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 La genèse au peigne fin

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Hugues
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 19 Juil 2012 - 19:48

Coeur de Loi a écrit:
Tu crois en Jésus selon le Coran, tu ne crois pas en Jésus selon la Bible.

Dois-je en dire plus ?

Tu marques un point...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 20 Juil 2012 - 10:25

florence_yvonne a écrit:
Qui est Tsidkiahou ?
C'est un "roi de Iehouda", dont parle le prophète Jérémie.
Mais on n'est pas ici à passer au peigne fin les textes de Jérémie ; on est dans "La Genèse au peigne fin".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 20 Juil 2012 - 10:30

Yacin Ibn abd Al Aziz a écrit:
Voici un complément qui peut être utile pour passer la Genèse au peigne fin. Cette histoire relate la considération islamique de la création d'Adam.
Le sujet n'est pas ici le Coran mais la Bible.
Les messages hors sujet seront tout simplement supprimés.
J-P
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 20 Juil 2012 - 11:23

[quote="manou"]

Merci, manou, pour vos encouragements.

Je continue donc l'analyse de ce premier verset du chapitre I du livre de la Genèse.

בָּרָא אֵת וְאֵת

beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts

ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

én archè époïèsen o theos ouranou kaï tèn gèn

in principio creavit Deus caelum et terram

In the beginning God created the heaven and the earth.

ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

J’ai dit pourquoi je ne retenais pas la notion de « principe » pour « בָּרָא bara ἐποίησεν creavit, et non pas בָּרָא bara

L’anglais, comme le français, à la suite du latin, traduit בָּר bara .

La racine בָּרָא bara, se retrouve dans d’autres passages de la Bible :

: vekhiy-yiphetthah' iysh bor o kiy-yikherèh iysh bor
velo yekhassssènnou venaphal-shammah shor o h'amor

Si quelqu'un ouvre une fosse, ou si quelqu'un creuse une fosse et ne la couvre point, et qu'il y tombe un bœuf ou un âne,

Psaume 51.12Isaïe 48.7
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 20 Juil 2012 - 11:39

La racine רָא du mot בָּרָא bara,
se retrouve dans d’autres passages de la Bible :



Exode
21.33
: vekhiy-yiphetthah' iysh bor o kiy-yikherèh iysh bor
velo yekhassssènnou venaphal-shammah shor o h'amor



Si quelqu'un ouvre une fosse, ou si quelqu'un creuse une fosse et ne la couvre point, et qu'il y tombe un
bœuf ou un âne,



Exode
34.10
vayyomèr hinnéh anokhiy koréth beriyth nègèd kol-'ammekha è'ésèh niphelaoth ashèr lo-nivereou
vekhal-haarèts ouvekhal-haggoyim veraah khal-ha'am ashèr-atthah veqirebo
èth-ma'aséh hashem kiy-nora hou ashèr aniy 'osèh 'immakhe



Il répondit : voilà (que) je fais une alliance


Psaume
51.12
: lév tahor bera-liy élohiym
verouah' nakhon h'addésh beqirebiy



Dieu, crée-moi un cœur pur et renouvelle en moi un esprit solide.


Isaïe 48.7 : 'atthah nivereou velo méaz veliphenéy-yom
velo shema'ettham pèn-tthomar hinnéh yeda'etthiyn



Maintenant ils s’opèrent et non pas depuis lors,
avant le temps tu ne l’as entendu, afin que tu ne puisses dire : “Voilà,
je le savais.



Isaïe 65.17 : kiy-hineniy voré
shamayim h'adashiym Car voici que je crée
de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; on ne rappellera plus les choses
précédentes et elles ne viendront plus en mémoire. "



Jérémie 31.33 kiy zoth haberiyth ashèr
èkheroth èth-béyth yiseraél Mais voici l’alliance que je contracterai avec les enfants d’Israël,



Jérémie 31.22 ad-mathay tthitheh'ammaqiyn habath hashovévah kiy-vara hashem h'adashah baarèts neqévah tthessovév ggavèr


Jusqu’à quand erres-tu çà et
là, fille égarée ? Car Adonaï a créé
du nouveau sur la terre : la femme environne l’homme.



Jérémie 32.40 vekharatthiy lahèm beriyth 'olam ashèr lo-ashouv méah'aréyhèm lehéytiyviy otham
veèth-yireathiy ètthén bilevavam leviletthiy ssour mé'alay



Je contracterai avec eux une alliance éternelle, de sorte que
je ne me détournerai pas d’eux (en cessant) de leur faire du bien, et
j’imprimerai ma crainte dans leur cœur, pour qu’il ne s’écarte plus de moi.






« creuser une fosse »,
« faire » ou « contracter » « une alliance »,
«des choses nouvelles qui « s’opèrent », ce n’est pas,
comme le suggère le mot « créer » faire quelque chose à partir de
rien.



Les « élohim »
du livre de la Genèse ne « créent » pas, ils « construisent »
le monde à partir d’un élément déjà existant, dont on parlera au verset
suivant.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 21 Juil 2012 - 13:27

J’ai supprimé 10 messages hors sujet suite à celui de Cœur de Loi du Hier à 14:03. J’avais prévenu.

La question du singulier ou du pluriel de « élohim » a été traitée sur le fil

« Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? ».

Et pour le bouddhisme un sujet à ouvrir a été proposé.

J-P modérateur
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Lun 23 Juil 2012 - 16:29

Je continue

Livre de la Genèse chapitre Ier versets 1 et 2

Commencement


Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre


La terre était confusion et vide


Les ténèbres sur l’abîme


Le vent des élohim
planait sur les eaux






La terre, c’est le lieu où sont les humains ; les
ciels sont le lieu où sont les élohim ; comme les élohim sont multiples,
bien qu’ils puissent se réunir en un seul pour agir, les ciels, de même, sont
multiples (le Coran en compte sept ; il faudrait voir d’où il tient ce
nombre sept),



Le lieu où habitent les hommes était, à l’origine,
un chaos confus et ténébreux, un abîme dans lequel on pouvait disparaître,
comme engloutis dans les eaux. Le vol des élohim était comme un vent qui
soufflait au-dessus de cet abîme.



élohim n’a pas « créé » à partir de rien ;
c’est plutôt un artisan qui travaille à partir d’une matière informe à laquelle
il donne une forme ; un artiste qui « crée » une œuvre d’art.



.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 25 Juil 2012 - 16:14

Je continue

Livre de la Genèse chapitre Ier versets 1 et 2



בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ


beréshiyth bara élohiym éth hashamayim
veéth haarèts






והארץ היתה תהו ובהו


וחשך על פני תהום


ורוח אלהים מרחפת על פני המים


vehaarèts hayethah thohou vavohou


veh'oshèkhe 'al-penéy thehom


verouah' élohiym merah'èphèth
'al-penéy hammayim





Commencement

Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre
La terre était confusion et vide
Les ténèbres sur l’abîme
Le vent des élohim planait sur les eaux

La terre, c’est le lieu où sont les humains ; les
ciels sont le lieu où sont les élohim ; comme les élohim sont multiples,
bien qu’ils puissent se réunir en un seul pour agir, les ciels, de même, sont
multiples (le Coran en compte sept ; il faudrait voir d’où il tient ce
nombre sept),

Le lieu où habitent les hommes était, à l’origine,
un chaos confus et ténébreux, un abîme dans lequel on pouvait disparaître,
comme engloutis dans les eaux. Le vol des élohim était comme un vent qui
soufflait au-dessus de cet abîme.

élohim n’a pas « créé » à partir de rien ;
c’est plutôt un artisan qui travaille à partir d’une matière informe à laquelle
il donne une forme ; un artiste qui « crée » une œuvre d’art.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 25 Juil 2012 - 16:26

versets 3, 4 et 5





ויאמר אלהים


יהי אור


ויהי אור





vayyomèr élohiym


yehiy or


vayehiy-or





וירא אלהים


את האור כי טוב


ויבדל אלהים


בין האור ובין החשך





vayyare élohiym


èth-haor kiy-tov


vayyaveddél élohiym


béyn haor ouvéyn hah'oshèkhe








וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַ


יְהִי־עֶרֶב


וַיְהִי־בֹקֶר


יוֹם אֶחָד׃





vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah


vayehiy-'èrèv



vayehiy-voqèr



yom èh'ad








וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַ


יְהִי־עֶרֶב


וַיְהִי־בֹקֶר


יוֹם אֶחָד׃





vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah


vayehiy-'èrèv



vayehiy-voqèr



yom èh'ad





il a dit élohim


arrive la lumière


et arrive la lumière





il a vu élohim


la lumière très bien


il a séparé élohim


d’un côté lumière et d’un côté ténèbres.








il a appelé, élohim, lumière jour et obscurité appelé nuit


et fut soir


et fut matin


jour un





Les « jours » du livre de la Genèse ne sont pas, bien
sûr, des jours tels que la durée qu’il y a entre un lever de soleil et son
coucher ; ce sont des « étapes » de la mise en forme du monde
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mer 25 Juil 2012 - 18:25

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 27 Juil 2012 - 18:32

Le vol des élohim, qui passait, comme le souffle du vent, au dessus de l'abîme ténébreux, a donc entrepris de mettre de l'ordre dans le chaos primitif. Pour voir clair dans ce chaos, il a donc, logiquement, commencé par produire la lumière.

Ce chaos ténébreux se présente comme un ensemble confus : les eaux.

Une première distinction à opérer dans ce chaos : le haut et le bas ; ce sera le travail du deuxième jour. Avec, toujours, l'ambigüité d'un pluriel qui opère au singulier.

versets 6, 7, 8

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם׃
vayyomèr élohiym
yehiy raqiy'a bethokhe hammayim
viyhiy maveddiyl béyn mayim lamayim
il a dit, les élohim,
soit une voûte entre les eaux
soit séparation entre eaux et eaux.

ויעש אלהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי כן
vayya'as élohiym èth-haraqiy'a
vayyaveddél béyn hammayim ashèr mitthah'ath laraqiy'a ouvéyn hammayim ashèr mé'al laraqiy'a
vayehiy-khén
il a fait, les élohim, une voûte il a séparé entre les eaux sous la voûte et les eaux au-dessus de la voûte et il fut ainsi.
ויקרא אלהים לרקיע שמים ויהי ערב ויהי בקר יום שני vayyiqera élohiym laraqiy'a shamayim vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr yom shéniy il a appelé, les élohim, la voûte, ciels il fut soir, il fut matin jour deux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 27 Juil 2012 - 19:40

Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?


Citation :
On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.
Pas pour les nyctalopes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 27 Juil 2012 - 20:15

Personne a écrit:
Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?
Rien. Simplement que ces élohim sont présentés par l'auteur du livre de la Genèse comme un artisan, ou un artiste qui produit son oeuvre de façon bien organisée.

Dans la version "yahviste", aux chapitres 2 et 3, yahvah élohim sera présenté comme un potier qui modèle une figurine en argile, lui souffle dessus, et elle s'anime.
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 27 Juil 2012 - 23:49

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?
Rien. Simplement que ces élohim sont présentés par l'auteur du livre de la Genèse comme un artisan, ou un artiste qui produit son oeuvre de façon bien organisée.

Dans la version "yahviste", aux chapitres 2 et 3, yahvah élohim sera présenté comme un potier qui modèle une figurine en argile, lui souffle dessus, et elle s'anime.

en tout cas bravo pour les efforts que vous faites pour bien comprendre le texte sachant que vous n'êtes d'aucune religion particulière. pourrai-je vous citer le texte coranique afin que vous me donniez votre avis ?

je sais que je vais rabouler encore le coran, mais il explique très bien et très précisément, les étapes, les jours, les matières utilisées, ect....de la création d'adam. ce lien est très simples et très riche, il faut méditer sur ce que disent les phrases. car c'est très métaphorique et spirituel.

pourriez vous me donner plus de détails sur sa création?, tirée de la bible j'aimerais savoir si cela est assez proche ou pas.

http://imaniatte.over-blog.com/article-3220612.html
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 28 Juil 2012 - 0:27

Au chapitre 2 verset 7 du livre de la Genèse, il est écrit ;

Citation :
il forma, yahvah élohim, l’homme de poussière de la terre
il souffla dans ses narines le souffle de la vie
il devint, l'homme, un être vivant

Je retranscris la phrase en hébreu :

vayyiytsèr yhvh élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah
vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym
vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

il y a un jeu de mots entre "adam" et "adamah" ; adamah = la terre arable, l'argile fertile.

Il n'est rien dit de plus dans le récit de la formation de l'homme dans ce livre de la Genèse. Je vois que, dans le Coran, et dans les commentaires qui ont suivi, cette phrase du livre de la Genèse a donné lieu à d'amples développements.

Au plaisir de poursuivre l'échange si vous le désirez ; mais je serai absent jusque lundi.


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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 28 Juil 2012 - 0:40

je saurais être patiente. je préfère attendre et avoir une bonne explication.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 28 Juil 2012 - 11:10

Je relève un passage du blog que vous m’avez indiqué :

Citation :
Adam fut créé de toutes ces substances ensemble.

Je crois voir là une étape dans la réflexion qui nous amène aujourd’hui à l’évidence que notre corps est formé d’éléments chimiques qui proviennent de la terre.

Je pense que le Coran est une étape dans la réflexion qui se poursuit dans l’humanité, en passant par les égyptiens, les mésopotamiens, qui ont inspiré la littérature hébraïque, laquelle a inspiré la pensée chrétienne aux premiers siècles de « l’ère chrétienne », puis la pensée islamique, au VIIe siècle de cette ère, (sans compter toutes les autres civilisations) ; et jusqu’à la science moderne, pour essayer de pénétrer le grand mystère de la nature.

Je relève aussi :
Citation :
Une fois Adam créé, l’âme pénétra tout d’abord par la tête. Là il éternua.

C’est sans doute pour ça que nous avons un dicton : quand quelqu’un éternue, on dit : « Dieu te bénisse ! »

A +
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manou
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 28 Juil 2012 - 13:23

J-P Mouvaux a écrit:
Je relève un passage du blog que vous m’avez indiqué :

Citation :
Adam fut créé de toutes ces substances ensemble.

Je crois voir là une étape dans la réflexion qui nous amène aujourd’hui à l’évidence que notre corps est formé d’éléments chimiques qui proviennent de la terre.

Je pense que le Coran est une étape dans la réflexion qui se poursuit dans l’humanité, en passant par les égyptiens, les mésopotamiens, qui ont inspiré la littérature hébraïque, laquelle a inspiré la pensée chrétienne aux premiers siècles de « l’ère chrétienne », puis la pensée islamique, au VIIe siècle de cette ère, (sans compter toutes les autres civilisations) ; et jusqu’à la science moderne, pour essayer de pénétrer le grand mystère de la nature.

Je relève aussi :
Citation :
Une fois Adam créé, l’âme pénétra tout d’abord par la tête. Là il éternua.

C’est sans doute pour ça que nous avons un dicton : quand quelqu’un éternue, on dit : « Dieu te bénisse ! »

A +

quand on éternue on dit merci seingneur et les autres de répondre que dieu t'épargne, et lui de répondre qu'ils vous épargne aussi.

on a découvert récemment que quand on éternuait, on avait le refrèxe de fermer les yeux. un chercheur a trouvé qu'il y avait une telle force dans l'éternuement qu'on avait pas intérêt d'ouvrir les yeux au risque de les perdre.

d'ou notre reconnaissance quand à notre sauvegarde durant l'éternuement, on sous estime parfois des petites choses auquels on ne fait plus attention comme l'éternument ou le clignement des yeux ou le baillement ou le hoket.

à lundi..............
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Sam 28 Juil 2012 - 18:37

Chez moi, quand tu éternues, on te dit "à tes souhaits" ou "à tes amours"
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 29 Juil 2012 - 13:45

florence_yvonne a écrit:
Chez moi, quand tu éternues, on te dit "à tes souhaits" ou "à tes amours"

ou santé....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Dim 5 Aoû 2012 - 17:21

Je reviens sur ce sujet que je suis reconnaissant à Florence d'avoir ouvert, et bien qu'll ne paraisse pas passionner les foules.

Récapitulation :

Commencement

Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre
La terre était confusion et vide
Les ténèbres sur l’abîme
Le vent des élohim planait sur les eaux

il a dit élohim
arrive la lumière
et arrive la lumière

il a vu élohim
la lumière très bien
il a séparé élohim
d’un côté lumière et d’un côté ténèbres.

il a appelé, élohim, lumière jour et obscurité appelé nuit
et fut soir
et fut matin
jour un

il a dit, élohim,
sera une voûte entre les eaux
sera séparation entre eaux et eaux.

il a fait, élohim, une voûte
il a séparé entre les eaux sous la voûte et les eaux au-dessus de la voûte
il fut ainsi.

il a appeléé, élohim, la voûte, ciels
et fut soir et fut matin
jour deux





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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 11:26

Le style est un peu télégraphique.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 11:40

Télégraphique? Certes, mais agréablement décapant! On redécouvre le texte, qui en (re)devient rhapsodique, incantatoire! C'est assez proche, dans l'esprit "dépoussiérage", de la version Chouraqui. On y retrouve une "musique" proche de celle du Kalevala, c'est étonnant et réjouissant. Joli travail, félicitations.
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 11:44

JP a voulu donner une traduction littérale, ce qui est fort louable et devrait nous éclairer. Si on lit l'hébreu, en effet c'est non pas du style télégraphique, mais de la parataxe. Genèse I est écrit dans une langue archaïque qui n'a pas encore de structuration forte comme peuvent en avoir les langues modernes. C'est très différent de l'hébreu rabbinique par exemple.

Il reste que toutes les traductions sont discutables - dans le bon sens du terme - et qu'une traduction littérale n'est ni plus ni moins "vraie" qu'une autre. Le mieux pour travailler la Bible, c'est quand même d'avoir au moins des bases d'hébreu.

Les deux mots difficiles à traduire, tant les implications théologiques sont fortes:

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans), Souzenelle traduit: dans le principe.

תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ (tohou vabohou), informe et vide, solitude et chaos. Le problème est que cette expression est un hapax (c-à-d qu'on ne la trouve nulle part ailleurs).
Chouraqui ne se foule pas beaucoup: tohu-et-bohu.
Souzenelle "ose traduire", selon ses propres termes: forme et vide.


Edit: joli travail et merci, bien sûr, je confirme.
Re-edit: par contre JP je ne suis pas certain de te suivre sur "toi ciels et toi terre", bien que ta position soit soutenue par A. de Souzenelle que j'aime bien. Pour ma part je garde le את hébreu comme un marqueur grammatical du COD et non comme pronom personnel (féminin), car cela ne me semble pas poser de difficulté. Je traduis donc: les cieux et la terre. En français on dit cieux, pas ciels.


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Poimandrès
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 12:02

Citation :
בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans), Souzenelle traduit: dans le principe.
C'est le problème de toutes les traductions: comment ne pas trahir le texte original en "étouffant" sa polysémie, ou pire: en y introduisant, via la polysémie des vocables choisis pour la traduction, des significations qui lui sont étrangères? Traduttore, traditore...
Pour une grande part, tout un pan de la Christologie relève de choix de traduction discutables. Mais c'est ainsi: une fois écrits, les textes vivent leur vie propre et échappent à leurs auteurs...
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Mar 7 Aoû 2012 - 12:07

Et concernant la TaNaKh, la polysémie s'enrichit de toutes les traditions herméneutiques diverses et variés, PRDS, Guematria et jusqu'à l'exégèse historico-critique. Le lecteur construit le texte, autant que les auteurs, à mon avis.
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   

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La genèse au peigne fin
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