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 La genèse au peigne fin

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:15

Citation :
Je ne travaille pas sur le texte de la Septante, mais sur le texte hébreu de judeopedia

Justement ce texte hébreu est la traduction hébrahique de la septante ne t'en déplaise. Naturellement elle ne peut comporter les déterminatifs divins grecs ou latin. (mais c'est une autre histoire)




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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:52

Je travaille avec le texte hébreu de la Stuttgartensia en édition papier. Pour la version en ligne - assez pratique - je consulte souvent sepharim.fr avec la traduction du Rabbinat (qui vaut ce qu'elle vaut). J'ai plusieurs traductions françaises classiques en papier (Segond, TOB, français courant, etc).

Pour bien passer la Genèse au peigne fin il faut se poser la question de l'établissement du texte, il est vrai.

Heureusement il existe des textes hébreux qui ne sont pas des traductions de la Septante. Mais la LXX reste une "grande" source textuelle, d'autant que des passages qui lui sont particuliers, ont été confirmés par des manuscrits hébreux pré-massorétiques.

Les codices dits d'Alep et de Léningrad sont des TaNaKh complètes ou quasi complètes, en hébreu, datant des 10ème-11ème siècles. Les découvertes de Qumran ont donné des manuscrits hébreux dont les plus anciens dateraient du 3ème siècle av-JC.

Et en effet il semble que le canon - la liste des livres bibliques - ait été précisé lors du synode de Jamnia après 70. Mais ce canon n'a jamais été refermé. Du côté chrétien, il n'est pas vraiment arrêté avant le 16ème siècle.

Que les codices hébreux soient des traductions de la LXX est à mon avis aller un peu vite en besogne. Mais il est vrai que la LXX a été très tôt acceptée à côté des manuscrits hébreux. Et la LXX n'est pas la seule version grecque. Cette multiplicité de sources permet d'avoir un texte solidement établi.

La Mishna et les nombreux targoumim hébreux et araméens collaborent également à l'établissement du texte.

Il me semble que nous pouvons accepter le texte massorétique qui nous est parvenu comme support de réflexion. Il est suffisamment fiable pour que l'on y discerne des sources rédactionnelles - même hypothétiques - datant de l'ère post-exilique, voire plus anciennes encore.

LA Bible originale et incontestable, en hébreu, balancée par D.ieu sur la Terre depuis le fond des âges n'existe tout simplement pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:53

Personne a écrit:
Citation :
Je ne travaille pas sur le texte de la Septante, mais sur le texte hébreu de judeopedia

Justement ce texte hébreu est la traduction hébrahique de la septante ne t'en déplaise. Naturellement elle ne peut comporter les déterminatifs divins grecs ou latin. (mais c'est une autre histoire)
Ce n'est pas mon problème. Si tu veux ouvrir un débat sur l'historique de ces textes, vas-y.
Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:03

Marcus Klimacus a écrit:
Je travaille avec le texte hébreu de la Stuttgartensia en édition papier. Pour la version en ligne - assez pratique - je consulte souvent sepharim.fr avec la traduction du Rabbinat (qui vaut ce qu'elle vaut). J'ai plusieurs traductions françaises classiques en papier (Segond, TOB, français courant, etc).
Y a-t-il des différences importantes entre le texte hébreu de la Stuttgartensia , sepharim.fr et le texte de judeopedia.

Je ne suis qu'un amateur très novice dans l'exercice auquel je me livre, et je ne me vois pas me lancer dans des comparaisons entre les différents textes hébreux ; j'accepte donc toujours très volontiers les remarques que de plus compétents que moi peuvent faire sur ma traduction ; l'intérêt de judeopedia, c'est son moteur de recherche qui permet de trouver facilement les occurences des mots que je cherche à traduire.

Citation :
LA Bible originale et incontestable, en hébreu, balancée par D.ieu sur la Terre depuis le fond des âges n'existe tout simplement pas.
Je pense que ceux ou celles qui soutiendraient encore cette hypothèse n'ont pas leur place dans ce fil.
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 15:00

Il n'y a pas vraiment de différences. Le texte massorétique est très solidement établi. En fait toutes les éditions actuelles sont basées sur Léningrad et/ou Alep. Il peut y avoir des différences légères de ponctuation, de présentation, et évidemment d'apparat critique. Aucune importance pour les amateurs que nous sommes, sauf à rencontrer un problème sur un point particulier.

Sepharim ou Judeopédia, les deux sont très bien. J'avoue que le texte phonétisé de Judéopédia que tu utilises me pique un peu les yeux, mais pour les non-hébraïsants qui nous lisent c'est moins hermétique.

Dans Sépharim il y a Rachi en français, j'y jette parfois un coup d'oeil.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 23 Aoû 2012 - 17:35

Marcus Klimacus a écrit:

Sepharim ou Judeopédia, les deux sont très bien. J'avoue que le texte phonétisé de Judéopédia que tu utilises me pique un peu les yeux, mais pour les non-hébraïsants qui nous lisent c'est moins hermétique.
Et pour l'apprenti que je suis, je ne vois pas comment je pourrais passer directement du texte hébreu à une traduction en français.
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 24 Aoû 2012 - 9:13

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Citation :
Je ne travaille pas sur le texte de la Septante, mais sur le texte hébreu de judeopedia

Justement ce texte hébreu est la traduction hébrahique de la septante ne t'en déplaise. Naturellement elle ne peut comporter les déterminatifs divins grecs ou latin. (mais c'est une autre histoire)
Ce n'est pas mon problème. Si tu veux ouvrir un débat sur l'historique de ces textes, vas-y.
Very Happy Wink
Tu n'as simplement rien compris à l'utilité de certaines de mes remarques.

Une vue d'ensemble sur l'origine de la construction des textes est nécessaire pour en apréhender le sens...

Very Happy Tu peux simplement me dire comme à Dan
Casse-toi!

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 24 Aoû 2012 - 11:36

Personne a écrit:

Tu n'as simplement rien compris à l'utilité de certaines de mes remarques.

Une vue d'ensemble sur l'origine de la construction des textes est nécessaire pour en apréhender le sens...

Very Happy Tu peux simplement me dire comme à Dan
Casse-toi!

Ne t'énerve pas ; on peut s'expliquer.

D'accord sur ce que tu dis : "Une vue d'ensemble sur l'origine de la construction des textes est nécessaire pour en apréhender le sens..."

J'ai sans doute été maladroit dans mon intervention. Tu remarqueras que je ne me suis pas mis en colère avec toi, car tes remarques ne venaient pas comme un cheveu sur la soupe comme c'était le cas pour celles de dan.

Ce que je veux dire, c'est que prendre une vue d'ensemble sur l'origine de la construction du texte et l'analyse littéraire de ce texte sont deux opérations distinctes ; et j'aime bien distinguer les registres sur lesquels on joue.

Wink
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 24 Aoû 2012 - 18:10

Je reviens sur ce fameux "béréshit", que l’auteur du livre de la Genèse a placé en tête du récit de la « Genèse ».
Ce « En Tête », que Chouraqui a choisi pour traduire "béréshit" a bien le sens de « tête de chapitre », et non pas ce que « élohim » avait en tête quand il a entrepris son ouvrage.
Mais on n’a pas noté jusqu’ici l’assonance entre "béréshit" et "bara"
Si la racine "Beth - Resh" a le sens de commencement, ce sens se retrouve dans "bara"
Au commencement élohim a commencé, entrepris son ouvrage.
Le génie de la langue hébraïque réside dans son extraordinaire pouvoir d’évoquer en quelques sons ce que nos langues modernes intellectualisées ne peuvent rendre que par des périphrases.
« béréshit », c’est le bruit chuintant, le brusque déchirement, du rideau qui s’écarte pour ouvrir la scène où va se dérouler l’action : "bara", l'ouvrage d'élohim.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 24 Aoû 2012 - 22:48

Ah, j'aime beaucoup aussi écouter les sonorités pour en tirer du sens...

Sur béréshit personne n'a évoqué un mystère encore irrésolu à ce jour: le tav final suggère que le mot est à l'état construit, on attend donc une suite qui ne vient pas. Nous traduisons classiquement "au commencement" mais on pourrait dire: "au commencement de". "Au commencement de (?) créa Elohim les cieux et la terre." Ce qui n'a pas échappé à Rachi bien sûr.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 25 Aoû 2012 - 11:50

Marcus Klimacus a écrit:
Ah, j'aime beaucoup aussi écouter les sonorités pour en tirer du sens...

Sur béréshit personne n'a évoqué un mystère encore irrésolu à ce jour: le tav final suggère que le mot est à l'état construit, on attend donc une suite qui ne vient pas. Nous traduisons classiquement "au commencement" mais on pourrait dire: "au commencement de". "Au commencement de (?) créa Elohim les cieux et la terre." Ce qui n'a pas échappé à Rachi bien sûr.
Pourtant, dans la traduction de sépharim, il n'y a pas ce "suspense".

Et explique-toi un peu sur "le tav final suggérant que le mot est à l'état construit" ; tous les mots se terminant pas un tav seraient à l'état construit : "toledot", est-ce qu'il n'y a pas aussi un "béhémot" .....?

A lundi.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 25 Aoû 2012 - 15:42

Bon, alors:

En effet un tav final n'est pas forcément un état construit. Dans les exemples que tu cites (toledot: les générations, behemot: les bêtes) c'est une marque de féminin pluriel en -ot.

L'état construit est en fait une forme de génitif, comme tu le sais probablement. C'est très visible au féminin singulier, mais pas seulement.

Puisque nous sommes entre Bretons je prends cet exemple:
jument: sousa
jument de Michaud: sousat-Michaud ! Very Happy
(et au pluriel sousot)


Voici le commentaire de Rachi dans la traduction de sepharim (Rabbinat): le texte aurait dû porter barichona (« en premier lieu »), car on ne rencontre jamais le mot réchith dans la Bible sans qu’il soit lié au mot suivant. Exemples : « Au commencement (beréchith) du règne de Yehoyaqim »

Tu peux le lire, en fait Rachi en conclut qu'on ne peut déduire de la Bible dans quel ordre les éléments ont été créés. C'est un peu alambiqué, mais à mon sens la conclusion se tient.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 26 Aoû 2012 - 12:25

Marcus Klimatus a écrit:
Dans Sépharim il y a Rachi en français, j'y jette parfois un coup d'oeil.
Les commentaires de Rachi sont utiles.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 26 Aoû 2012 - 12:42

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
dan 26, si la façon de "passer le livre de la Genèse au peigne fin" telle qu'elle se fait ici ne vous convient pas, vous pouvez aller voir ailleurs ; et foutez-nous la paix avec vos critiques systématiques.
Je ne vois pas l'interret de ce type masturbation intellectuelle sur un texte qui prete à interrogation, sur son origine, et les problèmes de traductions. successifs. (Je suis rationnaliste !!)
Mais tu as raison j'arrete de venir sur ce sujet, je vous laisse entre doux reveurs. Chacun ses passions .
Amicalement
@ Dan,
On s'intéresse à des textes sans avoir l'intention de "se masturber intellectuellement"

Il est rare dans notre vie de tous les jours de pouvoir travailler "cet intellect" si l'on n'est pas dans un milieu particulier.
L'avantage du forum est de remédier à cet handicap et si des intérêts communs peuvent réunir certaines personnes qui entre elles peuvent réfléchir sur ce qui les passionne, ce n'est que dans le but de s'éclairer mutuellement.

Il n'est pas question de la "croyance" en ces textes pas plus que si nous dissertions sur "l'Odyssée d'Homère"

D'autre part étant moi-même rationnaliste, je me rends compte davantage tu ridicule des prétentions des religieux lorsqu'ils prétendent expliquer la bible selon leur niveau de compréhension
Wink
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 26 Aoû 2012 - 12:59

Citation :
Il est rare dans notre vie de tous les jours de pouvoir travailler "cet intellect" si l'on n'est pas dans un milieu particulier.
L'avantage du forum est de remédier à cet handicap et si des intérêts communs peuvent réunir certaines personnes qui entre elles peuvent réfléchir sur ce qui les passionne, ce n'est que dans le but de s'éclairer mutuellement.


C'est exactement comme cela que je le vois, et c'est la raison de ma présence sur ce forum.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 27 Aoû 2012 - 14:49

Je reprends avec plaisir, Marcus et Personne, nos échanges sur ce premier chapitre du livre de la Genèse, regrettant que Pascale, qui nous avait donné une si belle traduction du verset 11 dans son message du Lun 6 Aoû - 14:25 dans « Apprendre l'hébreu », n’ait pas poursuivi avec nous ; espérant aussi que d’autres se joignent à cette lecture du livre de la Genèse « au peigne fin ».

Je viens de lire le commentaire de Rachi sur le « Béréshit bara élohim ».

Je comprends bien que l’intention fondamentale de l’auteur – ou des auteurs - de ce premier chapitre du livre de la Genèse n’est pas de décrire l’ordre d’apparition des choses, mais simplement de nous dire ce qui s’est passé « au commencement », « au début », « au commencement de l’acte de la création » « au matin » du monde . Il reste cependant que dans la description qu’ils donnent de cet « ouvrage » d’élohim » il y a un ordre. J’ai simplement voulu relever cet ordre et donner la réflexion qu’il m’inspire.

Mais pour en revenir à « béréshit », je crois que je vais devoir quitter judeopedia dont j’ai vu le moteur de recherche, qui donne « béréshit » pour un hapax, pris en faute ; en effet, ce mot figure en Jérémie 26-27-28.1 et 49.34. avec le sens « au commencement de… »
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 27 Aoû 2012 - 18:33

dan 26 a écrit:

excusez moi mais je ne vois pas du tout l'interret de débattre sur la definition , la racine, les sens difffrents d'une phrase et d'un mot , dans une langue ancienne dont nous ne pouvons connaitre la mentalité des gens de l'epoque qui la pratiquaient , c'est pour cela que je n'intervient pas sur ce thème .

Citation :
Il n'est pas question de la "croyance" en ces textes pas plus que si nous dissertions sur "l'Odyssée d'Homère"
J'avais bien compris , mais excuse moi je n'en vois pas l'interet, c'est pour cela que je n'interviens pas

Pour la Coran par exemple il y a 7 façons différente (parait il) de lire ces textes . Mais je le comprends fort bien c'est pour cela que j'ai dit que je n'interviendrai plus dans ce type d'échange .


Amicalement
[u]
Bien reçu.
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 27 Aoû 2012 - 19:03

Le vol des abeilles en escadrilles est une chose magnifique, dont la disparition - envisageable - serait de funeste augure pour l'humanité. Donc en effet on n'a pas fini d'en parler. Plus de pollinisation, plus de chutes de glands de chênes, donc plus de chênes, plus rien. J'espère qu'il y a quelque part des experts pour débattre sérieusement de ces sujets, sinon tant pis pour nous.

Je reviens à bereshit. Ne t'inquiète pas JP, j'ai moi-même parlé de ce mot comme hapax dans la Torah, ce qu'il est effectivement. C'est juste une confusion sur le corpus de référence.

Il est à mon sens valide de considérer la torah comme un corpus littéraire en soi, les neviim et ketouvim n'ont pas le même statut pour les juifs (crois-je savoir).

Mais c'est le seul emploi dans la TaNaKh sous cette forme étrange "au commencement" sans préciser au commencement de quoi. Dans Jérémie nous avons "au début du règne de..." avec un brave mem pour indiquer la préposition. Comme quoi j'ai eu raison de souligner cette étrangeté avec l'aide de Rachi.

Judeopedia et sefarim utilisent le même logiciel.



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 27 Aoû 2012 - 22:22

Marcus Klimacus a écrit:

Je reviens à bereshit. Ne t'inquiète pas JP, j'ai moi-même parlé de ce mot comme hapax dans la Torah, ce qu'il est effectivement. C'est juste une confusion sur le corpus de référence.

Il est à mon sens valide de considérer la torah comme un corpus littéraire en soi, les neviim et ketouvim n'ont pas le même statut pour les juifs (crois-je savoir).

Mais c'est le seul emploi dans la TaNaKh sous cette forme étrange "au commencement" sans préciser au commencement de quoi. Dans Jérémie nous avons "au début du règne de..." avec un brave mem pour indiquer la préposition. Comme quoi j'ai eu raison de souligner cette étrangeté avec l'aide de Rachi.
Compris.

En poursuivant la lecture de ce premier chapitre du livre de la Genèse, je me contenterai donc, pour le moment, de fureter dans la Torah.

Dans ma lecture de ce premier chapitre du livre de la Genèse, j’en arrive donc maintenant au 6e jour.

Genèse 1.26-27

vayyomèr élohiym na'asèh adam betsaleménou kidemouthénou
vayyivera élohiym èth-haadam betsalemo
betsèlèm élohiym baraotho

il a dit, élohim : nous ferons l'homme à notre image, à notre ressemblance
il a fait, élohim, l'homme à son image;
à l'image d’élohim il l’a fait.

à rapprocher de Deutéronome 4.15-16-17-18 où sera énoncer l'interdiction des "images", "représentations" ; interdiction dont on verra le Coran la pousser à son extrême.

15 venishemaretthèm meod lenapheshothéykhèm kiy lo reiythèm kol-tthemounah beyom ddibèr hashem aléykhèm beh'orév mitthokhe haésh
Prenez donc bien garde à vous-mêmes! Car vous n'avez vu aucune figure, le jour où le Seigneur vous parla sur le Horeb du milieu du feu;

16 pèn-tthasheh'ithoun va'asiythèm lakhèm pèssèl tthemounath kol-ssamèl tthaveniyth zakhar o neqévah
craignez de vous pervertir en vous fabriquant des idoles, représentation ou symbole de quoi que ce soit: image d'un individu mâle ou femelle;

17 tthaveniyth kol-behémah ashèr baarèts tthaveniyth kol-tsipor kanaph ashèr ttha'ouph bashamayim
image de quelque animal terrestre; image d'un volatile quelconque, qui vole sous le ciel;

18 tthaveniyth kol-romés baadamah tthaveniyth kol-ddagah ashèr-bammayim mitthah'ath laarèts
image de ce qui rampe sur le sol, image de tout poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre.


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 7:06

Je pense que la traduction est importante en ce sens qu'elle offre un caléidoscope d'images qui peut-être plus parlant, plus éloquent; dans la traduction de Chouraqui les termes homme et image sont proscrits:

26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Le terme glébeux est plus fidèle au texte initial, même si cela évoque quelque chose de confus. Le remplacer par le mot homme induit une erreur à mon avis, de même en est-il de l'image; on peut dire que le reflet d'un miroir renvoie l'image. Le terme réplique est plus juste que celui d'image, il a un sens plus vaste, que l'on ne peut substituer à une sorte de reflet.

Ce n'est pas un homme qui a été créé selon le texte original. Au sixième jour c'est une création informe dont la forme sera donné au lendemain du septième jour. Par voie de fait dans une lecture scrupuleuse du texte, il ne peut en aucun cas s'agir d'un homme au sixième jour puisque l'homme a une image qui le revêt d'une forme bien définit.

De même, il ne s'agit pas d'un dieu dans le texte original mais des dieux, on ne peut pas traduire il mais ils: la réplique informe est au pluriel comme les dieux.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 7:29

Citation :
16 pèn-tthasheh'ithoun va'asiythèm lakhèm pèssèl tthemounath kol-ssamèl tthaveniyth zakhar o neqévah
craignez de vous pervertir en vous fabriquant des idoles, représentation ou symbole de quoi que ce soit: image d'un individu mâle ou femelle;

17 tthaveniyth kol-behémah ashèr baarèts tthaveniyth kol-tsipor kanaph ashèr ttha'ouph bashamayim
image de quelque animal terrestre; image d'un volatile quelconque, qui vole sous le ciel;

18 tthaveniyth kol-romés baadamah tthaveniyth kol-ddagah ashèr-bammayim mitthah'ath laarèts
image de ce qui rampe sur le sol, image de tout poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre.

Ce ne sont pas des interdits, c'est une pédagogie visant à éviter de penser faussement; lorsque j'utilise le terme une réplique informe pour illustrer l'Adam du sixième jour, je le fais à bon escient. Moïse savait que l'Adam ne peut être confondu avec l'homme:

Le Deutéronome - Chapitre 4-15 Gardez fort vos êtres. Non, vous n'avez vu aucune image, le jour où IHVH-Adonaï vous a parlé à Horéb au milieu du feu,
16 que vous ne vous détruisiez et ne fassiez pour vous sculpture, image de tout symbole, forme mâle ou femelle,
17 forme de toute bête qui est sur terre, forme de tout oiseau ailé, qui vole dans les ciels,
18 forme de tout rampant sur la glèbe, forme de tout poisson qui est dans les eaux sous terre,

Adam est un symbole pas un être vivant. Dans le verset 6 l'auteur invite le lecteur à ne pas commettre de confusion sur la lecture du sixième jour. Il le spécifie en disant une forme: mâle ou femelle; or, c'est l'erreur de lecture la plus connue puisque certains traitent l'Adam comme un homme, un mâle; ils ont fait le choix qu'il ne fallait pas faire. Adam n'est pas un homme ou une femme ( mâle ou femelle ) mais un symbole qui ne revêt aucune image connu;



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 11:15

zarzou2 a écrit:
dans la traduction de Chouraqui les termes homme et image sont proscrits:

26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Le terme glébeux est plus fidèle au texte initial, même si cela évoque quelque chose de confus. Le remplacer par le mot homme induit une erreur à mon avis, de même en est-il de l'image; on peut dire que le reflet d'un miroir renvoie l'image. Le terme réplique est plus juste que celui d'image, il a un sens plus vaste, que l'on ne peut substituer à une sorte de reflet.
D'accord pour la traduction "le glébeux". L'inconvénient, c'est que ce néologisme sonne bizarrement en français.

Mais je trouve que la traduction de Chouraqui "réplique" pose problème car on ne voit pas bien ce que ça veut dire.

Le mot "betsalem" revient dans le psaume 39 verset 7 :

אַךְ־בְּצֶלֶם יִתְהַלֶּךְ־אִישׁ akhe-betsèlèm yithehallèkhe-iysh

que Chouraqui lui-même traduit par "ombre" : "comme une ombre va l'homme"

"glébeux" serait donc l'ombre d'élohim.

Citation :
Ce n'est pas un homme qui a été créé selon le texte original. Au sixième jour c'est une création informe dont la forme sera donné au lendemain du septième jour. Par voie de fait dans une lecture scrupuleuse du texte, il ne peut en aucun cas s'agir d'un homme au sixième jour puisque l'homme a une image qui le revêt d'une forme bien définit.

אֱלֹהִים adame a un sens bien précis : c'est l'être qui a été formé à partir de la glèbe "adamah"

Et il est à noter que cet être est double : זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. mâle et femelle fut fait à la fois.

A ce propos on peut aller voir

http://comitedelajupe.over-blog.com/article-28407882.html

Citation :
On peut regretter l’article devant Glébeux. Car cela induit une image masculine ainsi que l’emploi du pronom personnel « il »

Une façon de traduire serait de ne pas utiliser l'article défini. On aurait, repris dans Genèse Gen 9. 27 vayyivera élohiym èth-haadam betsalemo betsèlèm élohiym bara otho zakhar ouneqévah bara otham
ont fait, élohim, glébeux, ombre de eux ; ombre élohim l’ont fait
mâle et femelle l’ont fait

Citation :
De même, il ne s'agit pas d'un dieu dans le texte original mais des dieux, on ne peut pas traduire il mais ils: la réplique informe est au pluriel comme les dieux.
Pour "élohim = dieux" d'accord ; mais je ne suis pas sûr que "betsalem-ombre" soit un pluriel
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 11:20

Je plussoie vigoureusement ce que dit zarzou sur Adam: non pas un homme-masculin, créé avant la femme qui serait donc un humain de second ordre. Comme je dis souvent "cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant". J'aime beaucoup cette idée d'Adam symbole. Surtout à propos de ce passage où l'on va "jouer" avec les images, ressemblances, symboles etc.

On pourrait dire comme R. Akiba: D.ieu créa une image, et par suite créa l'humain d'après cette image - je résume beaucoup. Ou (je préfère) comme la kabbale lourianique: la lumière divine est absolument incompréhensible et le modèle des sephirot lui-même a ses limites. Comment peut-on alors en rendre compte ? peut-être en disant que ce "flux" de lumière originelle est une sorte d'auto-imitation du Créateur, que l'on peut nommer adam kadmon, l'archétype idéal de l'humanité.

Adam est Glébeux ou Terrien, etc, mais c'est surtout un être de sang (dam). Les elohim le créent - d'accord pour le pluriel au v. 26 - kidmouténou littéralement comme-de-notre-sang. La racine dmh signifie ressembler mais le rapprochement avec dam est obvie.

Le mot tselem est intéressant car il est souvent employé négativement. C'est le mot détesté pour dire l'image taillée, l'idole, qui fait l'objet des mitsvot - à visée pédagogique certes. N'oublions pas que l'hébreu est une langue concrète, qui ne connaît pas l'image en tant que virtualité. Le Créateur enfreindrait-il son propre commandement ? et pourquoi pas ?

Au passage j'aime beaucoup comment Rachi se sort du piège des elohim au pluriel. A son époque il ne pouvait évidemment pas dire que les sources textuelles n'ont pas encore un monothéisme très établi. Alors il affirme que Elohim consulta son beth-din, ses anges, autrement dit il ne décida rien sans prendre l'avis de son staff !

Un peu de guematria: adam a pour valeur 45, comme le pronom interrogatif mah, quoi. C'est le même mah que l'on retrouvera dans la manne, mah-nou, quoi-à-nous. Adam est d'abord une question. Le statut ontologique de la question, permettant la véracité simultanée du yech et du ein (il y a, il n'y a pas, les deux en même temps) est pour moi une clé précieuse de compréhension du monde - cf. R. Nahman de Braslav. Les questions sont plus importantes que les réponses, j'imagine que plusieurs d'entre nous en seront d'accord...
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 14:06

Marcus Klimacus a écrit:

Adam est Glébeux ou Terrien, etc, mais c'est surtout un être de sang (dam). Les elohim le créent - d'accord pour le pluriel au v. 26 - kidmouténou littéralement comme-de-notre-sang. La racine dmh signifie ressembler mais le rapprochement avec dam est obvie.

Le mot tselem est intéressant car il est souvent employé négativement. C'est le mot détesté pour dire l'image taillée, l'idole, qui fait l'objet des mitsvot - à visée pédagogique certes. N'oublions pas que l'hébreu est une langue concrète, qui ne connaît pas l'image en tant que virtualité. Le Créateur enfreindrait-il son propre commandement ? et pourquoi pas ?
A part son emploi en Genèse 1.26-27 et 9.27, je ne retrouve "tselem" qu'au psaume 39.7, où il a le sens de "ombre". L'idée de "glébeux-ombre d'élohim" ne te dit rien ?
Je ne vois pas où "tselem" est employé négativement.

Sinon, en Deutéronome 4.15-16-17-18, c'est "tthaveniyth" qui désigne l'image taillée que yhvh, élohim jaloux, interdit d'adorer.

Pour "kidmouténou", c'est bien l'idée de "ressemblance", "figuration", "représentation". "élohim-yhvh" qui apparait à l'Horeb, on ne peut pas se le représenter.

Le Créateur (ou plutôt l'artisan) enfreindrait-il son propre commandement ?
A l'auteur du Deutéronome, qui affirme qu'on ne peut pas se le représenter, l'auteur du livre de la Genèse répond que "glébeux" est sa représentation. Une sacrée amorce d'un humanisme radical : si vous cherchez à rencontrer Dieu, ne le cherchez pas là-haut, il est là, à vos côtés, dans le couple humain :
Citation :
ont fait, élohim, glébeux, ombre de eux ; ombre élohim l’ont fait
mâle et femelle l’ont fait

Citation :
Au passage j'aime beaucoup comment Rachi se sort du piège des elohim au pluriel. A son époque il ne pouvait évidemment pas dire que les sources textuelles n'ont pas encore un monothéisme très établi. Alors il affirme que Elohim consulta son beth-din, ses anges, autrement dit il ne décida rien sans prendre l'avis de son staff !
Un "collectif", en somme.

Citation :
Un peu de guematria: adam a pour valeur 45, comme le pronom interrogatif mah, quoi. C'est le même mah que l'on retrouvera dans la manne, mah-nou, quoi-à-nous. Adam est d'abord une question. Le statut ontologique de la question, permettant la véracité simultanée du yech et du ein (il y a, il n'y a pas, les deux en même temps) est pour moi une clé précieuse de compréhension du monde - cf. R. Nahman de Braslav. Les questions sont plus importantes que les réponses, j'imagine que plusieurs d'entre nous en seront d'accord...
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 14:24

Citation :
Je ne vois pas où "tselem" est employé négativement.

Tu me fais chercher... mais c'est bien volontiers. Tu verras, certains ne sont pas jolis-jolis.

Nombres 33,52
1 Samuel 6, 5 à 11
2 Rois 11,18
Ezechiel 7,20 - 16,17 - 23,14
Amos 5,26
2 Chroniques 23,17
Psaume 73,20



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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 28 Aoû 2012 - 22:28

Merci, Marcus, pour la peine que tu t’es donnée.

Moi aussi, j’ai travaillé sur ces 9 citations.

Les situations sont variables où ce mot « tselem », en ses diverses compositions, apparaît.

Dans une première série de situations, on est dans le contexte des guerres que mènent les tribus israélites contre les tribus ou cités voisines Nombres 33.52, 1 Samuel 6.5, 2 Rois 11.18 repris par 2 Chroniques 23.17
Ces guerres peuvent apparaître d’une férocité moins « civilisée » que nos guerres modernes ; la guerre n’est jamais « fraîche et joyeuse ». On notera l’épisode où, en 1 Samuel 6.5, les princes philistins sont cruellement moqués, invités qu’ils sont à faire des "simulacres", des "répliques" de leurs hémorroïdes et des mulots qui ravagent le pays, et à les offrir en hommage au Dieu d'Israël pour se faire pardonner d’avoir kidnappé l’arche de l’Alliance.

Une autre série de circonstances, c’est la prédication des prophètes : Ezechiel 7,20 - 16,17 - 23,14, Amos 5,26, qui vitupèrent contre la persistance de « l’idolâtrie » dans ce peuple d’Israël.

Quant au psaume 73, il mériterait un commentaire particulier.

Mais finalement,
"symboles", "simulacres", "statues", "idoles", "images", selon la traduction de Rachi.
"masques", "répliques", "images", "ombres", selon la traduction Chouraqui
Rachi et Chouraqui multiplient, comme à plaisir, les vocables pour traduire ce « tselem » ; ne serait-ce pas le terme « images » qui le rendrait le mieux ? Les auteurs de "la Bible" seraient des "iconoclastes" ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 29 Aoû 2012 - 8:23

J-P a écrit:
D'accord pour la traduction "le glébeux". L'inconvénient, c'est que ce néologisme sonne bizarrement en français.

Mais je trouve que la traduction de Chouraqui "réplique" pose problème car on ne voit pas bien ce que ça veut dire.

Le mot "betsalem" revient dans le psaume 39 verset 7 :

אַךְ־בְּצֶלֶם יִתְהַלֶּךְ־אִישׁ akhe-betsèlèm yithehallèkhe-iysh

que Chouraqui lui-même traduit par "ombre" : "comme une ombre va l'homme"

"glébeux" serait donc l'ombre d'élohim.

Pour le verset 7: 7 L'homme va dans l'ombre; fumée, ils grondent... Il amasse et ne sait pas qui ramassera.

Ce que je lis de ce verset a une signification differente de celle que tu me donnes: aller dans l'ômbre, ce peut être aller dans l'inconnu mais je ne dirais pas peut-être betsalem ne doit pas être connu pour ne pas pouvoir se le représenter tel que l'enseigne Moïse. Le symbole de betsalem ne doit pas être l'objet d'une représentation: c'est interdit au risque de se perdre dans l'incompréhension... L'homme va dans l'ômbre, l'inconnu.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 29 Aoû 2012 - 8:57

Marcus Klimacus a écrit:
Adam est Glébeux ou Terrien, etc, mais c'est surtout un être de sang (dam). Les elohim le créent - d'accord pour le pluriel au v. 26 - kidmouténou littéralement comme-de-notre-sang. La racine dmh signifie ressembler mais le rapprochement avec dam est obvie.

Personnellement je ne déduirais pas que notre glébeux est un être de sang puisque l'illustration "comme-de-notre-sang" induit simplement je pense la ressemblance, la comparaison, un chien est un être fait de sang pourtant je ne dirais pas qu'il est comme-de-notre-sang. Donc l'idée qu'adam est un être de sang me dérange, je n'irais pas jusque là.

Citation :
Le mot tselem est intéressant car il est souvent employé négativement. C'est le mot détesté pour dire l'image taillée, l'idole, qui fait l'objet des mitsvot - à visée pédagogique certes. N'oublions pas que l'hébreu est une langue concrète, qui ne connaît pas l'image en tant que virtualité. Le Créateur enfreindrait-il son propre commandement ? et pourquoi pas ?

Pas si cela s'inscrit dans une suite logique; cela ressemble a de même que cela n'a pas de ressemblance qui peut être connu. Nous connaissons l'image de l'homme parceque nous la voyons or dieu ne peut être vu, il nous est impossible de connaître l'image de dieu. Ce qui nous dépasse je pense ou heurte notre raisonnement c'est qu'il nous est difficile d'imaginer que quelque chose puisse être sans avoir ou quelque chose est mais n'a pas, ce qui n'est pas même comparable à la lumière ou à un souffle parceque la lumière se voit et le souffle se sent.

Citation :
Un peu de guematria: adam a pour valeur 45, comme le pronom interrogatif mah, quoi. C'est le même mah que l'on retrouvera dans la manne, mah-nou, quoi-à-nous. Adam est d'abord une question. Le statut ontologique de la question, permettant la véracité simultanée du yech et du ein (il y a, il n'y a pas, les deux en même temps) est pour moi une clé précieuse de compréhension du monde - cf. R. Nahman de Braslav. Les questions sont plus importantes que les réponses, j'imagine que plusieurs d'entre nous en seront d'accord...

J'aime beaucoup l'idée de la manne, j'y retrouve l'idée d'avoir: quoi-à-nous; Quoi manger ?


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 29 Aoû 2012 - 9:34

J-P a écrit:
Mais finalement,
"symboles", "simulacres", "statues", "idoles", "images", selon la traduction de Rachi.
"masques", "répliques", "images", "ombres", selon la traduction Chouraqui
Rachi et Chouraqui multiplient, comme à plaisir, les vocables pour traduire ce « tselem » ; ne serait-ce pas le terme « images » qui le rendrait le mieux ? Les auteurs de "la Bible" seraient des "iconoclastes" ?

Je ne suis pas à l'aise avec le mot image; ce mot inclu forcément "le trait" ce "qui est signé" or je pense que la recherche devrait s'orienter davantage a l'opposé ce qui n' a pas trait, n'est pas signé. Un simulacre correspondrait je trouve davantage alors que ce qui est comme de façon équivalente je ne sais pas ? Tselem offre t'il une équivalence ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 29 Aoû 2012 - 10:46

Je ne tiens pas plus que ça au terme "image" pour traduire "tselem" : ce qui me semble essentiel à retenir, c'est l'idée de "représentation" ; c'est cette idée, il me semble, que recouvrent les termes de "symboles", "simulacres", "statues", "idoles", "images", "masques", "répliques", "ombres", que Rachi et Chouraqui emploient pour traduire "tselem".

La discussion sur la possibilité ou non, voire l'interdit de se représenter la divinité, ou les divinités" va se retrouver dans l'histoire de l'"iconoclasme" voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme
et, aujourd'hui encore, dans l'Islam.

On peut y rattacher la théologie "apophatique" ; et, finalement, "l'athéisme".

Et je reviens sur l'échange que j'imagine entre l'auteur du Deutéronome et celui du livre de la Genèse. :

- il est interdit de faire des représentations de la divinité.

- le couple humain est une représentation de la divinité.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 30 Aoû 2012 - 11:30

zarzou2 a écrit:
Je pense que la traduction est importante en ce sens qu'elle offre un caléidoscope d'images qui peut-être plus parlant, plus éloquent; dans la traduction de Chouraqui les termes homme et image sont proscrits:

26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Le terme glébeux est plus fidèle au texte initial, même si cela évoque quelque chose de confus. Le remplacer par le mot homme induit une erreur à mon avis,
Mais personne (coucou Personne) jusqu'ici n'a fait remarquer que le mot "homme" a la même racine que "humus".
Si pn peut dire que : "adam"-"masculin-féminin" est tiré de "adamah"
on peut dire que le couple "humain" est tiré de "l'humus".
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 12:16

Citation :
J'aime beaucoup l'idée de la manne, j'y retrouve l'idée d'avoir: quoi-à-nous; Quoi manger ?
Dans Nombres 16 (ce livre s'appelle bamidbar, dans le désert, pour situer l'action): le peuple râle contre la manne, 40 ans à manger la même chose, on les comprend. Ils disent à Moïse: donne-nous de la chair (basar) à manger ! ce qui est fortement signifiant du côté chrétien. La contestation advient lorsque justement la manne ne fait plus question. On passe de man hou, mah zé (qu'est-ce que c'est) à une situation figée (zé man, c'est de la manne). C'est le vrai séjour dans le désert, arrêt du temps (zeman) et de tout ad-venir, plus rien ne vient.

Citation :
Et je reviens sur l'échange que j'imagine entre l'auteur du Deutéronome et celui du livre de la Genèse. :

- il est interdit de faire des représentations de la divinité.

- le couple humain est une représentation de la divinité.

Oui c'est exactement cela. Il est interdit de faire des représentations pour les adorer. Car toute représentation est réductrice et donc adorer une image est forcément fabriquer un faux dieu, un dieu fantasmé. D'où l'iconoclasme évidemment, et l'apophatisme: D.ieu n'est réductible à aucune modalité objective. La représentation est objectivation et même chosification. L'humain est tiré de la matière terrestre - c'est un fait. S'il en reste là, il demeure res, chose, ombre, comme un golem finalement: le mot vérité emet est écrit sur son front donc il ne le voit pas. Pour faire advenir l'Homme il faut le miroir de l'altérité, la relation avec le Tout-Autre. Sur cette question de l'altérité voir Lévinas.

Edit un peu hors sujet: rapprocher cette problématique de l'image à l'utilisation du miroir dans les rites initiatiques.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 13:02

Marcus Klimacus a écrit:
Pour faire advenir l'Homme il faut le miroir de l'altérité, la relation avec le Tout-Autre.
Ou simplement la relation à l'autre ?

Citation :
Sur cette question de l'altérité voir Lévinas.
Comme je ne pense pas me mettre à lire Lévinas - et je ne sais pas si beaucoup d'autres, sur de forum le feront - tu pourrais nous en dire un petit quelque chose ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 14:19

Marcus Klimacus a écrit:

Dans Nombres 16 (ce livre s'appelle bamidbar, dans le désert, pour situer l'action): le peuple râle contre la manne, 40 ans à manger la même chose, on les comprend. Ils disent à Moïse: donne-nous de la chair (basar) à manger ! ce qui est fortement signifiant du côté chrétien. La contestation advient lorsque justement la manne ne fait plus question. On passe de man hou, mah zé (qu'est-ce que c'est) à une situation figée (zé man, c'est de la manne). C'est le vrai séjour dans le désert, arrêt du temps (zeman) et de tout ad-venir, plus rien ne vient.

Pour ce qui est de "basar" je n'ai pas vu dans les actes chrétiens ( eut égard à ce qu'ils en font ) qu'ils aient saisi quoi que se soit; Un n'importe quoi bien que le symbole soit là il y reste mort-né!! Sur la question donc du mangez moi, buvez moi l'affaire est résolue; ce que vous ajoutez m'intrigue, ce n'est pas faute de connaître ces textes mais de ne pas les avoir vu comme vous l'entendez. J'aime beaucoup cette idée de l'arrêt du temps où plus rien ne vient comme si tout était là...

Citation :
Et je reviens sur l'échange que j'imagine entre l'auteur du Deutéronome et celui du livre de la Genèse. :

- il est interdit de faire des représentations de la divinité.

- le couple humain est une représentation de la divinité.

Oui c'est exactement cela. Il est interdit de faire des représentations pour les adorer. Car toute représentation est réductrice et donc adorer une image est forcément fabriquer un faux dieu, un dieu fantasmé. D'où l'iconoclasme évidemment, et l'apophatisme: D.ieu n'est réductible à aucune modalité objective. La représentation est objectivation et même chosification. L'humain est tiré de la matière terrestre - c'est un fait. S'il en reste là, il demeure res, chose, ombre, comme un golem finalement: le mot vérité emet est écrit sur son front donc il ne le voit pas. Pour faire advenir l'Homme il faut le miroir de l'altérité, la relation avec le Tout-Autre. Sur cette question de l'altérité voir Lévinas.

Edit un peu hors sujet: rapprocher cette problématique de l'image à l'utilisation du miroir dans les rites initiatiques.

J'adore le principe d'altérité que décrit Emmanuel Lévinas pour ce qui est d'une juste considération et j'entends bien qu'à faire quelque chose lorsque l'on a le ventre plein ce soit bien celle-ci.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 14:38

Citation :
Lévinas “C’est à partir du visage de l’autre que m’est signifié le commandement par lequel Dieu me vient à l’idée”.

Le rapport à l’autre est donc le lieu où l’infini vient à l’idée. On comprend mieux en quoi le moi est haïssable. Car ce n’est qu’en l’autre qu’il trouve magnificience, en lui même il ne trouve que vide et pauvreté. L’ego, dans sa relation à lui même, est une crise : “Le moi, c’est la crise même de l’être de l’étant dans l’humain”

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article95

A la question Qu'y a t'il au delà de la connaissance du Tout ? ( Je n'ai trouvé que la réponse ci-dessus. Oui, au risque de rester dans une grande pauvreté... )
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 15:46

Intéressant cet article de actu-philosophia.

Merci de nous l'avoir communiqué.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 15:54

Marcus Klimacus a écrit:
Ils disent à Moïse: donne-nous de la chair (basar) à manger ! ce qui est fortement signifiant du côté chrétien.
Est-ce que tu fais allusion à ce passage de l’évangile de Jean ;

Citation :
Jean 6.49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
6.50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
6.51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
6.52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Citation :
6.60 Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 19:01

Oui bien sûr, exactement, et merci pour la référence textuelle précise.

Sur l'altérité chez Lévinas, Altérité et transcendance bien sûr. Cette phrase d'un article de 1934 me semble aussi bien résumer sa pensée:"Le sujet atteint-il la condition humaine avant d’assumer la responsabilité pour l’autre homme dans l’Election qui l’élève à ce degré ? Election venant d’un dieu – ou de Dieu – qui le regarde dans le visage de l’autre homme, son prochain, « lieu » originel de la Révélation."

C'est aussi lui qui rappelle - je ne sais plus où, c'est de mémoire - que dans le Saint des Saints, les kerouvim (les deux anges représentés sur l'Arche d'alliance) sont face à face. L'altérité est ce que Lévinas appelle "l'expérience du visage", rencontre de mon semblable dans sa (et ma) vulnérabilité.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 31 Aoû 2012 - 20:58

A propos de Lévinas, je m'interroge sur la nécessité de faire intervenir un transcendant - et à quel moment - dans notre rencontre, le "face à face" avec l'autre ; et surtout de l'appeler "Dieu".

Pour le texte de Jean, je suppose qu'on aura compris pourquoi les disciples ont trouvé que "cette parole est dure à entendre" ; car, manger la chair d'un homme et boire son sang, c'est de l'anthropophagie ; heureusement que Jean précise que c'est "en esprit".
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 3 Sep 2012 - 21:29

J-P Mouvaux a écrit:


Dans ma lecture de ce premier chapitre du livre de la Genèse, j’en arrive donc maintenant au 6e jour.

Genèse 1.26-27

vayyomèr élohiym na'asèh adam betsaleménou kidemouthénou
vayyivera élohiym èth-haadam betsalemo
betsèlèm élohiym baraotho

il a dit, élohim : nous ferons l'homme à notre image, à notre ressemblance
il a fait, élohim, l'homme à son image;
à l'image d’élohim il l’a fait.
suite :

zakhar ouneqévah bara otham
mâle et femelle il les a fait.

28 vayevarèkhe otham élohiym vayyomèr lahèm élohiym perou ourevou oumileou èth-haarèts vekhiveshouha ouredou bidegath hayyam ouve'oph hashamayim ouvekhal-h'ayyah haromèsèth 'al-haarèts

Il les a bénis, élohim, il leur a dit, élohim : vous serez féconds, vous multiplierez, vous emplirez la terre, vous commanderez aux poissons des mers, aux oiseaux du ciel, à tous les vivants qui circulent sur la terre.

29 vayyomèr élohiym hinnéh nathatthiy lakhèm èth-kol-'ésèv zoré'a zèra' ashèr 'al-penéy khal-haarèts veèth-kol-ha'éts ashèr-bo pheriy-'éts zoré'a zara' lakhèm yiheyèh leakhelah

Il a dit, élohim, à vous j’ai donné tout herbage portant semence sur toute la face de la terre, et tout arbre portant fruits qui deviendront arbres par le développement du germe à vous ils serviront de nourriture.

30 oulekhal-h'ayyath haarèts oulekhal-'oph hashamayim oulekhol romés 'al-haarèts ashèr-bo nèphèsh h'ayyah èth-kol-yèrèq 'ésèv leakhelah vayehiy-khén
vayehiy-khén

et aux animaux sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se meut sur la terre et possède un principe de vie, j'assigne toute verdure végétale pour nourriture."
et il en fut ainsi.

31 vayyare élohiym èth-kol-ashèr 'asah vehinnéh-tov meod
vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr
yom hashishiy

il a vu, élohim,tout ce qu’il avait fait, très bon
et il fut soir, et il fut matin
jour six

Ce sixième jour, le jour le plus long (8 versets), voit le couronnement de l’ouvrage d’élohim : au sommet de l’organisation du monde : l’être humain, « reflet » d’élohim lui-même. Cet être humain est l’un des « animaux » qui sont apparus ce même jour ; à lui comme à eux, il est donné comme nourriture toute la végétation de la terre ; mais ils ne se mangent pas entre eux.
Cependant, simple « animal » parmi les animaux, l’être humain est appelé à les dominer tous. On a là le germe de l’entreprise de domination de la nature qui arrive aujourd’hui à son apogée, avec toute sa grandeur et tous ses excès.





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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 9:37


J-P, je ne vois pas d'être humain jusqu'ici mais je n'sais trop quoi... Pourquoi faites vous du glébeux un être humain ? J'entends bien qu'un être humain venant en ce monde affublé des deux sexes relèverait de l'anormalité on en serait très embêté.

Cette chose Adam, appelons la: chose pour ne pas correspondre à un être humain ou alors malformé, présentant une anormalité. Un être humain est soit mâle soit femelle, les deux cela ne se peut pas... Comment pouvez vous dire que l'être humain est la réplique de dieu ? Dieu est donc un être de chair et de sang ?? Pas à ma connaissance: on ne peut le voir; donc si notre Adam est à la réplique de dieu que l'on ne peut pas voir, nécessairement on ne peut pas voir Adam non plus.

C'est pourquoi on peut prêter à Adam d'être ce que Paul nomme l'homme intérieur puisqu'on ne peut pas le voir mais nous savons que notre esprit est tout aussi réél que notre corps peut l'être. Notre pensée témoigne de cette existence "interne" à nous mêmes; ce qui accrédite la pensée messianique par: je serais EN vous et vous en moi; N'oublions pas que la pensée spirituelle, l'esprit de dieu est unique et unique est l'Adam par voie de fait.

Qu'en pensez-vous? ( Vous savez on peut rêver de chasser le lion et de le manger sans que cela ne tombe dans notre ventre... )

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 10:47

vayyomèr élohiym na'asèh adam betsaleménou kidemouthénou
vayyivera élohiym èth-haadam betsalemo
betsèlèm élohiym baraotho
zakhar ouneqévah bara otham

il a dit, élohim : nous ferons l'homme à notre image, à notre ressemblance
il a fait, élohim, l'homme à son image;
à l'image d’élohim il l’a fait.
mâle et femelle il les a fait.

Je prends les choses telles qu’elles se présentent, dans le texte.
élohim a fait l’homme, fait de matière (c’est le sens de « adam » - façonné à partir de adamah, la « glèbe »).

Le problème, en français, c’est que « homme » signifie aussi bien l’être humain en général que l’individu de sexe masculin. Si on suit exactement le texte de la Genèse, « adam » c’est le couple humain composé d’un homme et d’une femme. C’est simple, non ?

bara otho : il a fait un adam ; bara otham : cet adam n’est pas un singulier, c’est un couple un individu mâle et un individu femelle.

Question : en quoi ceci est-il « image » d’élohim ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 13:50

J-P a écrit:
Question : en quoi ceci est-il « image » d’élohim ?

C'est l'union des deux qui est à la réplique, la ressemblance d'Elohims; au sixième jour Elohims créé le glébeux à sa réplique il les créé, mâle et femelle, il les créait mais au huitième jour, jour de la circoncision: les deux sont désunis; dans la chair ils sont tranchés.

Ils ne sont plus un mais deux pour être désunis au huitième jour... Tel est l'être humain mâle ou femelle mais pas les deux: l'un ou l'autre; Adam n'est pas un être humain mais à la réplique d'Elohims: il est comme lui (comme eux);

Le logos se fait chair selon sa réplique. En suivant le raisonnement de Paul on se rend au constat que les femmes dont il parle dissimule l'idée de ce que représente Eve de l'être humain, images misent en commun, il illustre ainsi les hommes de ce monde. C'est de ces femmes là dont il parle, Eve qui cède à sa convoitise, des femmes qui sont des hommes: des êtres humains. Alors que le messie qui est à la réplique d'Elohims fut circoncis le huitième jour connaissant alors ses origines d'en-haut, c'est pourquoi il fait mention de naître à nouveau et représente pour Naqdimon un achoppement qu'il ne comprend pas.

La circoncision se fait dans la chair, oui, mais dans le coeur surtout. C'est dieu qui tranche par le souffle qu'il insuffle en l'Adam.

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 15:27

zarzou2 a écrit:
J-P a écrit:
Question : en quoi ceci est-il « image » d’élohim ?
C'est l'union des deux qui est à la réplique, la ressemblance d'Elohims; au sixième jour Elohims créé le glébeux à sa réplique il les créé, mâle et femelle, il les créait mais au huitième jour, jour de la circoncision: les deux sont désunis; dans la chair ils sont tranchés.
C'est l'union des deux qui est à la réplique, la ressemblance d'Elohims;
D'accord ; mais quand tu parle de circoncision, de "tranchés", à quel texte passes-tu ?
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 16:32

Au huitième jour J-P au lendemain du shabbat soit après le septième jour, Adam reçoit haleine de Vie (le souffle de dieu) successivement Eve est extraite de lui. Cette séparation du mâle et de la femelle fait le circoncis Eve étant à la chair (l'extérieur) ce qu'Adam est à l'être intérieur. Paul dit d'ailleurs une chose étonnante, il dit que la chair pense, je ne sais dans quelle mesure cela est effectif mais je comprends oui que les besoins, les envies, les choses convoitables s'inscrivent en nous de façon sournoise comme le sont beaucoup de femmes dans leur psychologie, hahaha, chanceuse alors pour n'être pas sournoise... Cette pensée qui s'attache à la chair serait inconsciente raison pour laquelle elle est asservissante.

Là-dessus Paul fait mention de la circoncision, tout l'enseignement de Paul repose sur la genèse en cela qu'Eve transgresse la parole par l'envie auquel elle est sujette:

Romains 2.25 Certes, la circoncision est utile, si tu pratiques la tora. Ta circoncision devient prépuce, si tu transgresses la tora.

Romains 2.26 Si donc le prépuce garde les prescriptions de la tora, son prépuce ne lui sera-t-il pas compté pour circoncision ?

Romains 2.27 Mais le prépuce de qui accomplit la tora te juge, toi qui as la lettre et la circoncision, mais qui es transgresseur de la tora.

Romains 2.28 Le Iehoudi n'est pas celui qui le manifeste au-dehors, ni la circoncision, ce qui est manifesté au-dehors, sur la chair.

Romains 2.29 Est Iehoudi, qui l'est au-dedans, la circoncision, c'est celle du coeur, selon le souffle, et non selon la lettre. Sa louange ne vient pas des hommes, mais d'Elohïms.

Romains 3.30 puisque Elohîms est unique, lui qui justifie la circoncision à partir de l'adhérence et le prépuce à travers l'adhérence.

Romains 4.9 Ainsi, ces "En marche" sont-ils seulement pour la circoncision, ou aussi pour le prépuce ? Nous l'avons dit : pour Abrahâm, l'adhérence a été comptée pour justice.

Romains 4.10 Comment lui a-t-elle été comptée ? Dans la circoncision, ou dans le prépuce ? Non dans la circoncision, mais dans le prépuce.

Romains 4.11 Et il a reçu le signe de la circoncision pour sceau de la justification d'adhérence qu'il eut avec le prépuce, pour être ainsi le père de tous ceux qui adhèrent, ayant le prépuce, afin que la justification leur soit aussi comptée,

Romains 4.12 et pour qu'il soit également le père de la circoncision, de ceux qui, non seulement appartiennent à la circoncision, mais marchent aussi sur les traces de l'adhérence d'Abrahâm notre père avec le prépuce.

Romains 15.8 Oui, je vous l'affirme, Iéshoua' le messie est devenu le serviteur de la circoncision pour la vérité d'Elohîms, afin de confirmer les promesses des pères.

Eve est au prépuce ce qu'Adam est à l'être...


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 5 Sep 2012 - 17:56

Bon Dan, lorsque l'on vous dit gentillement les choses, à l'évidence vous ne l'entendez pas alors je vais dès à présent vous exprimer les choses autrement, en parfaite conformité avec les émotions que vous générez en moi dès lors que vous apparaissez et dont je ne veux pas...

Suis-je donc contrainte de vivre "la violence" ou la bêtise crasse de vos interventions grossières, mal-avisées, insolentes, impertinentes: NON! Je ne le suis pas c'est pourquoi je ferais en sorte de ne plus vous éviter afin de vous faire connaître la femme que je suis: comme elle est. Bien que je sois toujours fidèle à moi-même mais me garde d'éviter un animal de votre espèce au risque d'entrer dans un schéma d'hostilité qui ne laisse jamais ceux qui m'affrontent sans le souvenir cuisant de devoir me fuire à jamais.

Ce n'est pas ce que je voudrais, sachez le bien, mais c'est ce qu'il advient malheureusement toujours lorsqu'on se montre à ce point grossier, il faut qu'à un moment cela cesse j'espère que vous le comprenez ? A bonne entendeur Dan, je déteste les exibitionnistes ils me donnent envie de les émasculer avant de les précipiter du haut d'une falaise...

Je vous souhaite de ne plus me croiser.





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