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 La genèse au peigne fin

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 13:15

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 6

4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Qui sont ces géants ?
On n'en sait rien.
Dans la mythologie grecque, et dans bien d'autres mythologies, il y a des légendes mettant en scène des géants.
Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 14:13

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 18


1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2
Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
3
Et il dit : Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Qui sont ces trois hommes que Abraham appelle Seigneur au singulier ?
Ces trois hommes sont des messagers de YHVH.
Si on en croit l'hypothèse de Bernard Lamborelle dans son livre "Quiproquo sur Dieu", ce serait un roi mésopotamien dont Abraham serait le vassal.
Quoi qu'il en soit de cette hypothèse, pour l'auteur du livre de la Genèse, c'est YHVH.
Abraham accueille ces trois visiteurs selon les règles de l'hospitalité bédouine ; il s'adresse à celui qui lui parait être le chef de la délégation, en lui donnant le titre de אֲדֹנָי אֲדֹנָי אֲדֹנָי אֲדֹנָי Adoni, maître. Ensuite, la conversation se poursuivra, tantôt avec les trois, tantôt avec l'un des trois :
"ils répondirent : fais ainsi que tu l’as dit.ils répondirent : fais ainsi que tu l’as dit.ils répondirent :
fais ainsi que tu l’as dit." verset 5

"
Ils lui dirent" verset 9

"Un d’entre eux dit" verset 10.

Une conversation banale


, d'un chef de tribu bédouine, accueillant des hommes de passage.
Mais voilà que le dernier à avoir parlé fait à Abraham une annonce tout à fait inattendue :


"je reviendrai chez toi,
l’année prochaine, à la même époque, alors ta femme Sarâ aura un fils."

Réaction ironique de Sara :



"Sarâ rit en son cœur en
disant : vieille comme je suis, commentaire aurais-je de la volupté ?
et mon maître aussi est vieux." verset 12.

Et c'est alors que l'identité des trois visiteurs se dévoile : disparus les trois hommes ; c'est YHVH qui répond :



יְהוָה L’Eternel dit à
Avrahame :




"Ta postérité sera comme
la poussière de la terre ; tu t’étendras à l’occident, à l’orient, vers le
nord et vers le midi ; avec toi et ta postérité seront bénies toutes les
familles de la terre."

Et la conversation se poursuit, sur un ton d'une étonnante familiarité entre Abraham et ces visiteurs, qui sont, à la fois des hommes tout à fait ordinaires, et le "maître"


אֲדֹנָי
Adoni,



יְהוָה YHVH

Un récit admirable construit, une évocation du mystère, à la fois souverain et familier de la rencontre avec Dieu.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 16:37

Et que penses-tu de

Citation :

L'Éternel lui apparut

Et puis on parle des rois hommes
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 17:15

florence_yvonne a écrit:
Et que penses-tu de

Citation :

L'Éternel lui apparut

Et puis on parle des rois hommes
Indique les chapitres et versets pour ces deux citations.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 17:43

Je voulais dire des trois hommes, mais mon t marche mal
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 18:38

J'ai dit ce que j'en pensais dans mon message d'Aujourd'hui à 14:13.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 19:04

Oui, mais je ne suis pas convaincue
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 18 Juin 2012 - 21:06

Tu peux préciser les points sur lesquels tu n'es pas d'accord ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 19 Juin 2012 - 12:14

L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui.

Pour moi, le seigneur est les rois hommes.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 19 Juin 2012 - 14:00

Il faut suivre de très près le déroulement du récit car il y a un jeu subtil entre YHVH et les "trois hommes".

Au départ du récit, on a :

1
L’Eternel (יְהוָה YHVH) lui apparut dans le bocage de
Mamré
.

Le personnage principal de la mise en scène est annoncé dès le début du récit.

Puis apparaissent les trois hommes :

2 Il leva les yeux, regarda, et voici trois
homme placés près de lui




Au verset 3


3 IL dit : maître (Adoni) ! si
j’ai trouvé grâce à tes yeux ne passe pas devant la tente de ton
serviteur



On ne sait pas si ce "maître" est YHVH dont il est fait mention au verset 1 ou bien le porte-parole des trois hommes. Je soupçonne l'auteur de ce récit d'avoir délibérément laisser planer le doute sur ce point.

La suite du récit, du verset 4 au verset 12, décrit une conversation tout ordinaire entre voyageurs passant par là et le chef de tribu qui leur offre l'hospitalité.
C'est le verset 12 qui fait basculer le récit :
12 Sarâ rit en son cœur en disant : vieille
comme je suis, comment aurais-je du plaisir ? et mon maître aussi est
vieux.
Sara "rit en son coeur" ; comment les visiteurs s'en sont-ils rendu compte ?
Et c'est alors que YHVH se dévoile :
13 L’Eternel dit à Avrahame : pourquoi Sarâ a-t-elle ri ? 13 L’Eternel (יְהוָה YHVH) dit à Abraham : pourquoi Sarâ
a-t-elle ri ?

Comment interpréter ce subtil va et vient entre "YHVH" et les trois hommes ?

Les théologiens chrétiens y verront une annonce du Dieu trinitaire.

Dans la "théologie hébraïque", on retrouve souvent cette idée d'un Dieu qui envoie "sa parole" aux hommes ; cette "parole" pouvant prendre l'aspect d'un "ange" ; ou bien, comme ici, celui de simples passants à qui est offerte l'hospitalité.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 19 Juin 2012 - 17:27

Citation :
Les théologiens chrétiens y verront une annonce du Dieu trinitaire.

C'est à cela que je pensais.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 21 Juin 2012 - 14:22

On pourrait rapprocher cet épisode de la visite de ces trois hommes à Abraham à un autre épisode : celui qu'on trouve en
1 Samuel 10.1 à 6;
Samuel vient de donner l'onction royale à Saül :
Citation :
1 Il le baisa, et dit: L'Éternel ne t'a-t-il pas
oint pour que tu sois le chef de son héritage?

2 Aujourd'hui, après m'avoir quitté,
tu trouveras deux hommes près du sépulcre de Rachel, sur la frontière de
Benjamin, à Tseltsach. Ils te diront: Les ânesses que tu es allé chercher sont
retrouvées


3 De là tu iras plus loin, et tu
arriveras au chêne de Thabor, où tu seras rencontré par trois hommes montant
vers Dieu à Béthel, et portant l'un trois chevreaux, l'autre trois gâteaux de
pain, et l'autre une outre de vin.
4 Ils te demanderont comment tu te
portes, et ils te donneront deux pains, que tu recevras de leur main.



5 Après cela, tu arriveras à Guibea
Élohim, où se trouve une garnison de Philistins. En entrant dans la ville, tu
rencontreras une troupe de prophètes descendant du haut lieu, précédés du luth,
du tambourin, de la flûte et de la harpe, et prophétisant eux-mêmes.
6 L'esprit de l'Éternel te saisira, tu
prophétiseras avec eux, et tu seras changé en un autre homme.


On sait la valeur symbolique du nombre trois ; et on a, ici encore, une intervention divine qui s'opère par l'intermédiaire de trois hommes.
On retrouve bien ce nombre trois dans la définition chrétienne de Dieu, mais de là à penser que l'auteur du livre de la Genèse avait déjà la notion d'un Dieu trinitaire !!!!!!!



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 21 Juin 2012 - 14:42

Doit-on l'exclure ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 21 Juin 2012 - 17:16

florence_yvonne a écrit:
Doit-on l'exclure ?
Au sens où l'entend la définition de la théologie chrétienne, oui, certainement.

Selon la définition chrétienne du Dieu trinitaire, Jésus, qui est censé avoir vécu au Ier siècle de "l'ère chrétienne" est le Fils de Dieu égal à son Père, et son Esprit est la troisième personne de cette Trinité.

Tu peux imaginer les auteurs de ce livre de la Genèse avoir une idée pareille ? Il n'est pas question de Jésus dans ce livre de la Genèse. Et on sait que les juifs, comme les musulmans, sont très attachés à l'idée d'un Dieu unique.

On sait qu'il y a une certaine notion de dieu "trine" dans certaines cultures anciennes, par exemple la "trinité" hindoue ; ou le trio égyptien "osiris, isis, horus". Mais on sait combien les juifs étaient farouchement opposés aux conceptions de la divinité autres que les leurs.
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obie 1
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 21 Juin 2012 - 17:18

la trinité est une absurdité catholique , à exclure
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 30 Juin 2012 - 12:20

Une année de l'époque de la Genèse ne correspond pas à une année moderne, je ne me rappelle pas le livre qui développait une théorie sur ce sujet.

exemple :

5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.


1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 2 Juil 2012 - 14:46

Voir :
http://bernardlamborelle.blogauteurs.net/blog/ethique-et-religion/longevite/

Citation :
Il est bon de rappeler qu’en
Mésopotamie, les calculs se sont longtemps effectués en base
sexagésimale (base 60). Il est donc fort possible qu’une erreur
d’interprétation – volontaire ou non – soit survenue lors d’une
transcription.

En multipliant toutes les
données du Pentateuque par 6/10, nombre correspondant au rapport entre
les bases 60 et 100, on arrive à des résultats remarquables. Par
exemple, une génération de 40 ans x 6/10 devient 24 ans. Abraham ne
serait pas mort à l’âge extraordinaire de 175 ans, mais plutôt à
105 ans. Sarah n’aurait pas enfanté Isaac à 90 ans, mais à 54 ans (on
sait qu’elle était déjà « vieille » mais que la ménopause peut survenir
chez la femme jusqu’à 60 ans).
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:06

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 1

6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Qu'il sépare les eaux d'avec les eaux pour faire le ciel ?

il y a toutes les réponses dans le coran.
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:09

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 2

25
L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Dieu voulait l'homme nu.


vu qu'au paradis la vie est plutôt spirituelle que phisique, on ne voit pas la nudité des autres.

adam et eve étaient nus mais ne se voyaient pas. mais quand ils ont péchés le voile sur leur yeux s'est levé et ils ont pu voir la nudité de l'autre. sur terre on peut voir les autres nus mais dans l'au delà on ne la verra plus.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:11

florence_yvonne a écrit:
Si l'homme a inventé le mal, comment peut-il y avoir l'arbre de la connaissance de quelque chose qui n’existe pas encore ?

le mal existe depuis que satan a refusé de se prosterner devant la création de dieu qui est adam a cause de son orgeuil, et le mal a commencé depuis....
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:24

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 4

3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre ;
4
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;
5
mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

Dieu est bien sanguinaire de préférer le sacrifice d'un animal à celui des fruits de la terre, il a provoqué la colère de Caïn, qui du coup à tué son frère.


17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

D’où elle sort cette femme ? si c'était Ève ce serait précisé.



23
Lémec dit à ses femmes : Ada et Tsilla, écoutez ma voix ! Femmes de Lémec, écoutez ma parole ! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
24
Caïn sera vengé sept fois, Et Lémec soixante-dix-sept fois.


La, je ne comprend pas,





5 la viande a plus de valeur que des légumes, les animeaux ont été créé pour qu'on les consomme ils sont à notre service.

dieu a accepté l'offrande d'abel car il l'a donné pour dieu. alor que cain a donné son offrande pour avoir les faveurs de dieu sur abel. et dieu refusa. car dieu accepte l'offrande que si on a une bonne intention.

17 adam et eve après abel et cain on eut ensuite deux filles puis deux garçon ect... puis ils se marièrent entre eux afin de se multiplier.

le reste il faut chercher.
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:30

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 6

4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Qui sont ces géants ?


dans le coran on parle des ad et des tamud. ce sont des gens géants qui sculptaient leur maisons dans les montagnes, ils avaient une force incroyable, il se croyaient invincible ils étaient mauvais puis dieu leur envoya salih un prophète qui leur rappel la force de leur seigneur et son existance et leur rappel que c'est lui qui les a créé ,et ils se moquaient de lui. puis dieu les anéantit d'un vent qui dura 8 jours et 7 nuits. ils s'envolaient comme s'ils étaient du papier.

et dieu prouva une fois de plus que même les géants ne peuvent rien contre sa puissance.
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:44

a


Dernière édition par manou le Dim 15 Juil 2012 - 19:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:48

florence_yvonne a écrit:
Une année de l'époque de la Genèse ne correspond pas à une année moderne, je ne me rappelle pas le livre qui développait une théorie sur ce sujet.

exemple :

5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.


1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.

le premier prophète qui était noé a préché 950 années. à l'époque la vie des gens étaient plus longues. et au fil des années dieu l'a réduite à 120 ans car cela suffit pour juger une personne sur sa foi et l'homme a tendance a pécher, alor ce n'est pas idéal qu'il vive 1000 ans.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 15 Juil 2012 - 19:49

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si l'homme a inventé le mal, comment peut-il y avoir l'arbre de la connaissance de quelque chose qui n’existe pas encore ?

le mal existe depuis que satan a refusé de se prosterner devant la création de dieu qui est adam a cause de son orgeuil, et le mal a commencé depuis....

Je crois que tu es très naïve sur les choses de la Création. Ce que tu dis n'est pas complètement faux; mais il faudrait y apporter quelques éclaircissements...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 16 Juil 2012 - 14:47

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chapitre 1

6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Qu'il sépare les eaux d'avec les eaux pour faire le ciel ?

il y a toutes les réponses dans le coran.

Le Coran n'a rien a faire là, tu es hors-sujet.
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