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 La genèse au peigne fin

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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 7 Oct 2012 - 7:05

Citation :
La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions

"Enki" est le nom d'une divinité sumérienne.
"Neter/ou", est un terme plus abstrait. Il est représenté par --> qui est ce que l'on appelle un signe trilitère (trois lettres) ntr.
Par convention afin de le vocaliser on y ajoute les voyelles afin de lire "neter".
Ce signe rappelle le dalet hébreu...

Les égyptiens ne connaissaient pas le mot "dieu", il ne faisait pas partie de leur vocabulaire.

J-P mouvaux a écrit:
L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.
Je doute de cette affirmation.
Au commencement était la parole et la parole était "Dieu" et non "Dieux ."

Ce n'est pas parce que les autres livres de la bible [qui comme tu l'as précisé dans un message, "est une bibliothèque"] sont des récits plus ou moins historique dans un contexte polythéiste que l'on peut en déduire qu'il en est de même pour le récit du "Berechit" (Genèse).


Dernière édition par Personne le Dim 7 Oct 2012 - 7:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 7 Oct 2012 - 7:26

J-P Mouvaux a écrit:
Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.
...
A mon sens, le récit de la Genèse est un récit allégorique.
Peut-on parler de mythe?

D'autre part, les juifs divisent le récit en "Paracha" Voir ici la signification du mot; ce qui évite les mélanges des idées exprimées, car chacune des parties qui s'enchaînent dans le récit induit des raisonnements assez distincts les uns des autres.

Citation :
Une division du texte en parashiot [pluriel de paracha] qui serait incorrecte, que ce soit en indiquant une parasha à un endroit inapproprié ou par l'emploi d'une technique d'espacement inappropriée, rend le Sefer Torah halakhiquement impropre à la lecture ... .
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 7 Oct 2012 - 14:11

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:


Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.
J'ai pas dit ça. C'est peut-être simplement une certaine infirmité de ma part que, avec ma p'tite tête, je n'arrive pas à suivre la subtilité de ses raisonnements.
Very Happy

Bon d'accord, en dehors de Paul qui dit vrai pourtant se trouve de multiples textes qui viennent soutenir mon appréhension de la genèse. Ta percetion est juste mais pose des limites qui seraient infranchissables s'il n'y avait de quoi en élargir les horizons. Je pense qu'il s'agit d'une double création. De même que nous établissons aujourd'hui cette distinction entre la matière et le psychique pour considérer à juste titre l'humain dans cette double perspective où il peut être sujet à de multiples maladies tant physiologique que psychologique sans que les deux ne soient reliés.

J'entends bien qu'un homme puisse être en parfaite santé physiologique et psychologiquement malade et vice-versa, sans que l'un n'affecte l'autre. Ne pas considérer la genèse selon ces deux perspectives conduit à ne pas pouvoir appréhender un traitre mot en quoi que ce soit ou presque. Or, pour faire une analyse comme nous le souhaiterions, nous sommes contraints de pénétrer les choses sous ce double aspect... Je ne saurais te contredire tout à fait sur le fait qu'Adam soit un humain parceque c'est vrai, mais tu ne saurais non plus contredire l'idée qu'Adam soit l'être inhérent en l'homme, puisque l'homme est ainsi composé de ces deux: le physiologique et le psychologique.

Le fait que cette création porte mention de mâle et femelle plutôt que physiologique et psychologique relève du fait que si les choses sont évidentes pour avoir les yeux qu'il convient pour le voir, l'autre l'est moins, voire pas du tout... Déjà, nous pouvons aisément concevoir ce qu'il convient d'entendre par ténèbre et nous aveugle continuellement en nous laissant au sentiment de faire ce que l'on peut pour résoudre nos problèmes. Lorsque nous posons le pied sur un chemin nous regardons ou nous allors pour éviter de trébucher et nous évitons de trébucher grâce à la lumière du jour, ce qui n'est pas le cas lorsque nous projetons une idée sur un chemin inconnu, nous trébucherons vite fait pour avancer à l'aveuglette si nous ne disposons d'aucun éclairage. Ainsi, selon la genèse la création se développe sous ce double aspect. En ce monde nous disposons de lampe lorsque nous nous aventurons sur un chemin nouveau de nuit, mais en nous il peut être tout aussi possible d'en disposer puisqu'il créait la lumière nécessaire pour cheminer, alors, on peut le croire ou non, mais on ne peut le croire qu'en cherchant cette lumière.

Pour cela, un homme disait : je suis la lumière, qui me suit, ne marche pas dans la ténèbre. Je l'ai suivi, je le suis et je sais qu'il n'y a que lui et plus encore, que l'on ne peut rien faire sans lui! A part se perdre dans le tohu que nous sommes. ( Daniel 2.22 Lui, il découvre les profondeurs et les secrets; il connaît ce qui est dans la ténèbre. La lumière demeure avec lui. )

Ecclesiaste 2.14 Le sage a ses yeux dans sa tête, le fou va dans la ténèbre. Moi aussi, je sais qu'une même aventure advient à tous...

Ouvre un peu tes z'horisons...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 15:21

Personne a écrit:

J-P mouvaux a écrit:
L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.
Je doute de cette affirmation.
Au commencement était la parole et la parole était "Dieu" et non "Dieux ."
"Au commencement était la parole et la parole était Dieu" c'est dans l'évangile de Jean ; et Jean n'était évidemment pas polythéiste.

Citation :
Ce n'est pas parce que les autres livres de la bible [qui comme tu l'as précisé dans un message, "est une bibliothèque"] sont des récits plus ou moins historique dans un contexte polythéiste que l'on peut en déduire qu'il en est de même pour le récit du "Berechit" (Genèse).

Et dans quel contexte, d'après toi, aurait été écrit ce livre de la Genèse ?


Citation :
Citation :
La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions

"Enki" est le nom d'une divinité sumérienne.
"Neter/ou", est un terme plus abstrait. Il est représenté par --> qui est ce que l'on appelle un signe trilitère (trois lettres) ntr.
Par convention afin de le vocaliser on y ajoute les voyelles afin de lire "neter".
Ce signe rappelle le dalet hébreu...
Les égyptiens ne connaissaient pas le mot "dieu", il ne faisait pas partie de leur vocabulaire.

Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur la signification de ce "signe trilitère" "ntr" ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 16:39

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.
...
A mon sens, le récit de la Genèse est un récit allégorique.
Peut-on parler de mythe?
Bien qu'on ait, dans les récits du livre de la Genèse, des références à des mythes (sumériens, en l'occurence) je ne pense pas, en effet, qu'on puisse qualifier de "mythe" l'ensemble de ce livre de la Genèse. C'est un texte composé à une date beaucoup plus récente que les "mythes" proprement dits, et d'un genre littéraire différent du mythe.

Citation :
Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
• la création du monde (cosmogonie),
• les phénomènes naturels,
• le statut de l'être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc.
• la genèse d'une société humaine et ses relations avec les autres sociétés.

Un récit allégorique ?

Citation :
Une allégorie (du grec : ἄλλον / állon, « autre chose », et ἀγορεύειν / agoreúein, « parler en public ») est une forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. En littérature, l'allégorie est une figure rhétorique qui consiste à exprimer une idée en utilisant une histoire ou une représentation qui doit servir de support comparatif. La signification étymologique est : « une autre manière de dire », au moyen d'une image figurative ou figurée.

J'avais proposé "poème cosmologique" pour le chapitre 1 et "conte oriental" pour les suivants ; mais je ne vais pas m'acharner sur ce point.

Citation :
D'autre part, les juifs divisent le récit en "Paracha" Voir ici la signification du mot; ce qui évite les mélanges des idées exprimées, car chacune des parties qui s'enchaînent dans le récit induit des raisonnements assez distincts les uns des autres.

Citation :
Une division du texte en parashiot [pluriel de paracha] qui serait incorrecte, que ce soit en indiquant une parasha à un endroit inapproprié ou par l'emploi d'une technique d'espacement inappropriée, rend le Sefer Torah halakhiquement impropre à la lecture ... .
N'étant pas juif, je ne me trouve pas lié par la lecture juive de ces textes, que je considère comme appartenant au trésor de la littérature universelle, et qui n'est la propriété exclusive de qui que ce soit.

Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

A titre de curiosité j'irai voir tout de même le site que tu m'indiques ; mais ça a l'air assez ardu.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 17:59

J-P a écrit:
Un récit allégorique ?

... ça s'pourrait bien mon bon J-P ! Hic! Si t'étais pas si optu heu.. obtus! Hic! ça s'pourrait s'boire comme du petit lait que c't-histoire... hic! Moi j'te l'dis ! T'en veuuuux !??

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zarzou1
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 18:05

J-P a écrit:
Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

Henri Meschose ??... cé qui c'toiseau là !? hic! Ou qu'tu l'as déniché...!? Dans z'une gouttière ? Moi j'vais t'li remettre dans son trou !! Mé té ti bouché ou quoi mon bon J-P !? Hic! J'va te déboucher les z'oreilles avec ma vinasse et tu chanteras comme un rossignol !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 18:38

J'ai été voir le Parashat Bereshit ; j'avais cru que c'était plus compliqué que ça ; c'est un découpage en séquences différent de celui que nous connaissons en chapitres et versets, mais cela ne change rien fondamentalement pour ce qui est de l'analyse des textes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 18:41

zarzou a écrit:
J-P a écrit:
Un récit allégorique ?

... ça s'pourrait bien mon bon J-P ! Hic! Si t'étais pas si optu heu.. obtus! Hic! ça s'pourrait s'boire comme du petit lait que c't-histoire... hic! Moi j'te l'dis ! T'en veuuuux !??

Je veux bien reconnaitre que le poème cosmologique et le conte oriental utilisent la figure de style qu'est l'allégorie ; pas de problème.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 18:49

zarzou a écrit:
J-P a écrit:
Je te rappelle que mon objectif est de "casser" la lecture qui nous en a été imposée par les siècles de lecture à travers le prisme de la théologie chrétienne. C'est Henri Meschonnic qui m'a mis sur la piste du genre de lecture que j'essaie d'en faire.

Henri Meschose ??... cé qui c'toiseau là !? hic! Ou qu'tu l'as déniché...!? Dans z'une gouttière ? Moi j'vais t'li remettre dans son trou !! Mé té ti bouché ou quoi mon bon J-P !? Hic! J'va te déboucher les z'oreilles avec ma vinasse et tu chanteras comme un rossignol !
Je ne vais tout de même pas tout faire à ta place ; va voir sur Google.

Et puis, fais attention :

Citation :
1. Hoïe ! Couronne d’orgueil, ivrogne d’Èphraîm !
7. Ceux-là aussi divaguent dans le vin, errent dans la liqueur.
Le desservant et l’inspiré vadrouillent dans la liqueur;
engloutis par le vin, ils errent en liqueur,
vadrouillent en voyeurs et titubent au verdict.
8. Oui, toutes les tables sont remplies de vomissures,
d’excréments, sans qu’il reste de place.
9. À qui enseignera-t-il la pénétration ?
À qui feront-ils discerner la rumeur ?
Aux sevrés de lait ? Aux destitués des seins ?
Isaïe ch. 28
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 8 Oct 2012 - 19:45

Hahaha! Je vois que tu tiens bien l'alcool... Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 10 Oct 2012 - 9:44

La Genèse - Chapitre 1.6 Elohîms dit : "Un plafond sera au milieu des eaux : il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux". Elohîms fait le plafond.
7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c'est ainsi.
8 Elohîms crie au plafond : "Ciels". Et c'est un soir et c'est un matin : jour deuxième.


Bon alors, voilà l'histoire du deuxième jour selon la genèse dont l'allégorie évoquerait une séparation entre les nations pour faire celles d'en haut et celles d'en bas mais aussi ce que représente la parole qui abreuve l'esprit de l'homme: d'eau douce ou salée.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 10 Oct 2012 - 19:33

4. Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.

6. Elohîms dit: « Un plafond (ou une voûte)sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
7. Il sépare les eaux sous la voûte des eaux au-dessus de la voûte.

Et à ce travail de séparation-distinction succède un travail de rassemblement :

9. Elohîms dit: « Les eaux se rassembleront sous les ciels
en un même lieu, et le sec apparaîtra. »

Opérant alors la distinction-séparation entre la terre et les mers.

D’un chaos confus, le monde est passé à un ensemble bien ordonné, avec ses couples d’opposés complémentaires ; désormais, on y voit plus clair ; et à chacun il peut alors être donné un nom : le ciel et la terre, la terre et le mer, la lune et le soleil, le bien et le mal, l'homme et la femme, le ying et le yang, papa et maman , l'orient l'occident, le pied droit, et le gauche, Dieu et le diable etc etc et les nations qui se diversifient, se séparent, se combattent, se réconcilient, coopèrent, jusqu’à l’harmonie finale qui signera la fin des temps.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 10 Oct 2012 - 19:48

Dieu fout le bordel en instituant la dualité, Dieu divise jusqu'à l'homme puis attend patiemment de récolter ce qu'il n'a pas semé...

21car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. Luc 19/21 )
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 10 Oct 2012 - 20:13

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:
Dieu fout le bordel en instituant la dualité, Dieu divise jusqu'à l'homme puis attend patiemment de récolter ce qu'il n'a pas semé...

21car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. Luc 19/21 )

Ce n'est pas le fait de dieu cette fameuse parabole des mines !!!C'est l'esclave qui parle à son roi!!!

amicalement

Vi, c'est ça Dan, t'as mis le doigt d'sus...d'ailleurs l'allégorie développée en Luc 19 est très explicite sur le fait qu'enterrer des trucs est très dangereux pour la santé éternelle, comme de rester sur le coté terrestre des choses... Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 10 Oct 2012 - 20:16

Dan n’a pas du lire les deux derniers chapitres : 21 et 22 du livre du « Dévoilement »

1. Je vois le ciel nouveau et la terre neuve.
Oui, le premier ciel, la première terre s’en sont allés,
et la mer n’est plus.
2. Et la cité du sanctuaire, Ieroushalaîm, la nouvelle, je la vois.
Elle descend du ciel, d’auprès de Theos,
prête comme une épouse parée pour son homme.
3. J’entends une voix forte venant du trône.
Elle dit: « Voici la tente de Theos avec les hommes;
il établira sa tente avec eux; ils seront à lui pour peuple,
et lui, Theos avec eux sera leur theos.
4. Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus.
Deuil, cri, douleur ne seront plus,
parce que les premières sont parties. »

9. Vient l’un des sept messagers ayant les sept coupes
pleines des sept plaies, les dernières.
Il me parle et dit: « Viens ! Je te montrerai l’épouse,
la femme de l’agneau. »
10. Il me transporte en souffle sur une montagne grande et haute.
Il me montre la cité du sanctuaire, Ieroushalaîm.
Elle descend du ciel, d’auprès de Theos.
11. Elle a la gloire de Theos.
Sa lumière est semblable à une pierre très précieuse,
à une pierre de jaspe, claire comme du cristal.

23. La cité n’a besoin ni de soleil ni de lune pour l’éclairer:
oui, la gloire de Theos l’illumine. Sa lampe: l’agneau.
24. Les nations marcheront à sa lumière,
les rois de la terre y apporteront leur gloire.
25. Ses portes ne sont jamais fermées le jour; non, il n’y sera pas de nuit.
26. Ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations.

22. 1. Il me montre un fleuve d’eau de la vie, qui jaillit du trône de Theos et de l’agneau
2. Au milieu de la place et du fleuve, en deçà et au-delà,
un arbre de vie faisant fruits: douze.
Chaque mois il donne son fruit,
et les feuilles de l’arbre sont une guérison pour les nations.
3. Il n’est plus d’interdit. Le trône de Theos et de l’agneau est là,
ses serviteurs le serviront.
4. Ils verront sa face, son nom sur leur front.
5. De nuit, il n’en est plus;
ils n’ont pas besoin de la lumière d’une lampe,
ni de la lumière du soleil: Kurios o Theos les illumine
et ils règnent pour les pérennités de pérennités.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 11 Oct 2012 - 5:20

Franchement ça fout le cafard ce genre de lecture!

Si c'est ça l'avenir, mieux vaut se suicider lol!
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   

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