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 La genèse au peigne fin

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 15 Aoû 2012 - 22:45

"dan", vous n'avez donc pas encore compris que ce texte ne doit pas être lu comme une description "scientifique" de l'origine de l'Univers. Ce texte date d'une époque, et a été écrit dans un contexte culturel qui était à cent lieues de l'appréhension "scientifique" des choses que nous avons aujourd'hui. Il doit être lu comme un récit mythologique, du même genre que les récits mythologiques mésopotamiens ou grecs pré-socratiques, qui ont d'ailleurs, manifestement inspiré ses auteurs.

A demain un commentaire de ce "jour" quatre du récit de "l'aménagement" de la terre par "élohim". C'est à dessein que j'emploie le terme "aménagement", et non pas "création".
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 16 Aoû 2012 - 1:41

dan 26 a écrit:
...Sources Phillon le Juif par Edouard Herriot, page 143!!,

Merci d'indiquer cette source. Tu as lu les 392 pages ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 16 Aoû 2012 - 10:11

Le sujet de ce fil n'est pas l'historique de l'interprétation de ce texte. Merci d'arrêter les hors sujets.
J-P modo
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 16 Aoû 2012 - 10:38

Le commentaire promis dans mon message d'hier soir :

Rappel des opérations de mise en ordre du monde selon la cosmologie mythologique hébraïque :

Au départ, "élohim" se trouve devant un "tohu-bohu" ténébreux. Ce "tohu-bohu" est l'analogue du "chaos" évoqué par Hésiode, un poète grec du VIIIe siècle av. J.-C. Dans la cosmologie mythologique d'Hésiode, l'agent de mise en ordre du monde "cosmos" et "eros", le désir ; dans la cosmologie mythologique hébraïque, c'est "élohim", personnification des "puissances" supérieures qui ont organisé l'ordre du monde.

"élohim" n'est pas du tout le "Dieu créateur" de la théologie chrétienne ; il effectue un travail de mise en ordre à partir d'une matière pré-existante. Son premier travail "jour un", est de projeter de projeter un faisceau de lumière sur le chaos ténébreux, désigné, dans cette cosmologie, par le terme "les eaux", qui évoque l'image d'un océan tumultueux. Cette lumière n'est pas celle du soleil, qui, dans cette cosmologie mythologique, n'existe pas encore. Le travail d'"élohim" va se poursuivre selon une logique tout à fait cohérente :

Une fois éclairé le chaos ténébreux originel, "élohim" opère une première distinction : séparation entre "les eaux d'en haut" et "les eux d'en bas" ; c'est l'établissement de la distinction entre "le ciel" et "la terre" : "jour deux".

L'étape suivante de l'organisation du monde "jour trois" sera l'émergence de la terre ferme, couverte d'un manteau végétal, comme une île dans l'océan primitif.

C'est ici qu'il y a un petit problème d'interprétation : en dépit du faisceau lumineux qui a permis à "élohim" d'entreprendre son travail d'organisation du monde, la terre couverte de végétation est encore plongée dans l'obscurité ; l'étape suivant du travail d'"élohim" "jour quatre" va être d'y installer deux lampadaires : un grand lampadaire : le soleil, pour éclairer pendant le jour, et un plus petit, la lune, pour éclairer pendant la nuit ; et les étoiles.

"élohim" va alors pouvoir installer dans cette sorte de jardin, les êtres vivants ; ce sera le travail du "jour cinq".

A suivre.





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Pandore
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 16 Aoû 2012 - 22:01

C'est drôle ton histoire, m'as fait penser aux greens lanterns ..

Bon peut être,est-ce du soleil qu'il parle ou le big bang ..entre deux galaxies
doit créer une immense lumière

Les Élohîm viennent de la torah est le pluriel de El ou Yah
(traduit par un ensemble d'anges)
Les anges sont du domaine de l'espace en matières,matériaux ,composantes
alors j'en déduis ,que les archéens de la kabbale ,connaissaient certaines composante de l'espace qui se terminaient par El et yah

Je regrette ,la peine et l'insulte ...pardonne moi
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 17 Aoû 2012 - 10:53


J’ai du aller voir sur Google ce que c’était les « greens lanterns » ; mais ça fait déjà un bon moment que je pense que, pour traduire dans un langage actuel, ce vieux récit de la formation du monde par « élohiym », le recours à la bande dessinée S.F. est un excellent moyen.
Aujourd’hui, nous nous imaginons les « extra-terrestres » à travers le filtre de « l’astro-physique », ce qui n’était pas le cas pour les auteurs, vieux de plusieurs millénaires, de ce récit de la « Genèse », mais l’analogie est évidente entre nos « extra-terrestres » et les êtres mystérieux : « anges » ou « élohiym » de ce vieux récit, à savoir, des êtres d’une puissance qui nous dépasse, nous, pauvres humains, et que nous tentons d’apprivoiser pour qu’au moins, ils ne nous fassent pas de mal, et, au mieux, qu’ils nous fassent du bien ; et qui sont censés avoir été les artisans de la formation du monde.
Le rapprochement que tu fais entre la lumière que « élohiym » a fait jaillir au « premier jour », précédant, donc, la fabrication du soleil, de la lune et des étoiles, et l’explosion lumineuse du « big-bang », est fort intéressant. Il est curieux de constater que, dans des contextes si différents, on retrouve cette idée d’une « lumière » primordiale.
Précision à propos de « El » et « Yah » : « el », pluriel « élohiym », est le terme général correspondant à ce que nous appelons un « dieu », « des dieux » ; tandis que « yah » ou « yhvh » est le « dieu » d’un peuple particulier : les hébreux.
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 20 Aoû 2012 - 15:28

Citation :
On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Marcus Climaticus, viens à mon secours !

Bonjour à toutes et tous, de retour après quelques jours de vacances... et de retour sur ce fil passionnant.

Je ne fais nullement autorité dans le débat ! mais une lecture possible parmi d'autres:

La Genèse n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais un traité scientifique. Comparer le récit de la Création avec les découvertes scientifiques n'a tout simplement aucun sens. Le récit est un mythe, au sens plein du terme - je n'ai pas dit que le récit n'est qu'un mythe, mais c'est un mythe. Nuance d'importance.

Postulat: toute production théologique est construite en débat avec une ou des théologies préexistante(s) dans le milieu de production. Or, les polythéismes anciens avaient souvent pour point commun de diviniser les corps célestes. Le récit entre en polémique avec cette affirmation: en premier vient la lumière divine (ein-soph or), symbolisant la Présence créatrice (shekhina). Puis les premiers êtres vivants, à savoir les végétaux, puisque D.ieu est elohim 'hayyim, le Créateur de tout ce qui vit. Ensuite seulement les luminaires célestes. Conclusion implicite: il n'y a aucune raison d'adorer le soleil, ou la lune, ou les étoiles, qui sont - symboliquement - des créations tardives par rapport à l'apparition de la vie.

Ce n'est apparemment pas le problème du rédacteur de Gen. 2,5 qui narre le contraire. Il faudrait un fil sur cette question dans le Talmud (qui en parle, de mémoire).

Citation :
On retrouve "in principio" dans les vieilles latines.
Souzenelle est une croyante de formation chrétienne

Marcus Klimatus a écrit:
בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),

Il me semble que si Chouraqui traduit "en tête", c'est parce qu'il traduit le texte hébreu avec l'idée fondamentale des textes qui est la construction des mots suivant la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente.

Merci Personne pour cette remarque, car je ne suis pas latiniste et donc cela m'avait échappé.
Pour b'reshit, je voulais dire plus simplement que ce mot est construit sur rosh qui signifie tête en hébreu.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 20 Aoû 2012 - 16:58

Marcus Klimacus a écrit:

La Genèse n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais un traité scientifique. Comparer le récit de la Création avec les découvertes scientifiques n'a tout simplement aucun sens. Le récit est un mythe, au sens plein du terme - je n'ai pas dit que le récit n'est qu'un mythe, mais c'est un mythe. Nuance d'importance.

Postulat: toute production théologique est construite en débat avec une ou des théologies préexistante(s) dans le milieu de production. Or, les polythéismes anciens avaient souvent pour point commun de diviniser les corps célestes. Le récit entre en polémique avec cette affirmation: en premier vient la lumière divine (ein-soph or), symbolisant la Présence créatrice (shekhina). Puis les premiers êtres vivants, à savoir les végétaux, puisque D.ieu est elohim 'hayyim, le Créateur de tout ce qui vit. Ensuite seulement les luminaires célestes. Conclusion implicite: il n'y a aucune raison d'adorer le soleil, ou la lune, ou les étoiles, qui sont - symboliquement - des créations tardives par rapport à l'apparition de la vie.
J'enregistre l'interprétation selon laquelle les auteurs de ce Chapitre 1er du livre de la Genèse auraient voulu affirmer leur refus de l'adoration du soleil, de la lune et des étoiles.

Il reste tout de même une question : pourquoi l'apparition des végétaux avant celle des "luminaires" ? Les végétaux sont-ils des êtres "vivants" ?

Je retiens ton allusion à Gen. 2,5 et suivants. Je me proposais de suggérer un parallèle entre l'aménagement de la terre recouverte d'un tapis végétal au "jour trois" et "l'éden" de Gen. 2,5 et suivants, où se trouve plus largement évoquée ce "jardin" originel disposé pour accueillir les "êtres vivants" :
20 vayyomèr élohiym yisheretsou hammayim shèrèts nèphèsh h'ayyah.

Citation :
Pour b'reshit, je voulais dire plus simplement que ce mot est construit sur rosh qui signifie tête en hébreu.
Je note tout de même que בראשית est un "hapax". (1)


Remarque de la modération. (Personne)
- (1) - Pour que la lecture soit compréhensible pour tous, il serait correct de mettre entre parenthèse la signification des mots écrits en hébreu
ex.: בראשית (bereschit)


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 20 Aoû 2012 - 17:25

Genèse 1.20

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל־הָאָרֶץ עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם׃
20 vayyomèr élohiym yisheretsou hammayim shèrèts nèphèsh h'ayyah ve'oph ye'ophéph 'al-haarèts 'al-penéy reqiy'a hashamayim

Il a dit, élohim, foisonneront les eaux d’une foison d’êtres vivants, volatiles volant sur la terre vers la voûte des ciels.

Mais pour shèrèts, j’ai un problème :

Quel rapport avec :

Lévitique 5.2 2 o nèphèsh ashèr tthigga' bekhal-ddavar tamé o venivelath h'ayyah teméah o benivelath behémah teméah o benivelath shèrèts tamé venè'elam mimmènnou vehou tamé veashém
2 Ou si une personne touche quelque chose d’impur, soit le cadavre de quelque animal immonde, soit celui d’une bête (domestique) immonde, soit celui d’un reptile immonde, elle l’ignore, et est ainsi impure et coupable ;
Lév 11 10 10 vekhol ashèr éyn-lo ssenapiyr veqaseqèsèth bayyammiym ouvanneh'aliym mikol shèrèts hammayim oumikol nèphèsh hah'ayyah ashèr bammayim shèqèts hém lakhèm
Mais tout ce qui, dans les mers et dans les fleuves, n’a pas de nageoires, ni d’écailles, tant des reptiles des eaux que de tout être vivant qui est dans l’eau, ceux-là sont une abomination pour vous.
20 kol shèrèts ha'oph haholékhe 'al-areba' shèqèts hou lakhèm
Tout insecte ailé qui marche sur quatre (pieds) est une abomination pour vous.
21 akhe èth-zèh tthokhelou mikol shèrèts ha'oph haholékhe 'al-areba' ashèr-lo khera'ayim mimma'al leragelayv lenatthér bahén 'al-haarèts
Mais ceux-ci vous pouvez (les) manger : de tout insecte ailé, marchant sur quatre, ayant des jambes au-dessus des pieds pour sauter avec elles sur la terre.
23 vekhol shèrèts ha'oph ashèr-lo areba' ragelayim shèqèts hou lakhèm
Tout insecte ailé ayant quatre pieds est une abomination pour vous
Deutéronome 14. 9 vekhol shèrèts ha'oph tamé hou lakhèm lo yéakhélou
19 Et tout insecte ailé est impur pour vous, (et) ne sera pas mangé


[u][u]
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 20 Aoû 2012 - 20:30

Marcus Klimacus a écrit:


Personne a écrit:

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),

Il me semble que si Chouraqui traduit "en tête", c'est parce qu'il traduit le texte hébreu avec l'idée fondamentale des textes qui est la construction des mots suivant la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente.

Merci Personne pour cette remarque, car je ne suis pas latiniste et donc cela m'avait échappé.
Pour b'reshit, je voulais dire plus simplement que ce mot est construit sur rosh qui signifie tête en hébreu.

J'ai toujours pensé que le mot bereshit désignait l'endroit où se déroulait la genèse: dans la tête. D'abord parceque ce mot le désigne comme tel mais aussi parceque la ténèbre y tient une place particulière. Je sais que mon point de vue reste le moins partagé, on préfère la création du monde bien que la science se montre prudente sur la question d'une telle réalité. En psychologie, le mythe pourrait être probant. Rien ne dit le contraire, rien ne se porte contre cette éventualité que la genèse serait le fait d'un développement intérieur en la psyché, une réalisation en l'homme dont les images de ce monde feraient office d'exemples.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 11-
9 Iéshoua' répond : "Le jour n'a-t-il pas douze heures ? Si quelqu'un marche le jour, il ne trébuche pas, parce qu'il voit la lumière de cet univers.
10 Mais si quelqu'un marche de nuit, il trébuche, parce que la lumière n'est pas en lui".

Jean 1.5 La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l'a pas saisie.

Jean 8.12 De nouveau donc, Iéshoua' leur parle et dit : "Je suis la lumière de l'univers. Qui me suit ne marche pas dans la ténèbre, mais il a la lumière de la vie".

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 21 Aoû 2012 - 9:03

Citation :
en-tête /ɑ̃.tɛt/ masculin (orthographe traditionnelle)

Nom commun masculin (orthographe traditionnelle)

Ce qui est écrit en tête d’un tableau, d’une lettre, d’une brochure, etc.
http://fr.wiktionary.org/wiki/en-t%C3%AAte
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 21 Aoû 2012 - 10:18

dan 26 a écrit:
Marcus Klimacus a écrit:


Pour b'reshit, je voulais dire plus simplement que ce mot est construit sur rosh qui signifie tête en hébreu.

Pourrait on en deduire que ce fameux "entête" , "dans la tête de l'homme" veuille dire dans l'imaginaire de l'homme ce qui correspondrait bien à un mythe imaginé par l'homme afin d'essayer d'expliquer que ? Ce qui est la vérité en definitive de vieux textes sortant de l'imagination fertile de certains hommes . qui sait? Donc un veritable mythe !!

amicalement

Pour vulgatiser disons que le "en-tête" pourrait correspondre au fondement, au commencement.

comme pour le "Pierre, Céphas (kephale)" de l'Église catholique... (le premier pape). Clic-->Détails ICI

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 21 Aoû 2012 - 10:40

Voilà un hapax qui n'a pas fini de faire parler de lui

Citation :
J'ai toujours pensé que le mot bereshit désignait l'endroit où se déroulait la genèse: dans la tête. D'abord parceque ce mot le désigne comme tel mais aussi parceque la ténèbre y tient une place particulière. Je sais que mon point de vue reste le moins partagé, on préfère la création du monde bien que la science se montre prudente sur la question d'une telle réalité. En psychologie, le mythe pourrait être probant. Rien ne dit le contraire, rien ne se porte contre cette éventualité que la genèse serait le fait d'un développement intérieur en la psyché, une réalisation en l'homme dont les images de ce monde feraient office d'exemples.

Ca c'est intéressant ! merci. Même si rigoureusement parlant, cette lecture ne peut pas constituer une traduction du terme hébreu - qui signifie nettement une antériorité, en tête dans le sens de: "en premier" - nous pouvons peut-être la recevoir comme une nouvelle construction de sens. Voir les nombreuses approches psychologiques et psychanalytiques de la Bible, qui nous ont livré des ouvertures très fécondes. Comme dit le Talmud: "ein beth midrash lelo 'hidoush" , il n'y a pas de maison d'étude sans nouveauté (d'interprétation des textes).

Citation :
veuille dire dans l'imaginaire de l'homme ce qui correspondrait bien à un mythe imaginé par l'homme afin d'essayer d'expliquer que ? Ce qui est la vérité en definitive de vieux textes sortant de l'imagination fertile de certains hommes . qui sait? Donc un veritable mythe !!

Oui, mis à part quelques vieilles barbes et autres créationnistes nous sommes tous d'accord qu'il s'agit d'un mythe. A mon avis, le vouloir-dire du mythe est le surgissement d'une vérité profonde sur l'Homme et son environnement matériel et/ou spirituel, échappant aux déterminations du dire dialectique. Il est production de sacré - séparation, toute-altérité mais aussi possibilité de transgression - et acquiert par là une dimension performative.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 21 Aoû 2012 - 10:50

Genèse 1.20-21-22-23-24-25

vayyomèr élohiym yisheretsou hammayim shèrèts nèphèsh h'ayyah ve'oph ye'ophéph 'al-haarèts 'al-penéy reqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, foisonneront les eaux d’une foison d’êtres vivants, volatiles volant sur la terre vers la voûte des ciels.

vayyivera élohiym èth-hatthanniynim haggedoliym veéth kol-nèphèsh hah'ayyah haromèsèth ashèr sharetsou hammayim
lemiynéhèm il a fabriqué, élohim, les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants, dont ont foisonné les eaux selon leurs espèces,

veéth kol-'oph kanaph lemiynéhou et tout volatile ailé selon leur espèce.

vayyare élohiym kiy-tov
et il a vu, élohim : bon

vayevarèkhe otham élohiym lémor perou ourevou oumileou èth-hammayim bayyammiym
il a béni eux, élohim, pour dire : multipliez, emplissez les eaux des mers

veha'oph yirèv baarèts
et le volatile plein la terre

vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr
et il fut soir, et il fut matin

yom h'amiyshiy
jour cinq

vayyomèr élohiym tthotsé haarèts nèphèsh h'ayyah lemiynahh il a dit, élohim, produira la terre êtres vivants selon leur espèce

behémah varèmès veh'ayetho-èrèts lemiynahh
bête, reptile, vivant de la terre selon leur espèce

vayehiy-khén
et il fut ainsi

vayya'as élohiym èth-h'ayyath haarèts lemiynahh
il a fait, élohim, le vivant de la terre selon son espèce

veèth-habehémah lemiynahh
et la bête selon son espèce

veéth kol-rèmès haadamah lemiynéhou
et tout reptile de la glèbe selon leur espèce

vayyare élohiym kiy-tov
il a vu, élohim : bon
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 21 Aoû 2012 - 14:39

Marcus a écrit:
Ca c'est intéressant ! merci. Même si rigoureusement parlant, cette lecture ne peut pas constituer une traduction du terme hébreu - qui signifie nettement une antériorité, en tête dans le sens de: "en premier" - nous pouvons peut-être la recevoir comme une nouvelle construction de sens. Voir les nombreuses approches psychologiques et psychanalytiques de la Bible, qui nous ont livré des ouvertures très fécondes. Comme dit le Talmud: "ein beth midrash lelo 'hidoush" , il n'y a pas de maison d'étude sans nouveauté (d'interprétation des textes).

En premier, au commencement, au début... Ma perception nécessite un effort d'apprehension dans la cohésion de la parole prise dans son ensemble. Parcequ'il y a une cohésion, d'étroites relations entre les termes... Cet écrit par exemple: Genèse 3.19 À la sueur de tes narines, tu mangeras du pain jusqu'à ton retour à la glèbe dont tu as été pris. Oui, tu es poussière, à la poussière tu retourneras".

Ce verset fait mention d'un retour, retour qui se porte nécessairement en en-tête du sixième jour: là où tout a commencé à l'endroit ou ils furent créé, mâle et femelle comparable à ce foetus de quelques mois avant que ne se définissent son sexe in-utéro en la matrice de la mère.

De même, le rêve de Iaacob nous conduit dans cette perspective d'un commencement en la psyché même de l'homme:

La Genèse - Chapitre 28-10 Ia'acob sort de Beér Shèba' et va vers Harân.
11 Il atteint le lieu et nuite là : oui, le soleil avait décliné. Il prend une des pierres du lieu, la met à son chevet et couche en ce lieu-là.
12 Il rêve. Et voici un escalier posté sur la terre : sa tête touche aux ciels. Et voici, les messagers d'Elohîms y montent et y descendent.
13 Et voici, IHVH-Adonaï est posté sur lui. Il dit : "Moi, IHVH-Adonaï l'Elohîms d'Abrahâm ton père, l'Elohîms d'Is'hac : la terre où tu es couché, je la donnerai à toi et à ta semence.
14 Ta semence est comme la poussière de la terre : tu fais brèche vers la Mer et vers le levant, vers le septentrion et vers le Nèguèb. Tous les clans de la glèbe sont bénis en toi et en ta semence.
15 Voici, moi-même avec toi, je te garderai partout où tu iras. Je te ferai retourner vers cette glèbe, car je ne t'abandonnerai pas sans avoir fait ce dont je t'ai parlé".
16 Ia'acob se ranime de son sommeil et dit : "Ainsi, IHVH-Adonaï existe en ce lieu et moi-même je ne le pénétrais pas".
17 Il frémit et dit : "Quel frémissement, ce lieu ! Ce n'est autre que la maison d'Elohîms ­ et ceci, la porte des ciels".

Je pourrais comme cela égrener les écrits pour en extraire tout ce qui justifie que le retour se fasse en la psyché, que le mythe ne soit jamais qu'un exposé de ce qu'il représente mais je trouve que cette discussion entre Naqdimon et Iéshoua' est de loin la plus éloquente:


L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-1 Il est un homme parmi les Peroushîm du nom de Naqdimôn, un chef des Iehoudîm.
2 Il vient vers lui de nuit et lui dit : "Rabbi, nous savons que, d'Elohîms, tu es venu en enSeigneur. Non, nul ne peut accomplir ces signes que tu fais si Elohîms n'est pas avec lui".
3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".

Le glébeux fut bien formé d'eau et de souffle selon la genèse. L'exposé que fait ici Iéshoua' est je pense une juste traduction du mythe dans lequel il y expose cette spécificité du commencement. Non pas la création du monde mais de "celui" qui est à l'image d'Elohîms. Le mot lui-même bereshit doit répondre en de nombreux contextes sans s'y opposer auquel cas il en serait invalidé. Il ne s'agit pas de donner une définition du mot mais de définir sans aucune contradiction ce qu'il exprime dans les textes. Le mot est un clef qui doit ouvrir les portes ou nous n'irons nulle part.

Non, les hommes ne sont pas faits à l'image de dieu, mais celui qui retourne à la poussière, celui-là peut-être modelé.




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 7:36

J-P Mouvaux a écrit:
Genèse 1.20-21

vayyomèr élohiym yisheretsou hammayim shèrèts nèphèsh h'ayyah ve'oph ye'ophéph 'al-haarèts 'al-penéy reqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, foisonneront les eaux d’une foison d’êtres vivants, volatiles volant sur la terre vers la voûte des ciels.

vayyivera élohiym èth-hatthanniynim haggedoliym veéth kol-nèphèsh hah'ayyah haromèsèth ashèr sharetsou hammayim
lemiynéhèm il a fabriqué, élohim, les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants, dont ont foisonné les eaux selon leurs espèces,

veéth kol-'oph kanaph lemiynéhou et tout volatile ailé selon leur espèce.
Il est curieux de noter, en ce cinquième « jour » de l’organisation du monde, l’ordre d’apparition des espèces vivantes : les animaux marins, les grands sauriens, les oiseaux, avant les bêtes de la terre, les mammifères ; ordre d’apparition qui rejoint assez bien ce que découvrent aujourd’hui les archéologues.
Ces vieux mythes auraient-ils eu accès à la mémoire enfouie des premiers temps de la terre ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 9:30

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ces vieux mythes auraient-ils eu accès à la mémoire enfouie des premiers temps de la terre ?

Pourquoi se poser tant de questions, alors que la capacité qu'avait l'homme de s'imaginer des solutions illusoires est flagrant , et surtout explique tout . On ne va pas attribuer à Leonard de Vinci des facultés divines mais une capacité à l'innovation, et d'imagination , pourquoi ne pas le faire pour les centaines d'auteurs de la Bible ? .

Amicalement

Se poser des questions évite de devenir con. Il est probable que des civilisations avancées aient habitées notre terre. L'Histoire officielle ne remonte pas loin. On ignore tout ou presque de l'état des civilisations au delà de 5000 ans. On n'a même pas fini de traduire les tablettes sumériennes, que dire d'autres écritures dont nous ne savons rien.

Un peu d'humilité !
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 10:34

Citation :
Se poser des questions évite de devenir con
Personnellement je ne suis pas loin de tenir cette phrase pour une sentence sacrée propre à guider ma vie

Citation :
Je lis cela :" Pour b'reshit, je voulais dire plus simplement que ce mot est construit sur rosh qui signifie tête en hébreu". ce qui ne laisse aucune autre alternative, et pour répondre tu prends comme référence le dictionannaire français actuel !!!! Etrange. Si le mot bosh voulait dire tête il n'y avait aucun rapport avec un debut, à l'époque !!!

Objection tout à fait recevable. Une racine hébraïque et ses dérivés n'ont jamais un seul sens, on parle plutôt de champ sémantique.
Rosh, pas bosh, mais on va quand même essayer de faire un travail de pro.

J'appelle donc Philippe Reymond à mon secours (Dictionnaire d'hébreu et d'araméen bibliques, Le Cerf, SBF, 1991), qui est ma référence de base. Il en faut bien une, l'hébreu n'est pas ma langue maternelle !

(je n'écris pas les caractères hébreux pour que cela soit compréhensible par tous)

rosh: tête, d'homme, de serpent, lever la tête, être indépendant... chef, chefs de familles... chose la plus élevée ou la plus importante, sommet d'une montagne, du trône... temp. début, merosh dès le commencement... corps d'armée, totalité, somme.

reshit: commencement, début, bereshit au commencement, mereshit dès le commencement... prémices, le meilleur. Au sens profane: prémices de la force, d'un peuple...

Il y a aussi rishon: premier, précédent, d'autrefois, etc.

Edit: je crois que cela vaudrait le coup de faire un fil juste sur bereshit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 10:55

Ce que tu dis là, Marcus, me semble régler la question.

Y a-t-il vraiment lieu de passer encore plus "au peigne fin" ce "bereshit" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 11:48

Retour sur Gen 3.19 :

bezé'ath apèykha tthokhal lèh'èm
ad shouvekha èl-haadamah kiy mimmènnah louqqah'ettha kiy-'aphar atthah veèl-'aphar tthashouv

à la sueur de tes narines, tu mangeras du pain
jusqu’à ton retour à la glèbe dont tu as été pris.
car, poussière tu as été, à la poussière tu retourneras.


Deut 24 19 kiy thiqetsor qetsiyrekha vesadèkha veshakhah'ettha 'omèr basadèh lo thashouv leqah'ettho
Quand tu feras ta moisson dans ton champ, et que tu oublies dans le champ une poignée d'épis, ne retourne pas pour la prendre

Deut 30. 8 veatthah thashouv veshama'ettha beqol hashem ve'asiytha èth-kol-mitseothayv ashèr anokhiy metsaouekha hayyom
Et toi tu reviendras écouter la voix de l'Eternel, tu exécuteras tous ses commandements que je te commande aujourd'hui.

Deut 30. 10 kiy thishema' beqol hashem élohèykha lishemor mitseothayv veh'ouqqothayv hakethouvah besséphèr hatthorah hazzèh kiy thashouv èl-hashem élohèykha bekhal-levavekha ouvekhal-napheshèkha
Lorsque tu obéiras à la voix de l'Eternel ton Dieu pour garder ses commandements et ses statuts, écrits dans le livre de cette doctrine-ci ; lorsque tu retourneras à l'Eternel ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme.

Gen 28 15 vehinnéh anokhiy 'immakhe oushemaretthiykha bekhol ashèr-tthélékhe vahashivothiykha èl-haadamah hazzoth kiy lo è'ézavekha 'ad ashèr im-'asiythiy éth ashèr-ddibaretthiy lakhe
Et voici que je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai de ce pays, car je ne t’abandonnerai point que je n’aie fait ce que je t’ai annoncé.

L'hébreu biblique est une langue très concrète : avec ce mot "tthashouv, il s'agit d'actions ou d'attitudes bien précises : "ne pas retourner prendre la poignée d'épis que la glaneuse va pouvoir ramasser" ; "revenir au pays que le voyageur a quitté" ; "se "revenir au dieu duquel on s'est détourné pour se tourner vers les idoles".

"poussière tu as été, à la poussière tu retourneras" est une méditation sur la mort.







[u]
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 11:51

Citation :
rosh: tête, d'homme, de serpent, lever la tête, être indépendant... chef, chefs de familles... chose la plus élevée ou la plus importante, sommet d'une montagne, du trône... temp. début, merosh dès le commencement... corps d'armée, totalité, somme.

Ben voilà, j'ignorais que rosh entendait aussi le serpent ce qui est très intéressant selon ma perspective:

Genèse 3.1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu'avait fait IHVH-Adonaï Elohîms. Il dit à la femme : "Ainsi Elohîms l'a dit : 'Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin'..".

Genèse 3.13 IHVH-Adonaï Elohîms dit à la femme : "Qu'est-ce que tu as fait ? La femme dit : "Le serpent m'a abusée et j'ai mangé".

Par expérience, toute tentation, tout désir, envie, c'est en notre conscience qu'ils surgissent... Freud disait que l'inconscient est un gouffre sans fond de désirs, parceque tout désir y prend racine pour infiltrer la conscience ce qui nous donne des idées plus savoureuses les unes que les autres. Qui l'ignore ?





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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 11:57

J-P Mouvaux a écrit:
poussière tu as été, à la poussière tu retourneras" est une méditation sur la mort.

... ou la vie.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 13:18

dan 26 a écrit:
zarzou2 a écrit:
Non, les hommes ne sont pas faits à l'image de dieu, mais celui qui retourne à la poussière, celui-là peut-être modelé.

Donc la bible se trompe , si il y a une erreur flagrante , peut on concevoir qu'il y en ait d'autres.? Et si c'est le cas quelle valeur , et confiance pouvons nous attribuer à ces vieux textes?

Amicalement

Il y a erreur de compréhension je pense à la lecture des textes, je ne dis pas que la compréhension de la genèse est mauvaise mais je pense qu'elle est incomplète et de ce fait reste incomprise. De même que le terme bereshit ( en-tête ) connait plusieurs significations pour représenter un groupe d'image et non une seule image, la bonne compréhension se trouve à mon avis lorsque l'ensemble étant réuni offre au regard une seule image. La notion du commencement en passant par le serpent et ce qui nous sert de tête sont des éléments importants à la compréhension du récit.

Il n'est pas question d'amputer le terme bereshit en quoi que ce soit puisque celui-ci s'exprime dans cette pluralité, il faut nécessairment tenir compte de cette pluralité.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 14:49

Citation :
Ben voilà, j'ignorais que rosh entendait aussi le serpent ce qui est très intéressant selon ma perspective:

Attention, pas le serpent mais la tête du serpent d'après Gen 3,15. Le serpent se dit na'hash. Au passage: prononcer la gutturale et entendre le dégoût et le mépris dans ce mot. L'étymologie - ou un jeu de mots - renvoie au serpent d'airain de Moïse (serpent, bronze, divination, même racine נחשׁ).

Citation :
la bonne compréhension se trouve à mon avis lorsque...
... l'on tient pour acquis que la vérité n'est pas dans telle compréhension, ni dans telle autre, mais dans la confrontation de toutes. C'est la base du Talmud qui, à propos de deux maîtres qui échangèrent des paroles contradictoires durant trois ans, conclut: celles-ci comme celles-là sont paroles du D.ieu vivant. D'où l'intérêt de ces échanges que nous avons, à mon sens.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 15:20


La contradiction ne se trouve que dans la dissociation, la distinction, ce monde n'est pas contradictoire, pas plus contradictoire ne sont le soleil et la lune. Quelle contradiction entre le dedans de l'homme et le dehors de l'homme ? La complémentarité d'une dualité comme le sont mâle et femelle.

Si l'on pouvait apprehender la genèse sans "créer" de contradictions alors nous la comprendrions comme elle est. Parcequ'elle vient bien de nous la contradiction comme l'expérimentent les deux maîtres.

Pour la tête du serpent c'est d'autant mieux qu'il s'exprime parceque tout notre problème vient de sa grande gueule comme un trou béant sur sa face. Mais si dans notre genèse: deux sont à s'exprimer. L'un pour dire tu mourras et l'autre non tu ne mourras pas.

Il y a peut-être contradiction? Le problème est la contradiction, mais la contradiction n'est pas parole divine mais humaine.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 15:38

Et... c'est là que nos points de vue diffèrent... ce qui loin de me léser, m'enrichit, pour paraphraser Saint-Exupéry.

La contradiction est une chose bien humaine, certes. Je dirais même: une chose humaine et civilisée. C'est pourquoi ces deux maîtres étaient à mon avis d'une grande sagesse. Se contredire durant trois ans pour chercher ensemble la vérité. Tout cela sans finir, ni par s'insulter, ni par s'entretuer , ni par abandonner ! Ils se nommaient Hillel et Chamaï. Je ne sais plus qui disait que le nom de Chamaï - d'un caractère notoirement querelleur - a donné le verbe français se chamailler !

Nous ne sommes pas ici dans le méditatif, le ressourcement dans le silence - que j'apprécie également. Mais l'idéal de mettre tout le monde d'accord, non merci.

Voir la tour de Babel. Tout le monde avait une seule langue, un seul projet, une seule direction, une seule idée en tête: construire une tour qui atteigne le Ciel. Et je dis tant mieux, si le Ciel a refusé d'être souillé par ces affreux totalitaires. Cela tombe bien, j'adore les langues.

Je crois que nous ne comprendrons jamais la Genèse comme elle est - ni tout autre texte biblique - car il n'y a pas de "comme elle est". Ma Genèse n'est pas ta Genèse. J'allais ajouter "pourtant c'est le même texte écrit", mais ce n'est même pas si évident.






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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 16:36

Citation :
Mais l'idéal de mettre tout le monde d'accord, non merci.

Pourtant la plus juste philosophie pour couvrir cet idéal serait de cultiver la connaissance de l'ignorance que certains qualifient à juste titre de lacher-prise... A raison, il en serait fini des chamailleries sans plus de contradictions.

Dès lors que ma genèse n'est pas la tienne on s'érigera vers Babel histoire de s'accorder, gravissant les marches jusqu'à l'effondrement. C'est entendu mais pour être tout à fait d'accord sur notre entendement: pourvu que la genèse soit à dieu!

Parceque telle est la question autour de laquelle nous gravitons. Non pas de savoir qui a tort ou raison mais dans quelle mesure le mythe nous revient, à l'évidence: nous n'y entendons presque rien. On ne s'écoute peut-être pas assez justement...



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 16:52

Marcus Klimacus a écrit:
(je n'écris pas les caractères hébreux pour que cela soit compréhensible par tous)

rosh: tête, d'homme, de serpent, lever la tête, être indépendant... chef, chefs de familles... chose la plus élevée ou la plus importante, sommet d'une montagne, du trône... temp. début, merosh dès le commencement... corps d'armée, totalité, somme.

reshit: commencement, début, bereshit au commencement, mereshit dès le commencement... prémices, le meilleur. Au sens profane: prémices de la force, d'un peuple...

Merci pour ces détails clairs et concis, c'est ainsi que je conçois des échanges.
L'écrire en hébreu n'aurait servi à rien ...



Dernière édition par Personne le Mer 22 Aoû 2012 - 17:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 17:09

J-P Mouvaux a écrit:
Ce que tu dis là, Marcus, me semble régler la question.

Y a-t-il vraiment lieu de passer encore plus "au peigne fin" ce "bereshit" ?

Au moin c'est clair et pour le reste tu es loin d'avoir tout compris en dehors de l'explication de "la création" selon la version grecque de la septante.

Tu dis vouloir comprendre les mentalités, d'une époque d'un peuple, et pourtant tu raisonne toujours selon le même schème... La bible selon les mythes élaborés à Alexandrie.
Tu as pourtant bien remarqué que le "tohu bohu" correspondait au "chaos"(grec)

...

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 19:07

Personne a écrit:
tu es loin d'avoir tout compris en dehors de l'explication de "la création" selon la version grecque de la septante.

Tu dis vouloir comprendre les mentalités, d'une époque d'un peuple, et pourtant tu raisonne toujours selon le même schème... La bible selon les mythes élaborés à Alexandrie.
Tu as pourtant bien remarqué que le "tohu bohu" correspondait au "chaos"(grec)
Je n'ai jamais prétendu avoir "tout compris".

Je ne travaille pas sur le texte de la Septante, mais sur le texte hébreu de judeopedia ; je me rends compte que l'hébreu biblique est une langue dont la structure est très différente de celle des langues grecque, latine et "modernes" dans lesquels ces textes ont été traduits. J'y trouve la même impression - très enrichissante - de dépaysement, que celle que j'ai eue quand j'ai abordé le breton.

Je me suis rendu compte de correspondances entre les mythes qui sont véhiculés dans ces textes et les mythes grecs ; je pense aussi que certains renvoient à la mythologie mésopotamienne. La question de la datation de leur dernière mise en forme est une question qui intéresse les historiens ; ce n'est pas la question que je me pose ici.

je crois avoir dit assez clairement ma méthode d'analyse de ces textes, et je suis tout disposés à entendre les critiques sur la traduction que j'en fais.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 19:47

Hmmm, pour plus de précision.

La septante est une version grec de la bible hébraique qui n'est pas reconnu par le judaïsme.

1. La septante vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.
2. Les origines du Tanakh ne font pas consensus. La tradition attribue sa composition actuelle aux Pères de Yabné, sans doute au début du IIe siècle. C'est la Bible selon le judaïsme.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 22:13

dan 26, si la façon de "passer le livre de la Genèse au peigne fin" telle qu'elle se fait ici ne vous convient pas, vous pouvez aller voir ailleurs ; et foutez-nous la paix avec vos critiques systématiques.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 22 Aoû 2012 - 22:44

Tiens c'est rare de te voir te mettre en colère!


courage!
Dan, je t'assure avec J.P, il y a vraiment moyen d'avoir des discussions intéressante et approfondie.
Cela ne veut pas dire que l'on y crois, mais on peut comprendre!
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:15

Citation :
Je ne travaille pas sur le texte de la Septante, mais sur le texte hébreu de judeopedia

Justement ce texte hébreu est la traduction hébrahique de la septante ne t'en déplaise. Naturellement elle ne peut comporter les déterminatifs divins grecs ou latin. (mais c'est une autre histoire)




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