La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

... l'être humain" formé d'éléments matériels issus de la terre, n'est-ce pas clair ?

Oui, bien sûr, je sais, mais tu me parles de la terre J-P. Tu me parles chair, je te parle être; tu me parles de la terre, je te parle des ciels puisque la chair est à la terre ce que l'être est aux cieux.

Parlons du serpent qui parle, bonne idée, mais je te le dis celui là non plus n'est pas de la terre mais des cieux, parceque les serpents ça ne parle pas plus que le lapin d'Alice au pays des merveilles, tu vois, je sais reconnaitre les choses de la terre et les choses des cieux...

De même, que nous n'avons pas d'arbre dans notre jardin de la création terrestre qui fassent de mauvais fruits comme si c'était des petits cochons impurs. En conséquence, l'arbre est des ciels (encore) pas de la terre.

Qu'est-ce que ça recouvre, cette distinction entre "les ciels" ou "les cieux" et la terre. Moi, je sais que je suis sur la terre, fait de terre, et devenu pensant ; je sais aussi qu'il y a le ciel, avec le soleil, la lune et les étoiles au-dessus de ma tête. Y aurait-il plusieurs "ciels" ? Et qu'y aurait-il d'autre, dans ce ciels ou ces "ciels", que le soleil, la lune et les étoiles ?

Citation :

Gen 3.1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu'avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.

Pourquoi est-il évoqué que le serpent est nu ?
Pourquoi est-il évoqué qu'il l'est plus que tout vivant ? (entendu plus qu'adam et eve. Plus nu qu'ils ne le sont... )

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce que ça recouvre, cette distinction entre "les ciels" ou "les cieux" et la terre. Moi, je sais que je suis sur la terre, fait de terre, et devenu pensant ; je sais aussi qu'il y a le ciel, avec le soleil, la lune et les étoiles au-dessus de ma tête. Y aurait-il plusieurs "ciels" ? Et qu'y aurait-il d'autre, dans ce ciels ou ces "ciels", que le soleil, la lune et les étoiles ?

En genèse ce sont bien des ciels qui sont créés pas un ciel; pour couronner le tout ces ciels sont dans les eaux pour séparer entre les eaux et entre les eaux

Pour les choses dans les ciels:

Job 38.7 quand les étoiles du matin jubilaient ensemble, aux ovations de tous les fils d'Elohîms ?

Psaume 8.4 Oui, je vois tes ciels, l'oeuvre de tes doigts, la lune, les étoiles que tu affermis.

Psaume 136.9 De la lune et des étoiles au gouvernement de la nuit. Oui, en pérennité son chérissement !

Psaume 147.4 Calculateur du nombre des étoiles, à toutes il crie leurs noms.

A l'évidence dieu aime sa création, il l'affectionne pour affermir les étoiles, pour leur donner un nom etc... Bien sûr, on peut penser qu'il adore sa lune qui n'est jamais qu'un gros caillou dans le ciel ou son soleil pour son ardeur mais ce n'est pas ce que je pense; je pense que les fils de dieu (israël) sont comme les étoiles dans le ciel, parceque tels sont les étoiles qu'il créait: des fils dont le messie représente la plus brillante: celle du matin.

C'est à dire lucifer! Et Ra alors? Amen Ô Ra?

Que veux-tu dire avec Lucifer ?? Ce nom n'apparait jamais dans les écrits de la tora. Qu'est ce qu'il évoque pour toi ?? ( D'où vient-il ce nom?)

C'est l'étoile du matin à savoir Vénus. Jésus est un luciférien, guérissant par le feu, né sous l'influence de vénus (étoile du soir aussi), initié aux sciences des pyramides et du zodiaque astrologique.

zarzou2 a écrit:

Citation :

Gen 3.1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu'avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.

Pourquoi est-il évoqué que le serpent est nu ?
Pourquoi est-il évoqué qu'il l'est plus que tout vivant ? (entendu plus qu'adam et eve. Plus nu qu'ils ne le sont... )

Ce n'est qu'une supposition, mais selon la manière de penser des anciens, la fourrure est considérée comme un vêtement. Un chat ou un chien est habillé. Le serpent, de par son aspect écailleux lisse, parait nu. Pareil pour les batraciens. Alors que les oiseaux ont des plumes, entrant également dans la catégorie des vêtements.

Tu es quelqu'un de bien habillé alors!

chat-man a écrit:

C'est l'étoile du matin à savoir Vénus. Jésus est un luciférien, guérissant par le feu, né sous l'influence de vénus (étoile du soir aussi), initié aux sciences des pyramides et du zodiaque astrologique.

Je viens de passer beaucoup de temps sur Enoch et je suis un peu machée... Tu veux bien me développer ce que tu entends par tout ces termes que tu utilises et que je soulignais.

Nu est une image qui évoque pour moi ce qui est dévoilé, ce qui n'est pas caché, ce qui se voit plus simplement raison pour laquelle IHVH cherche adam qui se dissimule lorsqu'il sait qu'il est nu; adam se cache, il s'est couvert, il se dissimule, il ne se trouve plus.

IHVH ne le voit plus. En somme, le serpent étant plus nu est celui qui se voit le plus, celui qui ne se dissimule pas, qui ne se cache pas du tout.

De façon relative, je me demande si être caché aux yeux de dieu s'apparente à la mort; il voit le vivant, le nu, pas le mort, le caché; de même qu'il n'entend pas les fauteurs.

Citation :

25 Or ils étaient tous deux nus, l'homme et sa femme, et ils n'en éprouvaient point de honte.

Comme toujours, zarzou saute par dessus la lecture réaliste pour faire tout de suite une interprétation sur le plan symbolique.

La lecture réaliste, c'est que adam et sa femme, avant d'accéder à la conscience du bien et du mal, "n'ont pas honte" de leur nudité et n'éprouvent pas le besoin de la cacher ; ils sont encore au stade de la pure animalité.

Mais une fois qu'ils ont pris conscience de leur corps, instinctivement, ils éprouvent le besoin de cacher ce qui fait essentiellement leur différence : le sexe.

Ici encore on peut admirer l'intuition des vieux sages qui nous ont servi ce mythe, où on trouve ce que les archéologues découvrent : le passage des "primates supérieurs", qui vivent nus sans problème, aux humains qui couvrent leur nudité, et sans doute pas seulement pour se préserver du froid.

Quant à l'histoire du serpent "nu", on va y venir.

Et oui, que veux-tu, c'est ainsi... Mais je t'attend au virage de cette perception qui te conduira inexorablement dans une impasse. le glébeux et tu le sais nous en avons longuement discuté n'est pas plus homme que le serpent n'est un serpent, bien qu'à y regarder de plus près J-P, il serait bien plus logique que tu me laisses le serpent comme tel que nous en avons en ce monde dans la mesure où c'est d'un serpent qu'il s'agit alors que le nom aadam évoque quelque chose d'aussi confus que: poussière rouge.

Le glébeux, c'était bien trouvé. Tu ne me fais pas une lecture réaliste J-P parceque il n'est pas possible de tirer une lecture réaliste, un serpent qui parle ça manque de réalisme. Il y a des éléments qui n'ont rien de réaliste tel que le chao succède à la création quoi que l'on en dise mais selon ma perception les choses sont logiques, si ma perception est la bonne alors il serait logique, dans l'ordre des choses oui que le chao succède à la création de la terre et des ciels davantage alors s'agirait-il d'une création en ce monde à l'exemple de ce monde, qu'une création du monde et qui rejoindrait étroitement de nombreuses expressions de l'apocalypse.

L'ensemble du livre représente la genèse, le messie lui-même n'a eu de cesse de porter ses exemples sur la tora et je comprends oui, qu'il soit écrit qu'il l'a réalisé parceque la tora n'avait pas été réalisé, comprise, il est le seul à l'avoir bien saisi et il le démontre clairement. Il s'agirait en somme de comprendre en faisant l'effort de ne pas se heurter en permanence sur la réalité éphémère qui est la notre puisqu'il s'agit au contraire d'une oeuvre éternelle.

La terre cesserait alors un jour de tourner et pffuuiiit envolé la création... Ce qui ne nous fait pas du durable.

zarzou2 a écrit:

, un serpent qui parle ça manque de réalisme. Il y a des éléments qui n'ont rien de réaliste tel que le chao succède à la création

D'abord, dans Genèse 1.1, le chaos "ne succède pas à la création". C'est, comme pour Hésiode, l'état premier de l'univers, avant que les "élohim", pour l'auteur du livre de la Genèse, avant que des "theoï", pour Hésiode, ne se viennent y mettre de l'ordre.
Ensuite, je pense que nous sommes bien d'accord que ce sont des mythes ; et ces mythes, nous pouvons en faire une lecture "réaliste", comme je le fais, ou une lecture comme celle que tu fais, dont je ne dénie pas l'intérêt, bien que beaucoup peinent à suivre.

Et j'en viens au serpent "nu".

Comme à mon habitude, je suis allé voir les diverses occurrences de עָרוּם .

Suivant les voyelles associées à ces quatre lettres, ce mot se lit « arom » ou « aroum ».

« arom » signifie régulièrement « nu » :

Citation :

Isaïe 20. 4 yinehag mèlèkhe-ashour èth-sheviy mitserayim veèth-ggalouth koush ne'ariym ouzeqéniym 'arom veyah'éph vah'asouphay shéth 'èrevath mitserayim
4 le roi d’Aschour emmènera les captifs de l’Égypte et les exilés de l’Éthiopie, jeunes gens et vieillards, nus et déchaussés, les reins découverts, honte pour l’Égypte.
Amos 2.16 veammiyts libo baggiboriym 'arom yanouss bayyom-hahou neoum-hashem
16 Le plus hardi entre les hommes vaillants fuira nu en ce jour, dit YHVH.

et "aroum" signifie régulièrement "habile" "avisé" "rusé" :

Citation :

Job 5. 12 méphér mah'eshevoth 'aroumiym velo-tha'asèynah yedéyhèm tthoushiyyah
12 Il dissipe les projets des (hommes) rusés, pour que leurs mains ne parviennent pas à les réaliser.
Proverbes 12.16 éviyl bayyom yiouada' ka'esso vekhossèh qalon 'aroum
16 Le sot, sur l'heure, manifeste son dépit; un habile homme sait dévorer un affront.

Mais voilà que je trouve deux exceptions :

Citation :

1 Sam 23.22 kiy amar élay 'arom ya'erim hou Car on m’a dit qu’il est très rusé. fertile en ruses.

où le contexte invite à traduire "arom" par "rusé" et non pas "nu"

et

Citation :

Job 22. 6 kiy-thah'ebol ah'èykha h'innam ouvigedéy 'aroummiym tthapheshiyt
6 Car tu prenais sans motif des gages de tes frères et tu dépouillais (ceux que tu laissais) nus.

où le contexte invite à traduire "aroummiym" par "nus" et non par "rusé".

J'en déduis que, dans le verset

Citation :

Gen 3. 1 vehannah'ash hayah 'aroum mikol h'ayyath hasadèh ashèr 'asah hashem élohiym vayyomèr èl-haishah aph kiy-amar élohiym lo thokhelou mikol 'éts haggan

le contexte invite à traduire "aroum" par "rusé", comme le font maintes traductions,

Citation :

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs

, (Segond comme bien d'autres)
plutôt que par "nu".

C'est vrai que le rapprochement adam et sa femme "'aroummiym " et le serpent "aroum" ouvre la porte à des commentaires, un peu aventureux tout de même, sur la nudité du serpent.

zarzou2 a écrit:

chat-man a écrit:

C'est l'étoile du matin à savoir Vénus. Jésus est un luciférien, guérissant par le feu, né sous l'influence de vénus (étoile du soir aussi), initié aux sciences des pyramides et du zodiaque astrologique.

Je viens de passer beaucoup de temps sur Enoch et je suis un peu machée... Tu veux bien me développer ce que tu entends par tout ces termes que tu utilises et que je soulignais.

Je ne sais pas si c'est le sujet mais en peu de mots.

Ap 22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.


Lucifer=>venus=>pentagramme=>nombre d'or et pi
Jésus sanctifié par les 4 éléments de la croix (terre=>grotte,eau=>baptème,air=>colombe, feu=>guérisseur par le feu =>porteur de lumière)
3 mages=>3 rois=>pyramides de guizeh=>cycle annuel et precessionnel=>zodiaque=>PI et PHI

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

, un serpent qui parle ça manque de réalisme. Il y a des éléments qui n'ont rien de réaliste tel que le chao succède à la création

D'abord, dans Genèse 1.1, le chaos "ne succède pas à la création". C'est, comme pour Hésiode, l'état premier de l'univers, avant que les "élohim", pour l'auteur du livre de la Genèse, avant que des "theoï", pour Hésiode, ne se viennent y mettre de l'ordre.
Ensuite, je pense que nous sommes bien d'accord que ce sont des mythes ; et ces mythes, nous pouvons en faire une lecture "réaliste", comme je le fais, ou une lecture comme celle que tu fais, dont je ne dénie pas l'intérêt, bien que beaucoup peinent à suivre.

Je pense qu'il faut nécessairement que la terre soit créé pour qu'il en résulte quelque chose. Il me semble que c'est au contraire dans l'ordre des choses, je vois mal comment la terre pourrait être en désordre ou en ordre si elle n'est même pas créée. A l'évidence, tu soulèves l'idée que le chao, le tohu-bohu précède la terre mais comment cela serait-il possible puisque c'est elle, la terre qui est un chao, pas une matière qui précède la terre mais la terre qui est désignée comme telle. Textuellement nous avons: la terre était tohu-bohu. Je ne comprends pas du tout ton raisonnement J-P... Si je créais une peinture et qu'elle est superbe, ce qui est superbe résulte de ma peinture et pas le contraire, elle ne pouvait être superbe avant de la créer et bien là, c'est le même schéma, il ne peut y avoir tohu-bohu sans création préalable de la terre. La terre est un tohu-bohu, ma peinture est superbe mais sûrement pas l'inverse. L'état premier de ma peinture c'est de ne pas exister ensuite vient sa réalisation pour un résultat qui est superbe et ma peinture, ma création existe.

Pour ce qui est d'une lecture réaliste, bien sûr que tu peux le faire mais je ne peux pas le prendre au sérieux parceque je ne trouve pas du tout réaliste qu'une femme soit faite de la côte d'un homme, qu'un serpent ait la parole ou qu'un arbre donne la vie éternelle quand un autre donne la mort. Je ne peux pas en faire une lecture réaliste, c'est une histoire qui me parait aussi fantastique que le magicien d'Oz. Pour finir, je ne suis pas d'accord pour dire que la genèse est un mythe. La genèse est l'histoire du commencement de ce que dieu nomme son oeuvre, c'est le début, que je suis portée à croire comme l'étant puisqu'elle donne la clé d'une juste lecture de tout le livre... Sans une juste compréhension de la genèse, il est tout simplement impossible de comprendre les livres de Moïse: impossible.

J-P a écrit:

(Segond comme bien d'autres)
plutôt que par "nu".

C'est vrai que le rapprochement adam et sa femme "'aroummiym " et le serpent "aroum" ouvre la porte à des commentaires, un peu aventureux tout de même, sur la nudité du serpent.

Je t'invite à reconsidérer la traduction de Chouraqui qui est juif et me parait mieux placé que tout autre pour faire une juste traduction des textes hébreux. Je note tout autant que Segond comme Derby font une traduction simplifiée en remplaçant systématiquement les occurences de dieu pourtant distinctes dans les textes originaux. Ni l'expression Elohims, traduit littéralement les dieux, ni IHVH-Adonaï ne font l'objet d'une considération.

Ce qui n'échappe pourtant pas au pluriel du verset 26 chapitre premier: à notre image; Cependant, je retiendrais les deux expressions qui ne fait qu'enrichir ma perception compte tenu de la parole du messie:

Matthieu - Chapitre 10-16 Voici, moi, je vous envoie comme des ovins au milieu de loups. Aussi, soyez sages comme des serpents et simples comme des palombes. (Chouraqui)

zarzou2 a écrit:

Matthieu - Chapitre 10-16 Voici, moi, je vous envoie comme des ovins au milieu de loups. Aussi, soyez sages comme des serpents et simples comme des palombes. (Chouraqui)

Et pour régler la question, suivant une idée qui m'a été inspirée par mon ami Personne, qui est persuadé que la version primitive du texte de la Torah est en grec, je suis allé voir ce texte grec :

1 ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς ὧν ἐποίησεν κύριος ὁ θεός

Que le texte grec soit antérieur ou postérieur au texte hébreu, le fait est que φρονιμώτατος, c'est "sage", "avisé", et non pas "nu", n'en déplaise à Chouraqui, qui n'est pas plus juif que Rachi de séfarim ou que judeopedia.

Ce détail de traduction réglé, nous allons pouvoir nous attaquer à ce serpent "nu", "sage", "avisé" ou "rusé".

C'est vrai qu'en jouant sur les mots "arom" et "aroum" (il est très subtil l'auteur de ce conte de Genèse 3) on peut dire que c'est vrai aussi que le serpent est nu.

Ce conte est une réflexion sur la sexualité.

Le corps nu, souple et lisse, du serpent lui permet de se glisser aisément dans les fentes ; et Eve, la petite curieuse, a bien envie, en dépit de la mise en garde de son papa, de tenter l'expérience de ce corps lisse qui se glisserait dans sa fente. Elle a évidemment besoin pour ça de l'intervention de son mari "adam" ; il qu'ils soit deux à "manger la pomme", aussi invite-t-elle "adam" à la manger avec elle. (le bon sens populaire, pour qui "manger la pomme", c'est "faire l'amour", a bien compris de quoi il s'agissait dans ce "fruit défendu")

Mais, comme on dit aussi : après avoir mangé la pomme, il y a les pépins, et la petite curieuse Eve, quand le fruit eut mûri en son sein jusqu'à son terme, ne s'attendait sans doute pas à ce que l'accouchement soit si douloureux, le crâne du bébé humain étant bien plus gros que celui des bébés primates que mettaient au monde les ancêtres "pré-hominiens".

C'est vrai que le conte oriental de Genèse 3 ne dit pas les choses dans un langage aussi cru, mais beaucoup plus pudique ; quoi qu'il en soit, la réflexion sur la sexualité à laquelle ce conte nous invite est ouverte.

On peut alors s'interroger sur ce "tabou" de la sexualité exprimé dans ce conte ; et aussi sur la liaison entre sexualité et connaissance, comme le suggère le terme hébreu "connaitre" pour désigner l'acte sexuel.

On peut voir la chose ainsi mais alors nous sommes aux antipodes. Peut-être un jour te rejoindrais-je sur cette hypothèse mais pour l'heure ce ne sera pas le cas pour être très loin de cette image puisqu'il faut nécessairement concevoir que les deux s'assemblent dans l'accouplement pour en tirer une telle déduction, comme le font les hommes, le problème c'est que je ne vois pas plus homme que femme dans les deux mais des images (plusieurs) en une seule offrant un champ de raisonnement different.

Je m'en tiendrais à ce champ de raisonnement pour le moment et si je vois y pousser des chardons qui n'ont pas lieu de s'y trouver, j'aviserais. J'entends bien que l'accouplement entre homme et femme ne comportent aucune image susceptible de justifier l'image de la mort tout simplement. Mais l'image de la mort est là comment la traduirais-tu selon ton hypothèse ??

J-P a écrit:

Ce détail de traduction réglé, nous allons pouvoir nous attaquer à ce serpent "nu", "sage", "avisé" ou "rusé".

... avisé et rusé plutôt que ou rusé. Je pense que le choix ne se pose pas, il faut tenir compte de l'ensemble des expressions, de l'ensemble des images. Une juste image ne peut se développer qu'à travers sa diversité. Lorsque je me projette l'idée d'un homme, j'entends bien considérer tout ce qui fait le terme homme tant du dedans que du dehors.

zarzou2 a écrit:

l'accouplement entre homme et femme ne comporte aucune image susceptible de justifier l'image de la mort tout simplement. Mais l'image de la mort est là comment la traduirais-tu selon ton hypothèse ??

Bonne question.

Eros et thanatos ! Mais il faudra revenir là-dessus.

A bientôt.

zarzou2 a écrit:

nous sommes aux antipodes.

C'est vrai, mon approche du texte est très différente de la tienne ; mais il est vrai aussi que nous pouvons nous retrouver dans certaines conclusions.

( Autre poésie en chansonnette... Hahaha! ) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que c'est bon d'être demoiselle
Car le soir dans mon petit lit
Quand l'étoile Vénus étincelle
Quand doucement tombe la nuit

Je me fais sucer la friandise
Je me fais caresser le gardon
Je me fais empeser la chemise
Je me fais picorer le bonbon

Je me fais frotter la péninsule
Je me fais béliner le joyau
Je me fais remplir le vestibule
Je me fais ramoner l'abricot

Je me fais farcir la mottelette
Je me fais couvrir le rigondonne
Je me fais gonfler la mouflette
Je me fais donner le picotin

Je me fais laminer l'écrevisse
Je me fais foyer le cœur fendu
Je me fais tailler la pelisse
Je me fais planter le mont velu

Je me fais briquer le casse-noisettes
Je me fais mamourer le bibelot
Je me fais sabrer la sucette
Je me fais reluire le berlingot

Je me fais gauler la mignardise
Je me fais rafraîchir le tison
Je me fais grossir la cerise
Je me fais nourrir le hérisson

Je me fais chevaucher la chosette
je me fais chatouiller le bijou
Je me fais bricoler la cliquette
Je me fais gâter le matou

Et vous me demanderez peut-être
Ce que je fais le jour durant
Oh! cela tient en peu de lettres
Le jour , je baise, tout simplement

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

nous sommes aux antipodes.

C'est vrai, mon approche du texte est très différente de la tienne ; mais il est vrai aussi que nous pouvons nous retrouver dans certaines conclusions.

Ainsi j'avais beaucoup aimé ta réflexion sur la nudité dans ton message du
Hier à 20:42

Citation :

Nu est une image qui évoque pour moi ce qui est dévoilé, ce qui n'est pas caché, ce qui se voit plus simplement raison pour laquelle IHVH cherche adam qui se dissimule lorsqu'il sait qu'il est nu; adam se cache, il s'est couvert, il se dissimule, il ne se trouve plus.

IHVH ne le voit plus. En somme, le serpent étant plus nu est celui qui se voit le plus, celui qui ne se dissimule pas, qui ne se cache pas du tout.

De façon relative, je me demande si être caché aux yeux de dieu s'apparente à la mort; il voit le vivant, le nu, pas le mort, le caché; de même qu'il n'entend pas les fauteurs.

C'est vrai que se mettre à nu, c'est se dévoiler ; et se mettre à nu devant notre conscience (devant Dieu ?), c'est mettre au jour des choses secrètes en nous dont nous n'avons pas lieu d'être fiers.

Ce que je remarque en comparant les deux textes que tu nous as sortis, c'est l'association que Baudelaire fait entre "la débauche" et la mort. Par contre, dans la chansonnette de la demoiselle, la façon dont elle se fait mignardiser est tout à fait innocente, pas trace de culpabilité, et, du coup, pas d'obsession de la mort.
Remarquons cependant que, dans Genèse 3, il n'est pas encore question de "péché", mais simplement du risque entrainé par la violation d'un tabou.

En lisant le chapitre 3 de la genèse on peut aussi constater que l'homme passe du statut de nu de peau à celui de revêtu de peau ;-) (Gen 3/7 et 3/21 )

De là à penser que l'homme, suite à l'épisode de l'arbre, sombre plus bas dans la matière ( symbolisée par la peau, la chair ) pour avoir prétendu résoudre l'impossible dilemme du bon et du mauvais...

Aussi devrais-je préciser, pour être plus clair, que le serpent n'intervient qu'avant l'expulsion d'Eden, là au moment où il est loisible au couple humain d'exercer son sens critique et son libre arbitre sur une situation déjà pas mal altérée du point de vue de la nature profonde de l'homme.
Survient ce serpent et ce terrible aveu "creusez-vous la tête et découvrait que votre état ne correspond pas à votre divine nature " . Dès lors tout se gâtera terriblement pour l'homme, il sera chassé dans un lieu où sa curiosité allié à son potentiel divin ne pourront rien, dans un univers où bien et mal se confondent en se nourrissant l'un de l'autre...

Il y a transgression de la parole de dieu,
il y a rejet,
il y a considération à la légère,
il y a innocence,
il y a méconnaissance,
il y a ignorance,
il y a la vie,
il y a la mort,
il y a bonne foi,
il y a la faute,
il y a l'envie,
il y a le bien,
il y a le mal,
il y a un inconnu qui est comme une serpent,
il y a la confiance,
il y a un ami qui est comme un serpent aussi...

Il y a justification. Qu'est ce que cela t'inspire ??

Attila a écrit:

En lisant le chapitre 3 de la genèse on peut aussi constater que l'homme passe du statut de nu de peau à celui de revêtu de peau ;-) (Gen 3/7 et 3/21 )

De là à penser que l'homme, suite à l'épisode de l'arbre, sombre plus bas dans la matière ( symbolisée par la peau, la chair ) pour avoir prétendu résoudre l'impossible dilemme du bon et du mauvais...

Aussi devrais-je préciser, pour être plus clair, que le serpent n'intervient qu'avant l'expulsion d'Eden, là au moment où il est loisible au couple humain d'exercer son sens critique et son libre arbitre sur une situation déjà pas mal altérée du point de vue de la nature profonde de l'homme.
Survient ce serpent et ce terrible aveu "creusez-vous la tête et découvrait que votre état ne correspond pas à votre divine nature " . Dès lors tout se gâtera terriblement pour l'homme, il sera chassé dans un lieu où sa curiosité allié à son potentiel divin ne pourront rien, dans un univers où bien et mal se confondent en se nourrissant l'un de l'autre...

Joli tes images... La raison aurait une raison ??

J-P Mouvaux a écrit:

Ce que je remarque en comparant les deux textes que tu nous as sortis, c'est l'association que Baudelaire fait entre "la débauche" et la mort. Par contre, dans la chansonnette de la demoiselle, la façon dont elle se fait mignardiser est tout à fait innocente, pas trace de culpabilité, et, du coup, pas d'obsession de la mort.
Remarquons cependant que, dans Genèse 3, il n'est pas encore question de "péché", mais simplement du risque entrainé par la violation d'un tabou.

Je savais que tu aimerais cette chanson bien plus que Baudelaire... Je te devine, je te devance. Qu'est ce qui peut être représentatif de la mort dans cette chanson ?? Rien, au contraire ça vibre, ça vit, c'est joyeux, c'est simple. Mais ce qui parait bien, bon, sain aux uns sera contraire, mortel pour d'autres.

Soyons simple.

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

En lisant le chapitre 3 de la genèse on peut aussi constater que l'homme passe du statut de nu de peau à celui de revêtu de peau ;-) (Gen 3/7 et 3/21 )

De là à penser que l'homme, suite à l'épisode de l'arbre, sombre plus bas dans la matière ( symbolisée par la peau, la chair ) pour avoir prétendu résoudre l'impossible dilemme du bon et du mauvais...

Aussi devrais-je préciser, pour être plus clair, que le serpent n'intervient qu'avant l'expulsion d'Eden, là au moment où il est loisible au couple humain d'exercer son sens critique et son libre arbitre sur une situation déjà pas mal altérée du point de vue de la nature profonde de l'homme.
Survient ce serpent et ce terrible aveu "creusez-vous la tête et découvrait que votre état ne correspond pas à votre divine nature " . Dès lors tout se gâtera terriblement pour l'homme, il sera chassé dans un lieu où sa curiosité allié à son potentiel divin ne pourront rien, dans un univers où bien et mal se confondent en se nourrissant l'un de l'autre...

Joli tes images... La raison aurait une raison ??

? précises stp !

Et bien je rebondissais sur cette idée d'un aveu de la part du serpent: creusez vous la tête et découvrez que votre état ne correspond pas à votre divine nature... Comme s'il fallait qu'ils réalisent qu'ils sont de nature divine dans un corps fait de chair et de sang ou l'éternel cotoie cruellement l'éphémère et dans lesquels le bon est au divin ce que le mal est à la chair pour être pourrissable face à l'éternité.

Enfin c'est ce que m'inspirais ton message mais peut-être voulais-tu exprimer autre chose ?? C'est que parfois on peut dire des choses qui ne sont pas nécessairement celle que l'on voudrait faire connaitre. C'est pourquoi je te posais cette question à savoir si la raison possède une raison qui pourrait être bien dissimulé. C'est que cette histoire de nudité ne gène personne à prime abord dans un lieu où rien ne serait dissimulé tant qu'ils ne l'ont pas réalisé ils ne s'en cachent pas, mais dès lors qu'ils le réalisent c'est à leurs propres yeux qu'ils voudront s'effacer.

Culpabillité ??

tiens, on parle de la même chose sur 2 fils.
Le serpent est probablement une clé de la comprehension de la genèse et eden.

Il faut tout d'abord se debarasser du discours moralisateur gnangnan habituel pour examiner tranquillement.

Le passage de genese 3 nous le montre comme un être "rusé", seduisant, juste dans son annonce. rien à voir avec les reptiles communs. Avant d'aller dans la symbolique des ecailles ou peau, restons un peu sur cet être.

Il apparaît comme connaissant bien les elohims, leur intentions et leurs "promesses" et le fonctionnement du distributeur de conscience(l'arbre). es-t-il un elohim "dissident" qui a osé s'opposer ? Manifestement, il n'est pas aux ordres de l'Elohim en chef.
Ainsi il s'avere faire passer les hommes dans un autre êtat qui l'amene à se faire virer par les elohims qui y voient une menace à leur superiorité.

Qu'a donc amené le serpent ? conscience et liberté mais peine et douleur.
-----
Maintenant le serpent apparait sous une figure prefiguration du Christ : le serpent dans le desert, elevé et qui assure le salut si on le regarde.
-----
Peut-voir le CHrist comme le serpent qui de même amene l'homme à un autre êtat et va lui permettre de goûter ce que craignaient tant les elohims : la vie eternelle ?
C'est exactement le message evangelique.
---
alors bien sûr il y a le serpent de l'apocalipse. Mais il s'adresse à une autres symbolique, celle du serpent qui abaisse et reprime, bête terrestre(celle justement que veulent donner au serpent les elohims apres).

Quelques idées qui meritent d'être affinées, critiquées, bien subversives, je sais. Il y a quelques siecles, j'irais au bucher pour cà.
Dans certains pays actuels aussi.

C'est aussi ma pensée, Zarzou, sous l'influence d'une énergie (serpent ) dissimulée aux yeux même du créateur, le couple découvre son état d'indigence et tente d'échapper à sa tutelle en se dissimulant à son regard .

Oui, Janot, je te suis 5/5 cependant 'il me semble que ce serpent s'apparente à une forme de conscience christique dissimulé dans la première manifestation adamique ( celle d'avant la sortie d'Eden )

idée tout à fait interessante, attila.
ce serpent serait interieur en quelque sorte ?

Janot a écrit:

Il apparaît comme connaissant bien les elohims, leur intentions et leurs "promesses" et le fonctionnement du distributeur de conscience(l'arbre). es-t-il un elohim "dissident" qui a osé s'opposer ? Manifestement, il n'est pas aux ordres de l'Elohim en chef.
Ainsi il s'avere faire passer les hommes dans un autre êtat qui l'amene à se faire virer par les elohims qui y voient une menace à leur superiorité.

Quel élément te permet de penser que le serpent connait bien les intentions et les promesses d'Elohims... J'ai un peu de mal à te suivre puisque selon les écrits les Elohims faisaient pure toute nourriture alors que l'unique IHVH-Adonaï interdisait celui du milieu, l'arbre du bien et du mal.

Attila a écrit:

C'est aussi ma pensée, Zarzou, sous l'influence d'une énergie (serpent ) dissimulée aux yeux même du créateur, le couple découvre son état d'indigence et tente d'échapper à sa tutelle en se dissimulant à son regard .

Oui, Janot, je te suis 5/5 cependant 'il me semble que ce serpent s'apparente à une forme de conscience christique dissimulé dans la première manifestation adamique ( celle d'avant la sortie d'Eden )

Pourquoi dis-tu que le serpent se dissimule ? Je reformule, peux-tu m'expliquer ce que je soulignais ?

janot2012 a écrit:

ce serpent serait interieur en quelque sorte ?

C'est "l'éveilleur de conscience".
Ce qui est curieux, c'est que cette prise de conscience est liée à la sexualité (cfr la symbolique phallique du serpent).
Prise de conscience liée aussi à la mort : si vous connaissez (c'est-à-dire, si vous prenez conscience de vous-mêmes et dans une "connaissance" intime de l'autre, sexuellement autre) vous prendrez conscience que vous êtes mortels.

zarzou2 a écrit:

cette histoire de nudité ne gène personne à prime abord dans un lieu où rien ne serait dissimulé tant qu'ils ne l'ont pas réalisé ils ne s'en cachent pas, mais dès lors qu'ils le réalisent c'est à leurs propres yeux qu'ils voudront s'effacer.
Culpabillité ??

La notion de "péché" de culpabilité est quasi totalement absente du livre de la Genèse : le mot חַטָּאת h'attath, péché, ne figure qu'en Genèse 4.7 :

Citation :

halo im-tthéytiyv seéth veim lo théytiyv lapèthah' h'attath rovéts veélèykha ttheshouqatho veatthah tthimeshal-bo
que tu t’améliores ou que tu ne t’améliores pas, à ta porte la faute-le péché est tapi; à toi, sa passion. Toi, gouverne-la.

Cette notion de faute-péché sera largement développée dans les autres livres de la Torah.
Dans le livre de la Genèse, il s'agit davantage de la notion quasi alimentaire de "bon" et "pas bon" que de la notion morale de "bien" et de "mal".

Il faudrait s'interroger aussi sur cette question de la "honte" : avant la prise de conscience, adam et sa femme "n'ont pas honte" d'être nus. Qu'y a-t-il donc de "honteux" dans la nudité ?

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

C'est aussi ma pensée, Zarzou, sous l'influence d'une énergie (serpent ) dissimulée aux yeux même du créateur, le couple découvre son état d'indigence et tente d'échapper à sa tutelle en se dissimulant à son regard .

Oui, Janot, je te suis 5/5 cependant 'il me semble que ce serpent s'apparente à une forme de conscience christique dissimulé dans la première manifestation adamique ( celle d'avant la sortie d'Eden )

Pourquoi dis-tu que le serpent se dissimule ? Je reformule, peux-tu m'expliquer ce que je soulignais ?

Je pense qu'en guise de créateur nous avons affaire à une coalition d'entités oeuvrant en dissidence de l'autorité suprême.
Leur apparente réussite ne s'explique que par la présence discrète de ce que j'appellerai l'authentique sagesse.
Cette présence résiduelle ne se trouve pas seulement au sein de ce monde mais elle se trouve aussi et surtout dans le coeur de l'homme adamique.
En activant cette ressource l'homme adamique peut retrouver l'identité de l'être primordial dont il est la caricature.
---

D'accord,

1. Quels sont les éléments qui te portent à croire qu'il y ait une coalition d'entités dissidentes ?

2. Sur ma question initiale, ta réponse serait donc: que le serpent dissimule la Sagesse... N'est-ce pas ?? ( Si ce n'est pas cela tant pis mais je trouve cette idée interessante quand même... )

J-P a écrit:

Il faudrait s'interroger aussi sur cette question de la "honte" : avant la prise de conscience, adam et sa femme "n'ont pas honte" d'être nus. Qu'y a-t-il donc de "honteux" dans la nudité ?

Avant la pomme ils ne se voyaient pas; ils ne voyaient pas ce que dieu voit, ils ne peuvent ni aprouver ni désaprouver la nudité que dieu voit et aprouve. Ils ont aveugles sur leur propre nudité, sur ce qui est dévoilé, sur ce qui ne se cache pas...

Mais dès lors qu'ils feront "volontairement" ce que dieu interdit, dès lors qu'ils trangresseront ce qu'ils ont très bien entendu puisque elle s'empresse de le rapporter au serpent, alors ils verront comme dieu voit. Cependant, ce que dieu aprouve, ils le désaprouvent, leur nudité ne faisait pas offense à dieu au contraire, mais dès lors qu'ils savent qu'ils sont nus, ils désaprouvent pour aller se cacher. La créature a honte d'elle même, honte de l'être, honte de se voir comme telle...

Voilà: Jean 9.41 Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de faute. Maintenant vous dites : 'Nous voyons', mais votre faute demeure".

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

ce serpent serait interieur en quelque sorte ?

C'est "l'éveilleur de conscience".
Ce qui est curieux, c'est que cette prise de conscience est liée à la sexualité (cfr la symbolique phallique du serpent).
Prise de conscience liée aussi à la mort : si vous connaissez (c'est-à-dire, si vous prenez conscience de vous-mêmes et dans une "connaissance" intime de l'autre, sexuellement autre) vous prendrez conscience que vous êtes mortels.

merci JP d'aborder ainsi sans tabou !
La sexualité n'est pas explicitement mentionnée dans le passage. a ma connaissance c'est st-augustin qui a projetté ses problemes sexuels personnels dans ce passage.
Par contre on le voit un peu plus loin avec des elohims s'accouplant avec les "filles des hommes".
Etait-ce la volonté de l'ecrivain de Genese 3 de manifester celà ???
Il est vrai que la sexualité est un element liberatoire, réputé donc subversif pour le pouvoir(un plaisir non dispensé par le pouvoir).
Le mariage n'est-il pas une "canalisation" de la sexualité sous couvert de la religion ... ou du pouvoir civil ?

zarzou2 a écrit:

D'accord,
Quels sont les éléments qui te portent à croire qu'il y ait une coalition d'entités dissidentes ?

La simple lecture du texte sans a priori : les "élohim" sont présentés comme des entités supérieurs (comme les "enko" sumériens). En quoi et de qui seraient-elles dissidentes, ces entités ?
Je relève aussi que attila parlait "d'énergie" à propos du serpent ; c'est ce qui se retrouve dans la "vouivre", force tellurique dans une certaine mythologie européenne.

Citation :

Sur ma question initiale, ta réponse serait donc: que le serpent dissimule la Sagesse... N'est-ce pas ?? ( Si ce n'est pas cela tant pis mais je trouve cette idée interessante quand même... )

Pourquoi le serpent dissimulerait-il la sagesse ? On constate simplement qu’il est « avisé », « rusé », « sage » ? je ne sais pas.

zarzou2 a écrit:

J-P a écrit:

Il faudrait s'interroger aussi sur cette question de la "honte" : avant la prise de conscience, adam et sa femme "n'ont pas honte" d'être nus. Qu'y a-t-il donc de "honteux" dans la nudité ?

Avant la pomme ils ne se voyaient pas; ils ne voyaient pas ce que dieu voit, ils ne peuvent ni aprouver ni désaprouver la nudité que dieu voit et aprouve. Ils ont aveugles sur leur propre nudité, sur ce qui est dévoilé, sur ce qui ne se cache pas...

Mais dès lors qu'ils feront "volontairement" ce que dieu interdit, dès lors qu'ils trangresseront ce qu'ils ont très bien entendu puisque elle s'empresse de le rapporter au serpent, alors ils verront comme dieu voit. Cependant, ce que dieu aprouve, ils le désaprouvent, leur nudité ne faisait pas offense à dieu au contraire, mais dès lors qu'ils savent qu'ils sont nus, ils désaprouvent pour aller se cacher. La créature a honte d'elle même, honte de l'être, honte de se voir comme telle...

Voilà: Jean 9.41 Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de faute. Maintenant vous dites : 'Nous voyons', mais votre faute demeure".

Cette citation de Jean me semble bien aller dans le même sens que le texte de Genèse 3 : on n'est responsable que de ce que nous faisons en pleine conscience ; c'est ainsi que le péché "mortel" était défini dans le catéchisme de notre enfance : "pleine connaissance et entier consentement". Mais avons-nous jamais une "pleine conscience" de ce que nous faisons ? Il y tant de forces obscures en notre tréfonds !
Quant à décider si c'est "notre conscience" ou "un dieu" qui nous dit ce qu'il est bien de faire, je laisse à chacun d'en décider.
Sur ton interprétation du sens de la nudité et de la honte ou non de cette nudité, je reste plus sceptique ; la question ne me semble toujours pas bien élucidée.

janot2012 a écrit:

merci JP d'aborder ainsi sans tabou !
La sexualité n'est pas explicitement mentionnée dans le passage. a ma connaissance c'est st-augustin qui a projetté ses problemes sexuels personnels dans ce passage.
Par contre on le voit un peu plus loin avec des elohims s'accouplant avec les "filles des hommes".
Etait-ce la volonté de l'ecrivain de Genese 3 de manifester celà ???
Il est vrai que la sexualité est un element liberatoire, réputé donc subversif pour le pouvoir(un plaisir non dispensé par le pouvoir).
Le mariage n'est-il pas une "canalisation" de la sexualité sous couvert de la religion ... ou du pouvoir civil ?

merci janot de venir participer à nos échanges.
"La sexualité n'est pas explicitement mentionnée dans le passage", bien sûr : il y a une grande pudeur dans les récits bibliques sur cette question : il s'agit dans ce récit d'une réflexion sur la "morale", et on sait bien que, dans la morale, la morale en matière concernant le sexe tient une grande place.
Ce que tu dis concernant Augustin, j'en suis également persuadé depuis longtemps. Et son influence, après celle de Paul, a tellement marqué la morale chrétienne, et jusqu'à nos jours !

Citation :

Le mariage n'est-il pas une "canalisation" de la sexualité sous couvert de la religion ... ou du pouvoir civil ?

Ben oui. mais la sexualité n'est-elle pas une force tellement explosive qu'il est nécessaire de la canaliser ? Elle ne se laisse pas facilement dompter, et c'est en ce sens, je pense, qu'on peut la dire "libératoire", comme tu le dis ; mais elle peut aussi devenir un asservissement.

Quant à l'épisode des "fils d'élohim" s'accouplant avec des "filles des hommes", je pense qu'il reste assez mystérieux. Une hypothèse pourrait être que cet épisode vise les mariages exogamiques. Le "mélange des sangs" a des effets positifs en génétique ; il n'était pas nécessaire d'avoir nos connaissances actuelles sur la question pour s'en rendre compte ; mais, en même temps, il y a toujours une réaction "xénophobe" tout à fait normale tant qu'elle ne prend pas une allure carrément "raciste".
Ce n'est là qu'une hypothèse ; mais je suis toujours frappé de l'actualité des réflexions incluses dans ces vieux récits.

Qu'on soit bien clair. loin de moi de m'en prendre au mariage. Mais force est de constater que ce n'est pas le seul "modele". La polygamie en est un autre, la polyandrie est le fondement de la vie d'insectes les plus evolués. Ou la vie tribale fonctionne(avec beaucoup d'inconvenients mais bon). On pourrait y ajouter la prostitution, l'adultere, l'homsexualité.

Tout celà cité hors de toute consideration "morale". OK pour l'asservissment(cf prostitution, pedophilie).
Pour l'accouplement elohims-filles une hypothese credible est un hypothese genetique de 2 especes incompatibles, ce qui crée des être hybrides(c'est en gros ce que raconte le passage) qui peuvent être dégénérés. On a le même recit avec les titans de la Grece antique.
Si on se met dans l'hypothese d'elohims terraformant la Terre, il semble fort peu probable qu'ils soit genetiquement compatibles. D'ailleurs la reproduction sexuée et vivipare semble apparaître(sous reserve) apres l'episode Eden.

Donc qu'etaient les hommes avant ? des singes avec des greffons d'elohim(le souffle, l'image) incapables de reproduction ? Par leur nouvelle connaissance grace au serpent seraient-ils devenus capables de bouturage (vie eternelle) ? Bon, je delire, OK ! Mais bon est-ce plus irraisonable que le conte pour enfants qu'il nous est demandé de croire ?