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 Témoignage et ressenti d'un ancien TJ

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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 9:28

Gab,

Oui, c'est une façon de voir les choses...

Mais pour ma part, les textes que tu me donnes, on peut les interpréter de beaucoup de manières alors que ceux que je t'ai donné restent clairs et précis...

Pour Jean 1:1, on pourrait reprendre le verset que je t'ai donné (Colossiens) ou il est écrit qu'il a été crée à l'image de Dieu...

Jean 10:30, cela peut signifier qu'ils sont unis dans une même pensée.

2 Pierre 1: oui, je crois en Jésus qui a sacrifié sa vie pour que Dieu ait la possibilité de nous pardonner et que l'on ait la vie éternelle...

Colossiens 2:9: lis le verset 10, il te l'explique...^^
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 10:04

Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:28

janot2012 a écrit:
Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.

C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée.
Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte.

Janot, ces versets là , je les ai tirés de moi mêmes, de ma propre lecture de la Bible... Ca fait 10 ans que je ne suis plus TJ, donc quand même...
Je le répète encore, j'ai AUSSI ma faculté de réflexion...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:31

Gab aux citrons a écrit:
Tu es libre d'avoir tes opinions.

Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un.
"Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."

Colossiens 2:9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité!

Une trinité ou bi-déité sous entendu égalité entre Jésus et Dieu. or, la Bible ne fait aucune mention de cette égalité, bien au contraire, Jésus lui-même mentionne une hiérarchie entre lui et Dieu. Du reste, le fait de mentionner le Père et le Fils attribue bien une hiérarchisation des deux personnages...

Et comme tu le dis si bien, tu as aussi le droit d'avoir ton opinion. Pour moi, le principal n'est pas la façon d'adorer Dieu, mais de l'adorer tout court !
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 11:59

Le Fils étant de même nature que le Père, c'est dans le rôle de chacun que les choses se hiérarchisent.

Le père étant la source
le fils, l'image de cette source rendu visible au monde
le ST, la force agissante des deux.

Colossiens 1,16-17 - Tout au ciel et sur terre ont été créés par lui - ce qu'ils voient et ce qu'il faut voir, les trônes et les dominations et les pouvoirs. Grâce à Lui et pour Lui tout a été créé, et il est avant toutes choses et tout ce qu'elle représente.

Si le fils existait avant, il n’était pas un homme, ni un ange. Seul, une divinité peut créer un univers. C'est donc une partie intégrante de Dieu.

Il est à mon avis nécessaire de comprendre qu'il est inutile de chercher par concordisme dans l'AT les traces d'une telle croyances.
Le christianisme est né à une date précise avec ses nouveautés et ses analogies pour se construire pour s'éloigner des bases initiales.
Je suis persuadé que la logique de l'At et l'NT ont des fonctionnements très différents, et une vision de Dieu très éloigné.


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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 12:21

Mais Colossiens 1:15 dit : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." Donc, il a été crée et a donc eu un commencement.

Et dans Genèse, Dieu dit qu'il n' pas de commencement, qu'il est l'alpha et l'oméga...

Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:00

Je ne suis pas d'accord avec toi, janot...

la Bible Louis Segond montre Colossiens1:8-10 nous dit: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."

Dans ces versets, l'apôtre Paul montre bien d'abord la création (ou l'enfantement) de Jésus par Dieu et ensuite que Jésus a crée le reste de la création...

et proverbe 1:22-32 : "L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies !"

Ces deux extrait (AT et NT) montrent bien qu'il y a accord entre eux et donc que la réalité est.

Jésus a bien été crée par Dieu (donc pas d'égalité) et qu'ensuite, Dieu a crée toutes choses par l'intermédiaire de son fils.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:18

Citation :
Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...

Oui, dans un sens le fils (image du Dieu invisible) est l’intermédiaire du Père, mais il ne peut être que partie intégrante de la source.
Dieu, cette source de toutes choses est indivisible, ou alors on admets qu'il y a deux Dieux?
2 pierre 1
"Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste."

je rejoins Janot, c'est sur l'ensemble des textes qu'il faut s’appuyer et non sur un seul verset. Il faut admettre qu'il y a une erreur de cohérence qui est commise (1:15 ) alors que l'ensemble des autres textes tendent vers une autre explication.
Attention! Ce que j'admets est l'implications logique de la croyance, mais cela ne veut pas dire que j'y crois!
Il est selon moi évident que la création du monde par le christ, qui suppose trois acteurs (fils, père, saint esprit) n'est pas conforme à l'AT où il n'y qu'un seul acteur.

Voyons, pour faire simple, sur un plan théorique sans évangile, ni écrit.
Repartons de la définition d'un Dieu monothéiste.
Dieu peut-il être divisé, se multiplier?
Dieu est-il indivisible, uniforme et infini?
Le fils procédant du père
quel réponse...

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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:25

1°) je reprends proverbes 8:28-32 que j'ai cité dans un autre post, je ne vais pas faire double emploi non plus, sinon, je vais me faire tirer les oreilles...^^

Ces versets nous montre que Jésus a été la main qui a fait la création, mais que c'est Dieu qui en est l'instigateur...

Et Proverbes, à ce que je sache, c'est l'AT...

2°) Moi, j'ai ca dans la Bible Louis Segond version 2002 : " que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur !"

Deux personnes...

et j'ai ca aussi en 2Pierre 1:8 : "Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ."
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:42

A mon avis, le nouveau testament n'est pas l'ancien testament, c'est une erreur de vouloir en faire faire une lecture comme si c'etait un seul et même livre.
Le judaïsme n'est pas le christianisme!
Les deux religions se sont divisé en deux pour des raisons évidente d'explication incompatible.

En gros, sur une incohérence des évangiles, tu établis ton argumentation sur l'AT
Tu sembles ignoré les autres textes du NT qui vont dans l'autre sens.
En t'appuyant sur le AT tu rends incompatible tout les autres texte du NT.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 13:47

A Janot:

Même s'il n'est pas nommer explicitement, vois-tu une autre créature qui ait été crée avant tout autre création, à part Jésus ? restons cohérent... Comme le reste de ton post est basé sur cet argument...

A Gab:

Ce qui est étonnant, c'est que ce soit l'AT ou le NT, les deux se rejoignent !!!

cf proverbes 8:28 et suivant et colossiens 1:15 et suivant.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 15:19

Une méthode basée sur les phénomènes peut répondre à cette question. Il y a un côté pratique qui explique les choses de façon naturelle.

Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

l'islam=judaïsme+christianisme+nabaataisme
christianisme= judaïsme+mithraïsme.
bouddhisme par l'hindouisme.

Pour en revenir, à Jésus et le christianisme sur sa partie judaïque.
La logique de Jésus rompt avec le judaïsme "oeil pour oeil" par "tends l'autre joue".
Pour assoir sa messianité, les chrétiens iront chercher des textes pour aller dans ce sens là.
Là où il est prescrit de lapider à coup de pierre l'adultère, il sera chercher un passage sur le pardon.
Là où il y a un messie temporelle et puissant, il sera cherché un serviteur souffrant.
Le problème c'est avec cette méthode on peut faire dire un peu à près n'importe quoi à l'AT, même les musulmans le font.

L'At en tant que sous ensemble a sa propre logique.
Un des moteurs de la bible est qu'il vise un but politico-religieux sur la terre promise qu'est Israel pour en faire une nation puissante et prophétique.
Le travail de substitution des chrétiens fut de créer, la nouvelle Jérusalem, c'est à dire Rome comme étant le centre du christianisme.

Il est tout à fait possible que les analogies faites avec les proverbes et les colossiens n'ont rien à voir.
les proverbes répondaient surement à un problème donnée à son époque, et qu'il ne fut pas écrit pour Jésus.
Comme l'hindouisme ne fut pas crée pour le bouddhisme.

La sagesse est d'ailleurs une analogie de plusieurs sous ensemble.
Les biblistes s'accordent à dire qu'il y a dans les Proverbes des emprunts à la tradition égyptienne (Sentences d’Aménémopé) et à la tradition assyrienne (les Dires d’Ahiqar).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_Proverbes

Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique.
Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.

donc rien d'étonnant!
mais, je t'invite pour commencer dans un premier temps, à considérer cette méthode très pratique pour étudier d'autres religions.
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 16:12

Pour moi, totalement incohérent surtout sans preuves juste dites comme ca, mais bon, c'est pas grave...J'ai déjà dit ce que j'avais à dire avec les liens qui y amène...

Pour Gab

Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.

Et wikipédia...euh...comment dire, c'est pas du tout fiable comme site au niveau info...
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 17:15

Le problème avec toi, Janot, c'est tu restes toujours sur ta même idée.
Depuis le début, je ne cesse de te répéter que je ne défends pas les TJ...

Et ce que je donnais comme base, c'était mon idée... peut-être basé sur ce que j'ai appris avant, mais c'est ce que je pense aussi. Donc, la base de départ était bonne...

Ah! quand on a une idée en tête...! ^^
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Jeu 21 Juin 2012 - 18:33

Citation :
on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.
Point grave, ça alimente nos réflexions et cela crée une dynamique sympathique.

Si je dis "que la force soit avec toi!" (star wars)
Je fais référence par analogie à ce film, et j'y puise une source d'inspiration qui pourrait parfaitement collé à une situation.
Ce film ne fut pourtant pas écris pour moi.
Comprends tu le procédé?
Peux tu le transposer avec le NT et le AT de même manière?

Frank, si tu peux à considérer la méthode d'analyse, cela me ferait plaisir!
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MessageSujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ   Ven 22 Juin 2012 - 9:40

Gab, je t'ai répondu dans un autre post (dans le sujet questions (ce sera moins compliqué de reprendre la discussion dans un seul sujet)).

Ma philosophie (pas celle d'Amel hein ? ):

Personnellement, je pense que Jéhovah nous a donné Sa Parole pour que nous puissions nous en servir dans notre vie de tous les jours. toutes les choses que nous comprenons dans notre lecture, nous nous devons de l'appliquer dans notre vie.
Les grandes lignes de la volonté de Dieu (notamment les 10 commandements) et celles qui ont été donnés par jésus lors de sa venue sur terre, nous devons les appliquer.

Pour ce qui sont des choses prophétiques (Apocalypse ou autre) est des versets qui parlent de choses que nous ne comprenons pas, ce n'est pas à nous de chercher (au risque de nous perdre dans des interprétations erronées), mais nous donnera sa lumière en temps et en heure. Il faut rester humble et rester à sa place... ce n'est pas à nous d'expliquer les choses de Dieu. Qui sommes-nous pour tenter d'expliquer la Bible aux autres et de dire ce qu'ils doivent faire ??? Se réunir, en dicuter oui, mais imposer non !

1Timothée 6:13-16:"Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !"

Donc, comme certaines lumières pour nous sont inaccessibles, ne cherchons pas de peur de se perdre dans les méandres des ténèbres et de s'épuiser à oublier de faire la volonté divine.

je ne voudrais surtout pas faire comme certaines religions ou sectes prétendre que je peux expliquer toute la bible, néanmoins, je me réfère à ma faculté de réflexion.

Heb 5:14 à Heb 6:2 :"Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."

Je n'ai pas la prétention d'avoir LA Vérité, mais d'avoir Ma vérité...

Est-ce que l'enfer existe ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Dieu
Est-ce que l'âme survit après la mort ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux et de son Fils jésus christ.
Est-ce que la trinité est réelle ? Non, donc, je fais la volonté de mon père et de son Fils jésus Christ.

Les choses que je ne peux pas prouver, je les laisse de côté pour servir Dieu et son Fils par une attitude "sans tâche et sans reproche" et je saurais ces choses lorsque Dieu et Jésus auront décidés de nous expliquer ces choses :

Proverbes 4:18: Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour."

D'ailleurs, tout le Proverbes 4 est un régal pour l'esprit...

Voilà ma philosophie. Dieu nous donnera sa lumière en temps et en heure, au fur et à mesure que nous aurons la capacité, mais aussi l'esprit adapté à comprendre les autres choses.
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