me concerne je n'y ai jamais été attaché. Pour ma part je garde "cieux" car je pense que l'on peut signifier une position autrement que par une faute de grammaire. Mon présupposé est que l'on peut sûrement traduire sans maltraiter la langue cible (le français, en l'espèce). Mais il fallait peut-être à un moment oser cette formulation fautive pour mettre en lumière, comme tu dis, le fort signifié accumulé depuis des siècles au corps défendant du texte.

Le lecteur construit le texte et le texte construit le lecteur. Nous pouvons dire cela depuis le constructivisme. Ce que nous percevons n'est pas la réalité du texte en soi, mais notre interaction avec cette réalité. Ou depuis Ricoeur: dans l'attente du lecteur, le texte est inachevé et "c'est seulement dans la lecture que le dynamisme de configuration achève son parcours" (Temps et Récit III). Ou encore U. Eco, chez qui le lecteur est une pièce maîtresse du processus de signification.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 20:02

Merci Poimandrès et Marcus Climaticus pour l'intérêt que vous marquez pour mon petit exercice et pour vos remarques si bien documentées.

Vous m'encouragez à poursuivre.

Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 8 Aoû 2012 - 11:07

Genèse 1/11-12-13

vayomer élohim tadshe ha'arets deshe
il a dit, élohim, produira, la terre, de l’herbage

essev mazria zera
de l’herbe qui porte semence

ets pri
un arbre fruit

osseh peri
faisant fruit

lemino
suivant son espèce

asher Zar'o-vo
qui porte semence

al-Ha'arets
sur la terre

vayehi-Khen
il en fut ainsi.

vatthotsé haarèts ddèshè et produisit, la terre, des végétaux,

'ésèv mazeriy'a zèra' lemiynéhou de l’herbe portant semence selon son espèce

ve'éts 'osèh periy ashèr zare'o-vo lemiynéhou et faisant fruit qui porte semence selon son espèce

vayyare élohiym kiy-tov
et il a vu, élohim, très bien

vayehiy-'èrèv et il fut soir

vayehiy-voqèr et il fut matin

yom sheliyshiy jour trois



Dernière édition par J-P Mouvaux le Mer 8 Aoû 2012 - 17:06, édité 1 fois
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 8 Aoû 2012 - 11:29

Eh bien, quel boulot ! dans quelques années à côté de la TOB, la Chouraqui, la Segond, nous aurons "la" Mouvaux !

Alors: "il fut soir", "il fut matin", peut-être faut-il préciser à ceux qui nous lisent que l'article indéfini n'existe pas en hébreu. Dans les traductions classiques il est souvent rétabli "il y eut un soir"... D'ailleurs tu traduis avec raison "il fut" et non "il y eut" car c'est bien le verbe être. Les langues sémitiques sont assez économes du verbe être, quand il est employé il vaut mieux le signaler. La Bible du Rabbinat traduit comme toi.

Je tique un peu - beaucoup - sur le "très bien" voulant traduire כִּי-טוֹב (ki tov).
Très bien se dit טוֹב מְאֹד (tov meod) et tu le trouveras au verset 31.
Pour sortir du classique "que cela était bon", on peut traduire littéralement le ki en tant qu'il exprime une cause. Ce n'est certainement pas le pronom relatif "que". Dans le style littéral que tu as choisi, je propose: "et vit elohim car bon".





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 8 Aoû 2012 - 17:05

Citation :
"il fut" et non "il y eut" car c'est bien le verbe être. Les langues sémitiques sont assez économes du verbe être, quand il est employé il vaut mieux le signaler. La Bible du Rabbinat traduit comme toi.
C'est Pas-cale, sur le fil "Apprendre l'hébreu" qui m'a inspiré de traduire ainsi.

Citation :
Je tique un peu - beaucoup - sur le "très bien" voulant traduire כִּי-טוֹב (ki tov).
Très bien se dit טוֹב מְאֹד (tov meod) et tu le trouveras au verset 31.
Pour sortir du classique "que cela était bon", on peut traduire littéralement le ki en tant qu'il exprime une cause. Ce n'est certainement pas le pronom relatif "que". Dans le style littéral que tu as choisi, je propose: "et vit elohim car bon".
D'accord pour la correction du "ki tov". Est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi : "en effet bon" ?

Pour le verbe à l'accompli, j'hésite entre "et vit" et "il a vu".

Qu'en penses-tu ?
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 8 Aoû 2012 - 18:07

Citation :
C'est Pas-cale, sur le fil "Apprendre l'hébreu" qui m'a inspiré de traduire ainsi.
Alors nous traduirons ainsi

En effet bon, si tu veux, pourquoi pas.

Le verbe à l'accompli: en fait c'est un inaccompli précédé d'un vav conversif, qui est le temps du récit.
En (bon) français le temps du récit est le passé simple.
D'ailleurs, en français l'imparfait rend intuitivement un passé plutôt proche, qui me semble inadapté s'agissant du texte biblique.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 8 Aoû 2012 - 22:32

Marcus Klimacus a écrit:
Citation :
C'est Pas-cale, sur le fil "Apprendre l'hébreu" qui m'a inspiré de traduire ainsi.
Alors nous traduirons ainsi

En effet bon, si tu veux, pourquoi pas.
Ou alors le : pour traduire ki ? Le français dispose de signes de ponctuation qui peuvent être intéressants à utiliser.

Citation :
Le verbe à l'accompli: en fait c'est un inaccompli précédé d'un vav conversif, qui est le temps du récit.
En (bon) français le temps du récit est le passé simple.
D'ailleurs, en français l'imparfait rend intuitivement un passé plutôt proche, qui me semble inadapté s'agissant du texte biblique.
Et le passé composé ?

Bonne nuit

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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:06

J-P Mouvaux a écrit:

Et le passé composé ?

C'est une fois couché que je me suis rendu compte de mon erreur, je voulais dire passé composé et non imparfait bien sûr: il a vu.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 12 Aoû 2012 - 14:44

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?














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