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 Témoignage et ressenti d'un ancien TJ

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franck17360
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MessageSujet: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Lun 18 Juin 2012 - 17:19

Aujourd'hui, il est vrai, je ne suis plus TJ depuis une petite dizaine d'années... Je me suis retiré suite à la demande de divorce de mon ex-femme (TJ ) parce qu'au bout de 15 ans, elle s'est apercu qu'elle ne m'aimait plus...

J'ai donc accepté sa demande et je me suis retiré car je ne me sentais plus apte à épouser une autre TJ qui serait susceptible de me faire ce coup là. Mais ce retrait et la résultante de 25 années au service de la Watch Tower (et non pas de Jéhovah sur lequel je me repose entièrement aujourd'hui). 25 années où j'ai été assistant ministériel, comptable, agent de sécurité pour les grands rassemblements, pionnier permanent, enfin bref, tout ce qu'on peut être quand on est sincère dans ce que l'on est et fait...

Mais 25 années d'"enfer" dans mes relations avec mes "frères" anciens qui me rabrouaient sans arrêt, me faisaient toujours des réflexions désagréables... et qui, pour le coup, ont été outrés de me voir partir, parce que "je faisais du très bon travail" !!!

25 années à cotoyer des "frères" qui commettaient injustices sur injustices...

EXEMPLE PERSONNEL :

Je vends un véhicule et quelques jours après cette personne revient me voir en me disant que cette voiture consomment trop (une R5 alpine turbo pour l'époque) et qu'il veut que je la reprenne. Devant mon refus, il me met au tribunal. je convoque un expert qui juge le véhicule en bon état de vente.
Le tribunal débute cet "ami" de la vérité, frère d'un ancien de la même congrégation que moi, de ses demandes et le condamne à me verser des dommages et intérêts, ainsi qu'aux dépends (frais d'avocats des deux parties).
Réunion d'un comité judiciaire par l'ancien qui est donc le frère charnel de cet "ami de la vérité", comité judiciaire composé d'anciens de la congrégation voisine, les anciens de ma congrégation ne voulant pas s'en méler (trop impliqué ont-ils dit)...
Deux heures durant, j'ai dû refuser de rembourser la somme à ce soi-disant "ami de la vérité" (qui au bout de 20 ans ne l'est toujours pas)...
Au final, après une menace d'exclusion, je décide de reprendre le véhicule et de rembourser la somme de 30.000 francs à cet "ami"...
Et dire que je n'ai pas accepté de prendre les dommages et intérêts de cette personne !!!

Depuis, cette histoire n'a fait qu'affecter ma vie de "chrétien"...

Et quand des anciens de la congrégation vienne me voir, je leur reparle de cette histoire (en leur précisant bien que je ne veux ni excuses, ni réparations financière, mais juste un soutien), ils me répondent (avec pour compagnie un surveillant de circonscription) que mon histoire ne les intéresse pas, mais que seules les relations entre moi et Jéhovah les intéresse !!!

S'ils savaient à quel point cette histoire a entamé gravement ma relation avec Jéhovah !!!

Bref, depuis mon exclusion (terme de l'époque), je me suis remarié avec une femme qui m'aime et qui m'a fait trois merveilleux enfants. je suis le plus heureux des hommes !

Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

Le vraie peuple de Dieu ne se comporte pas ainsi, mais à de l'amour pour son prochain et fait tout pour réparer les fautes commises !

Voilà, dsl, c'est un peu long, mais ca fait du bien d'en parler... (Et j'ai fait court !!!^^)
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obie 1
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Lun 18 Juin 2012 - 18:44

bah sort de la culpabilité , personne n'a vu Dieu et beaucoup se soi-disant croyants sont des imposteurs il n'y a qu'à voir notre société : gangrénée jusqu'a la moelle
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Gilles
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Lun 18 Juin 2012 - 19:12

Franck, j'ai fait comme toi. Je me suis retiré. A présent, je donne à la bible une dimension humaine.

Tu n'as pas quitté la vrai religion ! tu as quitté un enseignement en partie vrai et en partie faux. Les TJ ont de belles valeurs morales. Même si je ne suis plus TJ, ces valeurs m'ont protégées sur le plan physique. Alors gardes ce qui est beau, et oublie le mal.

Tu peux parler en bien et en mal de tout humain de cette planète. Même moi, et toi aussi. parce que les relations humaines parfaites ne peuvent pas exister dans un monde où existe la mort.

Continue ton étude de la bible, et efforces toi de discerner comment l'amour peut préserver ton foyer !

L'injustice règne à cause de Satan (même chez les TJ). Le seul qui a le pouvoir de la faire tomber sera le maître à son retour.

Toute mon affection pour ton dur passage d'humiliation que tu as subi !
Mais quand on accepte cette situation sans rechercher à vengeance, nous sommes plus prés de l'attitude mentale du maître.

Sache que ceux qui t'ont vu partir en souffrent aussi, car ils ont été incapable de t'aider.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Lun 18 Juin 2012 - 21:15

Citation :
Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !
Quel virus mental terrible!

Citation :
A présent, je donne à la bible une dimension humaine.
Je suis de tout coeur avec toi. La religion doit être au service des hommes, comme Dieu se doit de l'être. Lorsque l'inverse se produit, c'est l'enfer sur terre pour les disciples et le monde qui l'entoure!
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 7:19

Bonjour Franck, tu es le bienvenu.


Citation :
Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !

La différence entre les religions, c'est seulement le directeur qui gère la boutique.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 14:22

Merci pour tous ces super messages qui m'ont fait chaud au coeur...

Quand je parlais de cette culpabilité, je parlais de mon coeur, mais mon esprit me dit bien la réalité des choses. mais les sentiments...raaaah les sentiments ... LOL

Comme je vous l'ai dit, je sais aujourd'hui qui je suis, et je prends le bon grain de l'ivraie...

Comme je l'ai dit à un détracteurs des TJ à fond aujourd'hui : Les TJ ne sont pas si mal, car j'ai été élevé dans leur enseignement, et aujourd'hui, je ne suis pas si mauvais que ca ! mdr...

Surtout, la faculté de réflexion est importante.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 14:45

La réflexion cette mère de la sagesse.
Combien de fois je ne l'ai pas suivis? et je me suis dit "je le savais pourtant! pourquoi je ne me suis pas écouté?"

Nos sentiments sont souvent le plus chemin le plus naïf que l'on emprunt, et pourtant c'est la plus belle des choses que l'on possèdent.

L'important est de faire des choses qui nous correspondent!
Pour ne jamais rien regretter, et aimer le meilleur que l'on décide.
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Jipé
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 16:40

franck17360 a écrit:
Merci pour tous ces super messages qui m'ont fait chaud au coeur...

Quand je parlais de cette culpabilité, je parlais de mon coeur, mais mon esprit me dit bien la réalité des choses. mais les sentiments...raaaah les sentiments ... LOL

Comme je vous l'ai dit, je sais aujourd'hui qui je suis, et je prends le bon grain de l'ivraie...

Comme je l'ai dit à un détracteurs des TJ à fond aujourd'hui : Les TJ ne sont pas si mal, car j'ai été élevé dans leur enseignement, et aujourd'hui, je ne suis pas si mauvais que ca ! mdr...

Surtout, la faculté de réflexion est importante.


oui...quoi que...quand tu as 21ans et que tu traîne un certificat de bonne vie et moeurs avec mention "condamnation militaire:30 mois d'emprisonnement"
et que ca te ferme pas mal de portes,tu penses differement crois moi!!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 17:04

Tu sais Jipé, j'ai eu 5 frères et soeurs et tous les 5 pensent comme toi...
Je n'ai pas vécu VOTRE époque, mais j'ai quand même vécu cette période où l'on avait pas d'amis parce qu'ils étaient du monde, où l'on ne pouvait pas aller sortir au cinéma, en boite et autres divertissements auxquels tout enfant a besoin pour s'intégrer (même dans une société fermée), le manque de diplôme parce qu'on ne pouvait pas faire de longues études du fait qu'har marguédon devait arriver...

Néanmoins, je dis une seule chose: Nous avons été élevé dans des valeurs justes (tout de même), où l'amour de la famille est très présent.

Tu as fais 30 mois d'emprisonnement parce que tu as refusé de tuer ton prochain. Je trouve cela très noble, même si après on le paie. Dans ce système basé sur l'argent et par conséquent la corruption, l'honnêteté est toujours mal venue et souvent on paye notre franchise et notre honnêteté...

Mais sache que tout cela se paiera aussi, le revers de la médaille va arriver au temps et à l'heure voulue par Jéhovah...
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Jipé
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 17:15

franck17360 a écrit:
Mais sache que tout cela se paiera aussi, le revers de la médaille va arriver au temps et à l'heure voulue par Jéhovah...

exactement!!
et comme j'ai a l'epoque affronté le "conseil de guerre",je suis pret a affronté le tribunal de Jéhovah.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 17:26

Jipé, j'ai moi aussi fait 13 mois et 22 jours d'arrêts.

Mais je pense que quand Christ sera là, ce ne sera pas forcément négatif !

Je ne regrette pas cette période, même si elle m'a fermée des portes, j'en ai gardé une nature pacifique. Et ma vie aussi, donc pas forcément mal.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mar 19 Juin 2012 - 23:36

témoignage d'une ex TJ

https://www.dailymotion.com/video/x164u7_l-enfance-volee-d-une-ex-temoin-de_news

Reporter : Quelle image vous-aviez du monde ?

Séverine : Une image mauvaise : « Le monde était méchant, il n'y avait que les Témoins de Jéhovah qui étaient biens. Le monde tel qu'on nous l'a enseigné, c'était un monde dépravé. Les jeunes ne pensent qu'à s'amuser, à boire, à fumer et puis il ne font rien d'autre... ». En fait c'est des jeunes normaux qui veulent vivre, mais nous on a pas le droit de vivre quand on est Témoin de Jéhovah. La vie présente ça ne compte pas. On vit dans le passé parce qu'il faut apprendre l'histoire du peuple juif, on vit dans le futur parce qu'il faut penser au paradis, mais on n'a pas le droit de penser au présent. C'est comme si on était déjà mort.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mer 20 Juin 2012 - 12:20

Gab aux citrons a écrit:
témoignage d'une ex TJ

https://www.dailymotion.com/video/x164u7_l-enfance-volee-d-une-ex-temoin-de_news

Reporter : Quelle image vous-aviez du monde ?

Séverine : Une image mauvaise : « Le monde était méchant, il n'y avait que les Témoins de Jéhovah qui étaient biens. Le monde tel qu'on nous l'a enseigné, c'était un monde dépravé. Les jeunes ne pensent qu'à s'amuser, à boire, à fumer et puis il ne font rien d'autre... ». En fait c'est des jeunes normaux qui veulent vivre, mais nous on a pas le droit de vivre quand on est Témoin de Jéhovah. La vie présente ça ne compte pas. On vit dans le passé parce qu'il faut apprendre l'histoire du peuple juif, on vit dans le futur parce qu'il faut penser au paradis, mais on n'a pas le droit de penser au présent. C'est comme si on était déjà mort.

Je suis d'accord avec cela, la religion extrémiste est une prison
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mer 20 Juin 2012 - 13:32

Je voudrais savoir comment le TJ traitent la drépanocytose
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Jipé
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mer 20 Juin 2012 - 16:47

florence_yvonne a écrit:
Je voudrais savoir comment le TJ traitent la drépanocytose


c'est une occasion de revenir sur la transfusion ?

parce que je suis daccord que c'est un sujet a polémique mais rien qu'au Nigeria c'est plus de 60.000 morts par an...
transfusé ou pas,que fait la recherche??..
source wiki:
"Aujourd'hui des tests permettent de dépister les porteurs sains (personnes hétérozygotes qui possèdent l'allèle responsable mais qui ne sont pas malades) ; ils sont alors informés que l'enfant conçu par deux porteurs sains présente un risque sur quatre d'être atteint d'anémie falciforme"

autrement dit :
La plupart des gens ont un génotype sanguin qu’on appelle AA. Celui qui hérite un gène A de l’un de ses parents et un gène S de l’autre a un génotype sanguin AS. Les personnes qui ont un sang AS ne souffrent pas de drépanocytose, mais elles peuvent transmettre cette affection à leurs enfants. Les personnes qui héritent un gène S d’un de leurs parents et un gène S de l’autre ont un génotype sanguin SS, le génotype de l’anémie à hématies falciformes.

faut il empêcher la conception d'enfants a ces gens ?
faut il juger la methode de soins ?


pour repondre a ta question,j'ai fait des fouilles...
source WT rv 8/10 1996
Les symptômes apparaissent souvent chez les enfants de plus de six mois. Ils commencent à se manifester par un œdème des mains ou des pieds, parfois des deux. L’enfant pleure souvent et n’a pas d’appétit. Dans certains cas, le blanc des yeux vire au jaune. La langue, les lèvres et les paumes peuvent être plus pâles qu’à la normale. Lorsqu’un enfant présente ces symptômes, il faut le conduire à l’hôpital où l’on découvrira grâce à une analyse de sang s’il souffre de drépanocytose.
Lorsque des cellules falciformes bouchent des vaisseaux sanguins, la douleur est généralement localisée aux articulations. Une crise grave peut également interrompre le fonctionnement du cerveau, des poumons, du cœur, des reins ou de la rate, avec, parfois, des conséquences mortelles. Des ulcères sur les jambes, au niveau des chevilles, peuvent durer des années. Les enfants risquent d’être victimes de crises d’épilepsie ou d’un accident vasculaire cérébral. Les personnes drépanocytaires sont particulièrement sujettes aux maladies infectieuses, car cette affection déprime leur système immunitaire. La mort résulte souvent d’une infection.
Bien sûr, tous ceux qui sont atteints de cette forme d’anémie ne manifestent pas l’ensemble de ces symptômes. D’ailleurs certains ne rencontrent aucun problème jusqu’à la fin de leur adolescence.
Le traitement
Beaucoup de parents ont gaspillé temps et argent en optant pour des traitements supposés guérir leurs enfants. Mais, jusqu’à présent, il n’existe aucun moyen de venir à bout de la drépanocytose ; c’est une affection qui dure toute la vie. Toutefois, certaines dispositions simples peuvent réduire la fréquence des crises et permettre de les traiter lorsqu’elles surviennent.
Lorsqu’une crise se produit, les parents doivent faire boire l’enfant abondamment. Ils peuvent également lui donner un sédatif léger. Les douleurs plus fortes exigeront peut-être des médicaments plus actifs, qui ne peuvent être obtenus que sur ordonnance médicale. Malheureusement, des médicaments très actifs n’apportent parfois qu’un piètre soulagement. Il ne faut cependant pas paniquer. Dans la plupart des cas, après quelques heures, ou quelques jours, la douleur se calme et le malade se remet.
Les scientifiques s’efforcent de mettre au point des médicaments capables de traiter ce trouble. Par exemple, au début de 1995, le National Heart, Lung, and Blood Institute (Institut américain du cœur, des poumons et du sang) a annoncé que l’hydroxyurée réduisait de moitié la fréquence des crises de douleurs chez les sujets drépanocytaires. On pense qu’elle agit en empêchant les globules rouges de changer de forme et donc de boucher les vaisseaux sanguins.
Ce genre de médicament n’est pas facile à se procurer partout et n’est pas efficace dans tous les cas. En outre, malgré les dangers bien connus qu’elles représentent, les médecins d’Afrique et d’ailleurs administrent souvent des transfusions de sang pour traiter les malades en situation d’urgence.
La prévention des crises
“ Nous disons à nos malades de boire de grandes quantités d’eau pour contribuer à prévenir les crises ”, explique Alumona, consultante en génétique auprès du Centre de recherche sur la drépanocytose. “ L’eau facilite la circulation du sang dans les vaisseaux. Les adultes souffrant de drépanocytose devraient boire entre trois et quatre litres d’eau par jour. Évidemment, les enfants boiront moins. Nous apprenons aux enfants atteints de ce type d’anémie à emporter des bouteilles d’eau à l’école. Les enseignants comprendront que ces enfants demanderont à aller plus fréquemment aux toilettes. Les parents seront conscients que ces enfants risquent de mouiller leur lit plus souvent que ceux qui ne sont pas atteints de cette affection. ”
Du fait qu’une infection peut occasionner une crise dangereuse, les sujets drépanocytaires doivent faire très attention à leur santé. Ils peuvent y parvenir en veillant à leur hygiène corporelle, en évitant d’avoir une activité épuisante de façon prolongée et en ayant une alimentation équilibrée et de qualité. Des médecins recommandent également de compléter ce régime avec des comprimés multivitaminés et de l’acide folique.
Dans les zones impaludées, les personnes souffrant de drépanocytose feront bien de se protéger, aussi bien en évitant les piqûres de moustiques qu’en prenant des médicaments contre la maladie. Le paludisme s’attaquant aux globules rouges, cette affection peut être particulièrement dangereuse pour ces personnes.
Ces malades devraient également passer régulièrement des examens médicaux. Ils devraient soigner sans attendre toute infection, maladie ou blessure. S’ils suivent scrupuleusement ces recommandations, il est possible pour nombre d’entre eux de mener une vie normale et satisfaisante.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mer 20 Juin 2012 - 17:02

Jipé:

Non, je ne reste pas marqué par la propagande TJ, seulement, ma faculté de réflexion me montre qu'il y a des choses sensées aussi chez les TJ...

Mais je suis persuadé que cela reste une prison pour reprendre les termes d'Yvonne...et cela fait plus de bien que de mal.


Dernière édition par franck17360 le Jeu 21 Juin 2012 - 7:23, édité 1 fois
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obie 1
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Mer 20 Juin 2012 - 18:13

moi aussi ça m'interesse, comment peut on etre sensé et manipulateur limite escrocs à la fois
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 5:32

Bon, alors, on va commencer par la Trinité :

Proverbes 8:22-30:" L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.". Tous les versets ont été tirés de la Bible Louis Segond version 2002.

Y aurait-il une autre personne que Jésus pour parler de cette manière ?

Colossiens 12:1-18: "Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Jean 14:28: [b]" Le père est plus grand que moi"[/b].

Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu.


Dernière édition par franck17360 le Jeu 21 Juin 2012 - 5:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 5:33

obie 1 a écrit:
moi aussi ça m'interesse, comment peut on etre sensé et manipulateur limite escrocs à la fois

Ben, pour manipuler les gens, il faut commencer par des vérités...pour être crédibles.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 7:02

Aussi le nom de Jéhovah :

Certains disent que le nom de Jéhovah à pour la première été utilisé par les Templiers francs maçons lorsqu'ils ont construits leurs églises et cathédrales...

Certains disent également que les voyelles ont été placés au hasard par une personne scientifique, parce qu'il fallait bien donner un nom à Dieu...

Certes, on a retrouvé dans le texte hébreu les lettres YHWH ou YHVH ou même Yavéh..., puisque les voyelles n'existaient pas dans la langue hébraïque !

Personnellement, je me fie à la Bible qui pour un Chrétien fait loi :

Genèse 22:14 nous dit : "Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Eternel il sera pourvu."

Y a pas photo...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 8:39

Citation :
Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu.

Cela ressemble pourtant à la trinité comme définition?
Comment définis-tu chaque un, leur rôle et leur relation?
"Colossiens 2:9-23(LSG)
9 Car en lui (jésus) habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

2 Pierre 1
*Simon Pierre, serviteur et *apôtre de Jésus-Christ, salue ceux qui ont reçu le même privilège que nous: la foi. Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste[a].

Ephesiens 3 : 9
"Dieu qui a créé toutes choses par Jésus-Christ..."

et surtout
Jean 1 : 1, 3,10
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

"« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."



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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 9:28

Gab,

Oui, c'est une façon de voir les choses...

Mais pour ma part, les textes que tu me donnes, on peut les interpréter de beaucoup de manières alors que ceux que je t'ai donné restent clairs et précis...

Pour Jean 1:1, on pourrait reprendre le verset que je t'ai donné (Colossiens) ou il est écrit qu'il a été crée à l'image de Dieu...

Jean 10:30, cela peut signifier qu'ils sont unis dans une même pensée.

2 Pierre 1: oui, je crois en Jésus qui a sacrifié sa vie pour que Dieu ait la possibilité de nous pardonner et que l'on ait la vie éternelle...

Colossiens 2:9: lis le verset 10, il te l'explique...^^
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 10:04

Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:28

janot2012 a écrit:
Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.

C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée.
Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte.

Janot, ces versets là , je les ai tirés de moi mêmes, de ma propre lecture de la Bible... Ca fait 10 ans que je ne suis plus TJ, donc quand même...
Je le répète encore, j'ai AUSSI ma faculté de réflexion...
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:31

Gab aux citrons a écrit:
Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!

Une trinité ou bi-déité sous entendu égalité entre Jésus et Dieu. or, la Bible ne fait aucune mention de cette égalité, bien au contraire, Jésus lui-même mentionne une hiérarchie entre lui et Dieu. Du reste, le fait de mentionner le Père et le Fils attribue bien une hiérarchisation des deux personnages...

Et comme tu le dis si bien, tu as aussi le droit d'avoir ton opinion. Pour moi, le principal n'est pas la façon d'adorer Dieu, mais de l'adorer tout court !
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:59

Le Fils étant de même nature que le Père, c'est dans le rôle de chacun que les choses se hiérarchisent.

Le père étant la source
le fils, l'image de cette source rendu visible au monde
le ST, la force agissante des deux.

Colossiens 1,16-17 - Tout au ciel et sur terre ont été créés par lui - ce qu'ils voient et ce qu'il faut voir, les trônes et les dominations et les pouvoirs. Grâce à Lui et pour Lui tout a été créé, et il est avant toutes choses et tout ce qu'elle représente.

Si le fils existait avant, il n’était pas un homme, ni un ange. Seul, une divinité peut créer un univers. C'est donc une partie intégrante de Dieu.

Il est à mon avis nécessaire de comprendre qu'il est inutile de chercher par concordisme dans l'AT les traces d'une telle croyances.
Le christianisme est né à une date précise avec ses nouveautés et ses analogies pour se construire pour s'éloigner des bases initiales.
Je suis persuadé que la logique de l'At et l'NT ont des fonctionnements très différents, et une vision de Dieu très éloigné.


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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 12:21

Mais Colossiens 1:15 dit : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." Donc, il a été crée et a donc eu un commencement.

Et dans Genèse, Dieu dit qu'il n' pas de commencement, qu'il est l'alpha et l'oméga...

Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:00

Je ne suis pas d'accord avec toi, janot...

la Bible Louis Segond montre Colossiens1:8-10 nous dit: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Dans ces versets, l'apôtre Paul montre bien d'abord la création (ou l'enfantement) de Jésus par Dieu et ensuite que Jésus a crée le reste de la création...

et proverbe 1:22-32 : "L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies !"

Ces deux extrait (AT et NT) montrent bien qu'il y a accord entre eux et donc que la réalité est.

Jésus a bien été crée par Dieu (donc pas d'égalité) et qu'ensuite, Dieu a crée toutes choses par l'intermédiaire de son fils.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:18

Citation :
Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...

Oui, dans un sens le fils (image du Dieu invisible) est l’intermédiaire du Père, mais il ne peut être que partie intégrante de la source.
Dieu, cette source de toutes choses est indivisible, ou alors on admets qu'il y a deux Dieux?
2 pierre 1
"Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste."

je rejoins Janot, c'est sur l'ensemble des textes qu'il faut s’appuyer et non sur un seul verset. Il faut admettre qu'il y a une erreur de cohérence qui est commise (1:15 ) alors que l'ensemble des autres textes tendent vers une autre explication.
Attention! Ce que j'admets est l'implications logique de la croyance, mais cela ne veut pas dire que j'y crois!
Il est selon moi évident que la création du monde par le christ, qui suppose trois acteurs (fils, père, saint esprit) n'est pas conforme à l'AT où il n'y qu'un seul acteur.

Voyons, pour faire simple, sur un plan théorique sans évangile, ni écrit.
Repartons de la définition d'un Dieu monothéiste.
Dieu peut-il être divisé, se multiplier?
Dieu est-il indivisible, uniforme et infini?
Le fils procédant du père
quel réponse...

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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:25

1°) je reprends proverbes 8:28-32 que j'ai cité dans un autre post, je ne vais pas faire double emploi non plus, sinon, je vais me faire tirer les oreilles...^^

Ces versets nous montre que Jésus a été la main qui a fait la création, mais que c'est Dieu qui en est l'instigateur...

Et Proverbes, à ce que je sache, c'est l'AT...

2°) Moi, j'ai ca dans la Bible Louis Segond version 2002 : " que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur !"

Deux personnes...

et j'ai ca aussi en 2Pierre 1:8 : "Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ."
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:42

A mon avis, le nouveau testament n'est pas l'ancien testament, c'est une erreur de vouloir en faire faire une lecture comme si c'etait un seul et même livre.
Le judaïsme n'est pas le christianisme!
Les deux religions se sont divisé en deux pour des raisons évidente d'explication incompatible.

En gros, sur une incohérence des évangiles, tu établis ton argumentation sur l'AT
Tu sembles ignoré les autres textes du NT qui vont dans l'autre sens.
En t'appuyant sur le AT tu rends incompatible tout les autres texte du NT.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:47

A Janot:

Même s'il n'est pas nommer explicitement, vois-tu une autre créature qui ait été crée avant tout autre création, à part Jésus ? restons cohérent... Comme le reste de ton post est basé sur cet argument...

A Gab:

Ce qui est étonnant, c'est que ce soit l'AT ou le NT, les deux se rejoignent !!!

cf proverbes 8:28 et suivant et colossiens 1:15 et suivant.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 15:19

Une méthode basée sur les phénomènes peut répondre à cette question. Il y a un côté pratique qui explique les choses de façon naturelle.

Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

l'islam=judaïsme+christianisme+nabaataisme
christianisme= judaïsme+mithraïsme.
bouddhisme par l'hindouisme.

Pour en revenir, à Jésus et le christianisme sur sa partie judaïque.
La logique de Jésus rompt avec le judaïsme "oeil pour oeil" par "tends l'autre joue".
Pour assoir sa messianité, les chrétiens iront chercher des textes pour aller dans ce sens là.
Là où il est prescrit de lapider à coup de pierre l'adultère, il sera chercher un passage sur le pardon.
Là où il y a un messie temporelle et puissant, il sera cherché un serviteur souffrant.
Le problème c'est avec cette méthode on peut faire dire un peu à près n'importe quoi à l'AT, même les musulmans le font.

L'At en tant que sous ensemble a sa propre logique.
Un des moteurs de la bible est qu'il vise un but politico-religieux sur la terre promise qu'est Israel pour en faire une nation puissante et prophétique.
Le travail de substitution des chrétiens fut de créer, la nouvelle Jérusalem, c'est à dire Rome comme étant le centre du christianisme.

Il est tout à fait possible que les analogies faites avec les proverbes et les colossiens n'ont rien à voir.
les proverbes répondaient surement à un problème donnée à son époque, et qu'il ne fut pas écrit pour Jésus.
Comme l'hindouisme ne fut pas crée pour le bouddhisme.

La sagesse est d'ailleurs une analogie de plusieurs sous ensemble.
Les biblistes s'accordent à dire qu'il y a dans les Proverbes des emprunts à la tradition égyptienne (Sentences d’Aménémopé) et à la tradition assyrienne (les Dires d’Ahiqar).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_Proverbes

Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

donc rien d'étonnant!
mais, je t'invite pour commencer dans un premier temps, à considérer cette méthode très pratique pour étudier d'autres religions.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 16:12

Pour moi, totalement incohérent surtout sans preuves juste dites comme ca, mais bon, c'est pas grave...J'ai déjà dit ce que j'avais à dire avec les liens qui y amène...

Pour Gab

Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.

Et wikipédia...euh...comment dire, c'est pas du tout fiable comme site au niveau info...
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 17:15

Le problème avec toi, Janot, c'est tu restes toujours sur ta même idée.
Depuis le début, je ne cesse de te répéter que je ne défends pas les TJ...

Et ce que je donnais comme base, c'était mon idée... peut-être basé sur ce que j'ai appris avant, mais c'est ce que je pense aussi. Donc, la base de départ était bonne...

Ah! quand on a une idée en tête...! ^^
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 18:33

Citation :
on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.
Point grave, ça alimente nos réflexions et cela crée une dynamique sympathique.

Si je dis "que la force soit avec toi!" (star wars)
Je fais référence par analogie à ce film, et j'y puise une source d'inspiration qui pourrait parfaitement collé à une situation.
Ce film ne fut pourtant pas écris pour moi.
Comprends tu le procédé?
Peux tu le transposer avec le NT et le AT de même manière?

Frank, si tu peux à considérer la méthode d'analyse, cela me ferait plaisir!
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Ven 22 Juin 2012 - 9:40

Gab, je t'ai répondu dans un autre post (dans le sujet questions (ce sera moins compliqué de reprendre la discussion dans un seul sujet)).

Ma philosophie (pas celle d'Amel hein ? ):

Personnellement, je pense que Jéhovah nous a donné Sa Parole pour que nous puissions nous en servir dans notre vie de tous les jours. toutes les choses que nous comprenons dans notre lecture, nous nous devons de l'appliquer dans notre vie.
Les grandes lignes de la volonté de Dieu (notamment les 10 commandements) et celles qui ont été donnés par jésus lors de sa venue sur terre, nous devons les appliquer.

Pour ce qui sont des choses prophétiques (Apocalypse ou autre) est des versets qui parlent de choses que nous ne comprenons pas, ce n'est pas à nous de chercher (au risque de nous perdre dans des interprétations erronées), mais nous donnera sa lumière en temps et en heure. Il faut rester humble et rester à sa place... ce n'est pas à nous d'expliquer les choses de Dieu. Qui sommes-nous pour tenter d'expliquer la Bible aux autres et de dire ce qu'ils doivent faire ??? Se réunir, en dicuter oui, mais imposer non !

1Timothée 6:13-16:"Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !"

Donc, comme certaines lumières pour nous sont inaccessibles, ne cherchons pas de peur de se perdre dans les méandres des ténèbres et de s'épuiser à oublier de faire la volonté divine.

je ne voudrais surtout pas faire comme certaines religions ou sectes prétendre que je peux expliquer toute la bible, néanmoins, je me réfère à ma faculté de réflexion.

Heb 5:14 à Heb 6:2 :"Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."

Je n'ai pas la prétention d'avoir LA Vérité, mais d'avoir Ma vérité...

Est-ce que l'enfer existe ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Dieu
Est-ce que l'âme survit après la mort ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux et de son Fils jésus christ.
Est-ce que la trinité est réelle ? Non, donc, je fais la volonté de mon père et de son Fils jésus Christ.

Les choses que je ne peux pas prouver, je les laisse de côté pour servir Dieu et son Fils par une attitude "sans tâche et sans reproche" et je saurais ces choses lorsque Dieu et Jésus auront décidés de nous expliquer ces choses :

Proverbes 4:18: Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour."

D'ailleurs, tout le Proverbes 4 est un régal pour l'esprit...

Voilà ma philosophie. Dieu nous donnera sa lumière en temps et en heure, au fur et à mesure que nous aurons la capacité, mais aussi l'esprit adapté à comprendre les autres choses.
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