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 La genèse au peigne fin

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 12 Aoû 2012 - 22:17

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Marcus Climaticus, viens à mon secours !


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 8:36

Marcus Klimacus a écrit:
..., Souzenelle traduit: dans le principe.

On retrouve "in principio" dans les vieilles latines.
Souzenelle est une croyante de formation chrétienne

Marcus Klimatus a écrit:
בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),
Il me semble que si Chouraqui traduit "en tête", c'est parce qu'il traduit le texte hébreu avec l'idée fondamentale des textes qui est la construction des mots suivant la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente.
Un seul mot peut exprimer une image, une idée et une fonction.
Ce qui est bien éloigné de la traduction faite de manière littérale selon la grammaire française.


Dans le premier mot Biblique, se trouve l'idée de "tête" avec la lettre ר Resh
ב ר א ש י ת

<---------------- (sens de lecture)

Nous savons que chaque lettre est associée à une idée, par exemple

ב (bēth) – Beth = maison
ר ( resh) - rèch = tête ...... Clic sur -->Signification
א (ʼālep̄) – Aleph = boeuf
שׁ (shin) - chine = dent
י (yod) - youd = main
ת (het) - 'hèt = barrière


Very Happy J'espère avoir suffisamment simplifié pour que ce soit compréhensible...
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 9:32

Dan26 a écrit:
Que ces textes sont depassés , et n'ont aucune valeur , sauf pour ceux qui veulent encore les considerer comme sacrés. Nous sommes aux 21 em siècle , ces textes sont d'origine Akkadienne , retrouvé en partie sur des plaquettes en argiles à summer !!!

Exemple : désigner la lune et le soleil comme source de lumière, on sait fort bien que ce n'est pas le cas pour la lune depuis cette époque. Il faut etre réaliste. Et remettre ces textes à leur place à savoir une compilation de vieux textes d'origine, et d'époques différents . Sauf bien sur pour ceux qui ont encore besoin de merveilleux !!!
C'est vrai, mais les juifs ont élaboré une "philosophie" qui est loin de ces vieilles croyances laissées "aux masses" et contrairement à ce qui est dit, les textes de nos bibles sont une construction qui n'est pas aussi vieille que ce qui est prétendu.


Si les lettrés hébreux ont écrit en grec, c'est parce la langue scripturale hébraîque de l'époque n'était pas encore établie.
Il n'y a qu'à voir les textes les plus anciens que veulent nous produire les défenseurs de "l'histoire biblique" précisant bien qu'il s'agit d'araméeen (hébreu ancien?) alors qu'il s'agit d'écrits bien éloignés des rédactions bibliques écrits avec les lettres de l'alphabet phénicien.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 11:43

Personne a écrit:
Marcus Klimacus a écrit:
..., Souzenelle traduit: dans le principe.

On retrouve "in principio" dans les vieilles latines.
Souzenelle est une croyante de formation chrétienne

Marcus Klimatus a écrit:
בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),
Il me semble que si Chouraqui traduit "en tête", c'est parce qu'il traduit le texte hébreu avec l'idée fondamentale des textes qui est la construction des mots suivant la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente.
Un seul mot peut exprimer une image, une idée et une fonction.
Ce qui est bien éloigné de la traduction faite de manière littérale selon la grammaire française.
Very Happy J'espère avoir suffisamment simplifié pour que ce soit compréhensible...
Tout à fait.

Mais je rappelle ce qui était à l'origine de ce fil, initié par Florence : "J'aimerais discuter de certains versets".
Je ne conteste pas la lecture des textes de la littérature hébraïque en se basant sur "la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente", mais ce n'est pas la méthode que j'ai choisie.
Je prends ces textes tels qu'ils sont - la discussion sur l'origine de ces textes peut faire l'objet d'un autre fil.
Pour répondre à "dan", je ne prends pas ces textes comme des textes "sacrés", mais comme n'importe texte de la littérature ancienne ; et je les traite selon la méthode de l'analyse littéraire, comme j'ai appris à le faire au cours de mes études en classe de "rhétorique", comme on disait à l'époque.
Pas-cale a très bien saisi ce que je voulais faire, Marcus Climaticus et Poimandrès également.
Je veux bien entrer dans le détail de ma méthode pour ceux qui le souhaiteraient.
Je pense que, toi aussi, Personne, tu as compris le sens de ma démarche et que tu es à même de critiquer judicieusement mes traductions.

Very Happy
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Hugues
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 12:03

Personne a écrit:
C'est vrai, mais les juifs ont élaboré une "philosophie" qui est loin de ces vieilles croyances laissées "aux masses" et contrairement à ce qui est dit, les textes de nos bibles sont une construction qui n'est pas aussi vieille que ce qui est prétendu.

Exact. Mais seulement la construction. Les textes eux-mêmes, sont pour certains très anciens, comme le dit Dan. Là encore, il faut être réaliste. Tout ce que nous échafaudons aujourd'hui, l'est en fonction de nos connaissances actuelles, historiques et archéologiques. Peut-être que dans quelques siècles, nous découvrirons d'autres perles de notre histoire commune, balayant d'un revers de main tout ce qui a été imaginé et écrit depuis les premières découvertes. Rien n'est figé, si ce n'est les lois cosmiques...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 13:51

la discussion sur l'origine de ces textes peut faire l'objet d'un autre fil.
J-P modérateur.
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Hugues
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 13:54

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Donc dieu a des yeux, des oreilles, un visage, des bras , des jambes , c'est parfait!!!

Est il assi sur un nuage, volle t'il, où est il stationné ?

Mon Dieu merci de ne pas croire à ces contes pour enfants !!!

Amicalement

Il s'est incarné en Sébastien Loeb, Dieu des rallies...
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 16:57

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne conteste pas la lecture des textes de la littérature hébraïque en se basant sur "la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente", mais ce n'est pas la méthode que j'ai choisie.

J'ai bien compris le sens de "TA" méthode... OK, désormais on a, comme le disait je ne sais plus qui..., la méthode Mouvaux.

Citation :
Je prends ces textes tels qu'ils sont
Soit; mais quels texte prends-tu précisément?

Tu ne penses pas que Chouraqui en traduisant la bible en hébreu l'a fait d'une manière qui n'est pas la tienne?

D'autre part si tu utilises la traduction du Rabbinat c'est différent de la traduction de Chouraqui, qui ne peut se faire sans faire allusion à "la Kabbale"; le fameux "en-tête" en est la preuve.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 17:09

Personne a écrit:

Citation :
Je prends ces textes tels qu'ils sont
Soit; mais quels texte prends-tu précisément?
Je prends les textes en hébreu sur "judeopedia" ; et pour mon essai de traduction, je m'inspire, un peu, de celle de judeopedia, un peu de celle de Chouraqui, et aussi de Segond et de la Bible de Jérusalem. Mais surtout, je me sers du moteur de recherche de judeopedia pour comparer les différents sens possibles de tel ou tel terme hébreu. Je peux donner des exemples si on veut.

Citation :
Tu ne penses pas que Chouraqui en traduisant la bible en hébreu l'a fait d'une manière qui n'est pas la tienne?

D'autre part si tu utilises la traduction du Rabbinat c'est différent de la traduction de Chouraqui, qui ne peut se faire sans faire allusion à "la Kabbale"; le fameux "en-tête" en est la preuve.
Je ne conteste pas la lecture "kabbalistique" des textes bibliques, mais, comme je n'arrive pas à entrer dans ce genre de lecture, ce n'est pas celle-là que je prends. je pense qu'il y a plusieurs lectures possibles de ces textes ; et chacun fait son choix.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 17:22

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Donc dieu a des yeux, des oreilles, un visage, des bras , des jambes , c'est parfait!!!

Est il assi sur un nuage, volle t'il, où est il stationné ?

Mon Dieu merci de ne pas croire à ces contes pour enfants !!!

Amicalement
Dans les textes de la littérature hébraïque, il n'est jamais question de "Dieu".

"élohiym" est un pluriel. C'est l'ensemble des "puissances" qui sont censées organiser le monde, qui, dans son état primitif, comme dans la cosmologie des pré-socratiques grecs, est un "chaos" sans forme. Dans la cosmologie hébraïque, comme dans les diverses cosmologies primitives, ces forces sont personnalisées.
Dans ce verset 2 du Ier chapitre du livre de la Genèse, l'image qui est évoquée est celle d'un vol d'êtres mystérieux et puissants, qui vont et viennent, comme un vent, au-dessus du chaos ténébreux primitif.
On remarquera le passage grammatical opéré par les auteurs du livre de la Genèse : un substantif au pluriel, sujet d'un verbe au singulier. Amorce d'un passage du polythéisme à un "énothéisme" ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 17:40

J-P Mouvaux a écrit:
je pense qu'il y a plusieurs lectures possibles de ces textes ; et chacun fait son choix.

Il est vrai que les interprétations sont innombrables, mais pas avec la banalisation des traductions avec le français, l'anglais le grec ou le latin...

Personnellement je ne fais pas un choix, je me contente de comprendre ce qui a été écrit selon une mentalité liée à un peuple particulier avec une écriture offrant des caractéristiques particulières.

Citation :
mais, comme je n'arrive pas à entrer dans ce genre de lecture
Et ce à cause d'une éducation à laquelle tu sembles te réfèrer et conditionner TA compréhension.





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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 13 Aoû 2012 - 22:47

"comprendre ce qui a été écrit selon une mentalité liée à un peuple particulier avec une écriture offrant des caractéristiques particulières", c'est bien ce que j'essaie de faire, avec une méthode qui est celle de l'analyse littéraire.

Bonne nuit.


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 14 Aoû 2012 - 10:32

J-P Mouvaux a écrit:
"comprendre ce qui a été écrit selon une mentalité liée à un peuple particulier avec une écriture offrant des caractéristiques particulières", c'est bien ce que j'essaie de faire, avec une méthode qui est celle de l'analyse littéraire.


C'est bien ce que j'ai constaté, cependant ton analyse littéraire ne peut s'appliquer à "l'hébreu biblique", pas plus qu'aux hiéroglyphes égyptiens ou à l'écriture cunéiforme.

Cependant, j'en conviens, elle peut s'appliquer comme tu le fais, mais alors on reste dans la mentalité du lecteur biblique moderne.



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 14 Aoû 2012 - 22:56

Dans n'importe quel texte, si on veut, on peut trouver "tout et son contraire" ; mais pas si on analyse sérieusement le texte.



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 15 Aoû 2012 - 14:08

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans n'importe quel texte, si on veut, on peut trouver "tout et son contraire" ; mais pas si on analyse sérieusement le texte.




Sérieusement ou avec la conviction au depart qu'il ne peut y avoir d'erreurs et de contradictions , etant sacrés ! N'y aurait il pas un a-priori qui fausserait le sérieux de l'analyse ?

Peux tu repondre à toutes mes questions STP. Merci d'avance

Amicalement
Arrête avec tes histoires de textes sacrés. On est ici sur un fil où on analyse le texte du livre de la Genèse en le prenant comme n'importe quel texte de la littérature ancienne.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 15 Aoû 2012 - 14:12

versets 14-15-16-17-18 :

Citation :
vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

vayya'as élohiym èth-shenéy hammeoroth haggedoliym
il a fait, élohim, deux luminaires grands

èth-hammaor haggadol lemèmeshèlèth hayyom
le luminaire grand pour gouverner le jour

veèth-hammaor haqqaton lemèmeshèlèth hallayelah
et le luminaire petit pour gouverner la nuit

veéth hakokhaviym
et les étoiles

vayyitthén otham élohiym bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
il plaça eux, élohim, dans l’étendue des ciels pour éclairer la terre

velimeshol bayyom ouvallayelah oulahaveddiyl béyn haor ouvéyn hah'oshèkhe pour gouverner le jour et la nuit et pour séparer la lumière d’avec les ténèbres

vayyare élohiym kiy-tov
il a vu, élohim : bon

vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr
il fut soir ; il fut matin

yom reviy'iy
jour quatre

J'ai un problème de traduction avec ces deux luminaires :

Citation :
vayya'as élohiym èth-shenéy hammeoroth haggedoliym
il a fait, élohim, deux luminaires grands

èth-hammaor haggadol lemèmeshèlèth hayyom
le luminaire grand pour gouverner le jour

veèth-hammaor haqqaton lemèmeshèlèth hallayelah
et le luminaire petit pour gouverner la nuit

Voyez-vous le problème ?



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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 15 Aoû 2012 - 17:13

N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ?" Sourate 71 :15-16

La lune est appelée une lumière (en arabe: noor) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj). La réclamation de quelques musulmans est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.

Pour soutenir cette vue, les propagandistes musulmans citent également les versets suivants :
"Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) !" Sourate 25 :61

tout sur le soleil et la lune dans le coran.
http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_8_soleil_lune.htm
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 15 Aoû 2012 - 20:34

manou a écrit:
N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ?" Sourate 71 :15-16

La lune est appelée une lumière (en arabe: noor) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj). La réclamation de quelques musulmans est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.

Pour soutenir cette vue, les propagandistes musulmans citent également les versets suivants :
"Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) !" Sourate 25 :61

tout sur le soleil et la lune dans le coran.
http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_8_soleil_lune.htm
hors sujet sera supprimé
j-p modérateur
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