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 La genèse au peigne fin

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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 9:22

janot2012 a écrit:
Attila a écrit:
Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?
tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !



Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 9:54


Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.
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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 10:40

zarzou2 a écrit:

Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.

Avant l'expulsion de l'eden la nature de l'homme aurait donc été un condensé mâle/femelle, pour après donner naissance à deux individuations* rendant impossible le retour dans l'intimité du jardin de Dieu** ?!



*Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.


**Gen3/24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

NB Les chérubins sont, selon la bible, des entités angéliques chargées de veiller sur la sainteté de dieu.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 11:33

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;


Que veux dire ce" comme nous", y aurait il plusieurs Dieux au départ ?
Bien sûr.

Voilà que tu te mets à poser des questions intelligentes au lieu de critiques redondantes et vaines.

L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.
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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 11:38


* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

I Corinthiens 15

35 Mais quelqu'un dira : "Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps viennent-ils ?
36 Fou ! Ce que tu sèmes ne prend pas vie sans mourir d'abord.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir que tu sèmes, mais graine nue, peut-être de blé ou d'autres.
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

40 Il est aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais autre la gloire des célestes, autre celle des terrestres;
41 autre la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, autre la gloire des astres : oui, un astre diffère en gloire d'un autre astre.
42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.


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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 11:44

JP a écrit:
Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 14:38

zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.
Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 14:41

zarzou2 a écrit:
JP a écrit:
Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.
Au niveau des interprétations, nous pouvons parfois converger et parfois diverger ; c'est ça qui fait l'intérêt des échanges.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 14:49

janot2012 a écrit:
Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.
Il y a tout de même des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Ainsi la référence aux "neterou égyptiens"
Citation :
En Egypte, les dieux, ou plutôt « Neterou » (au singulier « Neter ») sont en réalité les Principes fonctionnels de la Nature, personnifiés.
wikipedia (Personne nous dira ce qu'il en pense).
On pourrait penser aussi aux "enki" sumériens.
Car on sait que la mythologie hébraïque s'alimente, entre autres, à ces deux mythologies.

Citation :
D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.
Il n'est pas inutile non plus de rappeler ça.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 15:20

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.
Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 16:04

zarzou2 a écrit:


Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.
J'ai pas dit ça. C'est peut-être simplement une certaine infirmité de ma part que, avec ma p'tite tête, je n'arrive pas à suivre la subtilité de ses raisonnements.
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 20:32

janot2012 a écrit:

Les forums ont celà d'interessant de confronter notre idée à d'autres qui ne sont sujets à nos passions, pas les mêmes en tout cas.
Bien sûr. Mais on ne peut tout de même pas mettre toutes les interprétations sur le même plan. La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions.
C'est un fait avéré, historique, il me semble, que la mythologie hébraïque puise ses sources principalement dans les mythologies égyptienne et sumérienne.

Alors
Citation :
- culture scientifique qui pousserait vers des E.T. terraformant la terre pour la rendre habitable et fabriquant par manipulation, génétique les êtresque nous sommes
- goût mystique vers le netrous egyptiens
- culture chretienne vers le pluriel de majesté et un mythe de regeneration chretien.
ce sont là des approches respectables, mais qui n'ont pas la même valeur d'objectivité que le fait historique de la référence de la mythologie hébraïque aux mythologies égyptienne et sumérienne.


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 23:08

Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.

Bonsoir.
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