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| | Témoignage et ressenti d'un ancien TJ | |
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+4Gab aux citrons Gilles obie 1 franck17360 8 participants | |
Auteur | Message |
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franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Lun 18 Juin 2012 - 17:19 | |
| Rappel du premier message :
Aujourd'hui, il est vrai, je ne suis plus TJ depuis une petite dizaine d'années... Je me suis retiré suite à la demande de divorce de mon ex-femme (TJ ) parce qu'au bout de 15 ans, elle s'est apercu qu'elle ne m'aimait plus...
J'ai donc accepté sa demande et je me suis retiré car je ne me sentais plus apte à épouser une autre TJ qui serait susceptible de me faire ce coup là. Mais ce retrait et la résultante de 25 années au service de la Watch Tower (et non pas de Jéhovah sur lequel je me repose entièrement aujourd'hui). 25 années où j'ai été assistant ministériel, comptable, agent de sécurité pour les grands rassemblements, pionnier permanent, enfin bref, tout ce qu'on peut être quand on est sincère dans ce que l'on est et fait...
Mais 25 années d'"enfer" dans mes relations avec mes "frères" anciens qui me rabrouaient sans arrêt, me faisaient toujours des réflexions désagréables... et qui, pour le coup, ont été outrés de me voir partir, parce que "je faisais du très bon travail" !!!
25 années à cotoyer des "frères" qui commettaient injustices sur injustices...
EXEMPLE PERSONNEL :
Je vends un véhicule et quelques jours après cette personne revient me voir en me disant que cette voiture consomment trop (une R5 alpine turbo pour l'époque) et qu'il veut que je la reprenne. Devant mon refus, il me met au tribunal. je convoque un expert qui juge le véhicule en bon état de vente. Le tribunal débute cet "ami" de la vérité, frère d'un ancien de la même congrégation que moi, de ses demandes et le condamne à me verser des dommages et intérêts, ainsi qu'aux dépends (frais d'avocats des deux parties). Réunion d'un comité judiciaire par l'ancien qui est donc le frère charnel de cet "ami de la vérité", comité judiciaire composé d'anciens de la congrégation voisine, les anciens de ma congrégation ne voulant pas s'en méler (trop impliqué ont-ils dit)... Deux heures durant, j'ai dû refuser de rembourser la somme à ce soi-disant "ami de la vérité" (qui au bout de 20 ans ne l'est toujours pas)... Au final, après une menace d'exclusion, je décide de reprendre le véhicule et de rembourser la somme de 30.000 francs à cet "ami"... Et dire que je n'ai pas accepté de prendre les dommages et intérêts de cette personne !!!
Depuis, cette histoire n'a fait qu'affecter ma vie de "chrétien"...
Et quand des anciens de la congrégation vienne me voir, je leur reparle de cette histoire (en leur précisant bien que je ne veux ni excuses, ni réparations financière, mais juste un soutien), ils me répondent (avec pour compagnie un surveillant de circonscription) que mon histoire ne les intéresse pas, mais que seules les relations entre moi et Jéhovah les intéresse !!!
S'ils savaient à quel point cette histoire a entamé gravement ma relation avec Jéhovah !!!
Bref, depuis mon exclusion (terme de l'époque), je me suis remarié avec une femme qui m'aime et qui m'a fait trois merveilleux enfants. je suis le plus heureux des hommes !
Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion, même si je sais aujourd'hui qu'elle ne l'es pas !
Le vraie peuple de Dieu ne se comporte pas ainsi, mais à de l'amour pour son prochain et fait tout pour réparer les fautes commises !
Voilà, dsl, c'est un peu long, mais ca fait du bien d'en parler... (Et j'ai fait court !!!^^) | |
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Auteur | Message |
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 9:25 | |
| - franck17360 a écrit:
- Bon, alors, on va commencer par la Trinité :
Proverbes 8:22-30:" L’Eternel m’a créée la première[...]Tous les versets ont été tirés de la Bible Louis Segond version 2002.
Y aurait-il une autre personne que Jésus pour parler de cette manière ?
Colossiens 12:1-18[...]
Pour moi, la trinité n'existe pas. Il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui est la Puissance de Dieu. C'est bien Franck car tu touches là la premiere imposture des TJ que vous avez gobé sans discussion et sans même vérifier : Les TJ citent sans vergogne Proverbes 8 comme la preuve de leur élucubration d'un petit dieu au côté de Dieu. Et manifestement même apres les avoir quittés tu gobes cette imposture non biblique. Pour celà, il faut un minimum de serieux et ne pas se conteter de la lire la Tour de Garde ou ecouter les anciens dans les salles du royaume. Il faut revenir à la Bible. 1) Le petit dieu, inventé par les TJ est formellement exclu par la BIble :Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ; Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,En fait les TJ utilisent un procédé de propagande qui consiste à extraire un passage, le déformer légèrement pour satisfaire leur doctrine. Ainsi Proverbes 8 : 22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté. 23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.De quoi s'agit-il ? Il suffit pourtant de lire 10 lignes plus haut : "12 Moi, la sagesse, je demeure avec la prudence," 2) Qui est donc Le CREATEURSalomon exprime la Création comme ayant été faite avec sagesse, mais aussi intelligence. Il faut beaucoup de perversité de la part des dirigeants TJ, pour faire de cette sagesse une personne ... qui serait un exécutant ! Là où ca devient completement débile (il suffit de continuer à lire) : 27 Quand il disposait les cieux, j’(la sagesse)étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme, 28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes, 29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre : par consequent, Jehovah fait tout(avec sagesse) ! ce qui est cohérent avec le reste de la BIble où il y a UN CREATEUR QUI FAIT TOUT, TOUT SEULL'apotre Paul dirait-il le contraire ? Pas du tout ! Hebreux 8:8 Mais quant au Fils [...]10Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :en écho de Psaumes 102 25 Tu(Jehovah) as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; C'est on ne peut plus clair pour PAul auteur de Hebreux et Colossiens : Le Createur est Jehovah qui est aussi le Fils. Ce qui est totalement coherent avec toute la BIble, les ecrits de Jean ... mais pas avec les TJ ! Donc Franck, je sais qu'il est difficile d'accepter qu'on est pu être ainsi trompé par les TJ qui s'opposent ainsi à la Bible ! Pour terminer à propos du petit dieu intermédiaire introduits par les TJ : Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face. 7 Tu n'utiliseras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain ; car Jehovah ne tiendra point pour innocent celui qui aura pris son nom en vain. Tu as là la condamnation totale des pratiques TJ ! Donc Franck, je t'invite pour te faire une idée, de sortir, non seulement de l'organisation TJ, mais des pratiques TJ classiques TJ (mais aussi d'autres)qui consistent à reprendre des morceaux de propagande WT, sans rien vérifier. NB : je ne suis pas favorable au concept de "Trinité". Par contre je lis la Bible pour ce qu'elle dit. Relis donc tous les passages qui font reference au Createur, Premier et Dernier et fais toi ton idée ! On pourra ensuite examiner l'autre imposture TJ concernant le nom de Jehovah, si tu veux!
Dernière édition par janot2012 le Jeu 21 Juin 2012 - 9:36, édité 5 fois | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 9:28 | |
| Gab,
Oui, c'est une façon de voir les choses...
Mais pour ma part, les textes que tu me donnes, on peut les interpréter de beaucoup de manières alors que ceux que je t'ai donné restent clairs et précis...
Pour Jean 1:1, on pourrait reprendre le verset que je t'ai donné (Colossiens) ou il est écrit qu'il a été crée à l'image de Dieu...
Jean 10:30, cela peut signifier qu'ils sont unis dans une même pensée.
2 Pierre 1: oui, je crois en Jésus qui a sacrifié sa vie pour que Dieu ait la possibilité de nous pardonner et que l'on ait la vie éternelle...
Colossiens 2:9: lis le verset 10, il te l'explique...^^ | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 9:40 | |
| Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.
C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée. Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte. | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 10:04 | |
| Tu es libre d'avoir tes opinions.
Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un. "Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu" « Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."
Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité! | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 11:28 | |
| - janot2012 a écrit:
- Franck, tu restes attaché aux methodes TJ qui tentent de rectifier ou eliminer les versets contrariants des doctrines TJ par d'autres versets.
C'est une malhonnêteté des TJ ! La Bible, c'est l'ensemble, ce qui contrarie les doctrines TJ et ce qui les arrange. C'est à la lecture de l'ensemble qu'on se fait une idée. Tu constaeras facilement que les versets mis en avant par les TJ sont soit déformés(par ajout de mots inexistants et tendancieux dans la BIble TJ) soient ambigus et ambiguité facilement levée par le contexte. Janot, ces versets là , je les ai tirés de moi mêmes, de ma propre lecture de la Bible... Ca fait 10 ans que je ne suis plus TJ, donc quand même... Je le répète encore, j'ai AUSSI ma faculté de réflexion... | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 11:31 | |
| - Gab aux citrons a écrit:
- Tu es libre d'avoir tes opinions.
Mais la probabilité de croyance la plus grande reste que les textes font mention que Jésus et le père font un. "Jean 1 : 1, 3,10 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu" « Moi et le Père, nous sommes un » (Jn 10,30)."
Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
A ce stade des écritures on a pas une trinité, mais une bi-déité! Une trinité ou bi-déité sous entendu égalité entre Jésus et Dieu. or, la Bible ne fait aucune mention de cette égalité, bien au contraire, Jésus lui-même mentionne une hiérarchie entre lui et Dieu. Du reste, le fait de mentionner le Père et le Fils attribue bien une hiérarchisation des deux personnages... Et comme tu le dis si bien, tu as aussi le droit d'avoir ton opinion. Pour moi, le principal n'est pas la façon d'adorer Dieu, mais de l'adorer tout court ! | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 11:59 | |
| Le Fils étant de même nature que le Père, c'est dans le rôle de chacun que les choses se hiérarchisent.
Le père étant la source le fils, l'image de cette source rendu visible au monde le ST, la force agissante des deux.
Colossiens 1,16-17 - Tout au ciel et sur terre ont été créés par lui - ce qu'ils voient et ce qu'il faut voir, les trônes et les dominations et les pouvoirs. Grâce à Lui et pour Lui tout a été créé, et il est avant toutes choses et tout ce qu'elle représente.
Si le fils existait avant, il n’était pas un homme, ni un ange. Seul, une divinité peut créer un univers. C'est donc une partie intégrante de Dieu.
Il est à mon avis nécessaire de comprendre qu'il est inutile de chercher par concordisme dans l'AT les traces d'une telle croyances. Le christianisme est né à une date précise avec ses nouveautés et ses analogies pour se construire pour s'éloigner des bases initiales. Je suis persuadé que la logique de l'At et l'NT ont des fonctionnements très différents, et une vision de Dieu très éloigné.
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| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 12:21 | |
| Mais Colossiens 1:15 dit : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." Donc, il a été crée et a donc eu un commencement.
Et dans Genèse, Dieu dit qu'il n' pas de commencement, qu'il est l'alpha et l'oméga...
Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 12:52 | |
| Et non franck, l' "intermediaire" n'est qu'invention TJ, subrepticement ajouté dans la bible TJ !
Relis les passages que je t'ai cité demontrant que pour l'AT : Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, sans personne avec lui ! Ce sont des passages clairs et sans la moindre ambiguité. Pas la moindre place pour un intermédiaire !
Comme indiqué dans Proverbes, la théorie TJ ne tient pas : Là aussi Jehovah, comme partout fait TOUT ... avec sagesse. Il faut un esprit particulierement tordu pour voir dans la sagesse un executant comme le racontent les TJ.
Mainteant la question du "premier né" de Colossiens doit être examinée sur la base de tout le reste de l'enseignement biblique. Veux-tu corriger Isaie, Psaumes, Ezchiel, Zacharie, Deuteronome sous pretexte de l'elucubration TJ autour de Colossiens ?
Comment imagines-tu que l'apotre PAul qui identifie clairemente en hebreux 1:8 JC comme le seul et unique Créateur créerai subitement un assistant créateur intermédaire, sans developper plus la question ???
Allons ! une telle notion ne peut apparaître au detour d'un discours sur un autre sujet. Pourquoi donc cette expression de "premier-né" ? Tout simplement JC et Jehovah sont présentés comme "Le Premier et le Dernier". Premier né est à rapprocher du principe-Logos.
Non, Franck, une doctrine serieuse ne peut se construire sur une spéculation sur un passage isolé(Colossiens) ou un détournement(Proverbes) mais doit être coherente et exprimée directement par le texte.
Je sais qu'apres 25 ans de TJ, n peut y tenir à cette elucubration et ca te paraît etonnant que ce noyau de la doctrine TJ, asséné avec insistance dans les salles du royaume, soit aussi peu fondé. Mais désolé, telle est la réalité biblique.
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| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:00 | |
| Je ne suis pas d'accord avec toi, janot...
la Bible Louis Segond montre Colossiens1:8-10 nous dit: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier."
Dans ces versets, l'apôtre Paul montre bien d'abord la création (ou l'enfantement) de Jésus par Dieu et ensuite que Jésus a crée le reste de la création...
et proverbe 1:22-32 : "L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies !"
Ces deux extrait (AT et NT) montrent bien qu'il y a accord entre eux et donc que la réalité est.
Jésus a bien été crée par Dieu (donc pas d'égalité) et qu'ensuite, Dieu a crée toutes choses par l'intermédiaire de son fils. | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:18 | |
| - Citation :
- Pour la création de l'univers, Jésus aurait servi d'intermédiaire, à ce que je peux comprendre de Colossiens 1 et Proverbes 8, et il aurait crée toutes ces choses grâce au Saint Esprit de Dieu...
Oui, dans un sens le fils (image du Dieu invisible) est l’intermédiaire du Père, mais il ne peut être que partie intégrante de la source. Dieu, cette source de toutes choses est indivisible, ou alors on admets qu'il y a deux Dieux? 2 pierre 1 "Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur, a accordé, car il est juste." je rejoins Janot, c'est sur l'ensemble des textes qu'il faut s’appuyer et non sur un seul verset. Il faut admettre qu'il y a une erreur de cohérence qui est commise (1:15 ) alors que l'ensemble des autres textes tendent vers une autre explication. Attention! Ce que j'admets est l'implications logique de la croyance, mais cela ne veut pas dire que j'y crois! Il est selon moi évident que la création du monde par le christ, qui suppose trois acteurs (fils, père, saint esprit) n'est pas conforme à l'AT où il n'y qu'un seul acteur. Voyons, pour faire simple, sur un plan théorique sans évangile, ni écrit. Repartons de la définition d'un Dieu monothéiste. Dieu peut-il être divisé, se multiplier? Dieu est-il indivisible, uniforme et infini? Le fils procédant du père quel réponse... | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:25 | |
| 1°) je reprends proverbes 8:28-32 que j'ai cité dans un autre post, je ne vais pas faire double emploi non plus, sinon, je vais me faire tirer les oreilles...^^
Ces versets nous montre que Jésus a été la main qui a fait la création, mais que c'est Dieu qui en est l'instigateur...
Et Proverbes, à ce que je sache, c'est l'AT...
2°) Moi, j'ai ca dans la Bible Louis Segond version 2002 : " que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur !"
Deux personnes...
et j'ai ca aussi en 2Pierre 1:8 : "Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ." | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:40 | |
| 1er invention TJ totalement inexistante dans le texte de proverbes : Rien ne parle explicitement de Jesus dans ce texte !
Comme tu le vois, ton point de départ est déjà une spéculation que Salomon ferait allusion à JC ! alors que clairement, explicitement il parle de la "sagesse".
Associer JC à la sagesse est une speculation, pas ininteresante mais une speculation qui doit être confirmée et rester cohérente avec le reste de la Bible. Mais je comprend que tu y tiens. Mon cher Franck, tu restes dans une demarche TJ qui etablit sa propre doctrine et tente d'y trouver justification biblique.
Et que fais-tu donc des testxes clairs t'exprimant que Jehovah crée tout, toutr seul, sans personne avec lui. On les jette pour satisfaire la speculation TJ ?
"deux personnes" ??? là non plus ce n'est pas ecrit, mais encore spéculation sur un texte.
Tu vois, une etude serieuse biblique doit tout d'abord prendre tous les passges, littéralement, sans speculer, modifier à son gré et ensuite evaluer ce qu'il en ressort de cohérent. Les TJ speculent su un extrait, hors contexte et cohérence, et ensuite adaptent ou ignorent ce qui contredit leur speculation. C'est malhonnête.
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| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:42 | |
| A mon avis, le nouveau testament n'est pas l'ancien testament, c'est une erreur de vouloir en faire faire une lecture comme si c'etait un seul et même livre. Le judaïsme n'est pas le christianisme! Les deux religions se sont divisé en deux pour des raisons évidente d'explication incompatible.
En gros, sur une incohérence des évangiles, tu établis ton argumentation sur l'AT Tu sembles ignoré les autres textes du NT qui vont dans l'autre sens. En t'appuyant sur le AT tu rends incompatible tout les autres texte du NT.
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| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 13:47 | |
| A Janot:
Même s'il n'est pas nommer explicitement, vois-tu une autre créature qui ait été crée avant tout autre création, à part Jésus ? restons cohérent... Comme le reste de ton post est basé sur cet argument...
A Gab:
Ce qui est étonnant, c'est que ce soit l'AT ou le NT, les deux se rejoignent !!!
cf proverbes 8:28 et suivant et colossiens 1:15 et suivant. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 14:55 | |
| Franck, tu es encore dans les speculations et detournements TJ. Ou vois-tu une "créature" y compris dans le texte de colossiens ?
En effet AT et NT se rejoignent : pas le moindre petit dieu intermediare, ni dans l'un ni dans l'autre ! Au contraire : clairement le Créateur mentionné comme Jehovah dans l'AT est indiqué comme "Le Fils" dans le NT ! | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 15:19 | |
| Une méthode basée sur les phénomènes peut répondre à cette question. Il y a un côté pratique qui explique les choses de façon naturelle. Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique. Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.
l'islam=judaïsme+christianisme+nabaataisme christianisme= judaïsme+mithraïsme. bouddhisme par l'hindouisme. Pour en revenir, à Jésus et le christianisme sur sa partie judaïque. La logique de Jésus rompt avec le judaïsme "oeil pour oeil" par "tends l'autre joue". Pour assoir sa messianité, les chrétiens iront chercher des textes pour aller dans ce sens là. Là où il est prescrit de lapider à coup de pierre l'adultère, il sera chercher un passage sur le pardon. Là où il y a un messie temporelle et puissant, il sera cherché un serviteur souffrant. Le problème c'est avec cette méthode on peut faire dire un peu à près n'importe quoi à l'AT, même les musulmans le font. L'At en tant que sous ensemble a sa propre logique. Un des moteurs de la bible est qu'il vise un but politico-religieux sur la terre promise qu'est Israel pour en faire une nation puissante et prophétique. Le travail de substitution des chrétiens fut de créer, la nouvelle Jérusalem, c'est à dire Rome comme étant le centre du christianisme. Il est tout à fait possible que les analogies faites avec les proverbes et les colossiens n'ont rien à voir. les proverbes répondaient surement à un problème donnée à son époque, et qu'il ne fut pas écrit pour Jésus. Comme l'hindouisme ne fut pas crée pour le bouddhisme. La sagesse est d'ailleurs une analogie de plusieurs sous ensemble. Les biblistes s'accordent à dire qu'il y a dans les Proverbes des emprunts à la tradition égyptienne (Sentences d’Aménémopé) et à la tradition assyrienne (les Dires d’Ahiqar). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Lorsqu'un système est étudié, je commence par comprendre le système pour lui même. Celui ci a sa propre logique. Un système se construit ensuite par analogie sur d'autres sous ensembles.
donc rien d'étonnant! mais, je t'invite pour commencer dans un premier temps, à considérer cette méthode très pratique pour étudier d'autres religions. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 16:00 | |
| on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.
Mais en amont même de ta reflexion se pose la question de base. Y a-t-il un indice biblique dans le NT qui pourrait declencher une reflexion sur un "petit dieu" intermediaire éventuel.
Je met de côté la demarche TJ qui consiste à instituer cette speculation comme un fait et ensuite de raisonner l'ensemble de la BIble sur cette spéculation.
NT : Parmi les passages qui traitent de la Création dans le NT :
Jean 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Affirmation de l'identité de nature entre le Logos et Dieu. Affirmation du Logos Créateur.
Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;[...] Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Apo 11.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. 22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Le NT est donc totalement cohérent sur le sujet. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Créateur mentionné comme le Logos. ... qui s'incarnera en Jesus Christ ensuite.
Quant au pont avec l'AT, l'apotre PAul le fait en Hebreux 1 reprenant tel quel Hebreux 102 et remplacant Jehovah par "Le Fils".
Examiné au travers de la cohérence NT, ainis le "premier-né" que malhonnêtement les TJ, transforment en "premiere créature") apparaît comme précisé en Jean et Hebreux à multiples reprise "le Premier et le DErnier, le commencement et la fin, l'alpha et l'omega, le Dieu tout Puissant").
Dernière édition par janot2012 le Jeu 21 Juin 2012 - 16:27, édité 1 fois | |
| | | franck17360 Professeur
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 16:12 | |
| Pour moi, totalement incohérent surtout sans preuves juste dites comme ca, mais bon, c'est pas grave...J'ai déjà dit ce que j'avais à dire avec les liens qui y amène...
Pour Gab
Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.
Et wikipédia...euh...comment dire, c'est pas du tout fiable comme site au niveau info... | |
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 17:05 | |
| - Citation :
- Je ne cherche pas à savoir ce que disent les autres religions, j'essaie d'avoir moi-même une idée.
c'est un bon point de départ. Pourquoi ne commences-tu pas ainsi ? | |
| | | franck17360 Professeur
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 17:15 | |
| Le problème avec toi, Janot, c'est tu restes toujours sur ta même idée. Depuis le début, je ne cesse de te répéter que je ne défends pas les TJ...
Et ce que je donnais comme base, c'était mon idée... peut-être basé sur ce que j'ai appris avant, mais c'est ce que je pense aussi. Donc, la base de départ était bonne...
Ah! quand on a une idée en tête...! ^^ | |
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 17:27 | |
| Peu importe que ca vienne ou pas des TJ. Ce qui est incoherent avec la Bible le reste. Je te rappelle que tu as affirmé apprécier la "cohérence" de la doctrine TJ. C'est ce que nous examinons. Ne t'egares donc pas dans des considerations d'humeur hors sujet.
Je t'ai simplement démontré l'incoherence de la théorie que tu defends avec la Bible. De quelle idée veux-tu que je change ? Je n'en ai exprimé aucune ! TActique de l'inversion, bien sûr !
Justement, en matiere d'etude biblique, on ne doit pas partir d'une idée préconcue, mais accepter de se faire surprendre par la Bible. Pars donc à vide sur Proverbes. Analyse-le, c'est magnifique. De même que Jean. | |
| | | Gab aux citrons Exégète
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 18:33 | |
| - Citation :
- on se rejoint assez souvent, gab surtout dans la demarche même si on arrive à d'autres conclusions.
Point grave, ça alimente nos réflexions et cela crée une dynamique sympathique. Si je dis "que la force soit avec toi!" (star wars) Je fais référence par analogie à ce film, et j'y puise une source d'inspiration qui pourrait parfaitement collé à une situation. Ce film ne fut pourtant pas écris pour moi. Comprends tu le procédé? Peux tu le transposer avec le NT et le AT de même manière? Frank, si tu peux à considérer la méthode d'analyse, cela me ferait plaisir! | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Jeu 21 Juin 2012 - 18:43 | |
| Je ne sais si j'entre dans ton protocole, Gab. Il est vrai que NT et AT ce sont 2 epoques differentes et à partir de Nicée 2 publics différents. volonté universaliste pour le NT, privée pour les israelites dans le cas AT.
Cependant le NT ne peut être séparé de l'AT car il mentionne une nouvelle alliance, par opposition à l'ancienne et la theologie chretienne exploite l'incapacité à être sans péché devant la loi de l'AT pour promouvoir son sauveur redempteur. | |
| | | franck17360 Professeur
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 9:40 | |
| Gab, je t'ai répondu dans un autre post (dans le sujet questions (ce sera moins compliqué de reprendre la discussion dans un seul sujet)). Ma philosophie (pas celle d'Amel hein ? ): Personnellement, je pense que Jéhovah nous a donné Sa Parole pour que nous puissions nous en servir dans notre vie de tous les jours. toutes les choses que nous comprenons dans notre lecture, nous nous devons de l'appliquer dans notre vie. Les grandes lignes de la volonté de Dieu (notamment les 10 commandements) et celles qui ont été donnés par jésus lors de sa venue sur terre, nous devons les appliquer. Pour ce qui sont des choses prophétiques (Apocalypse ou autre) est des versets qui parlent de choses que nous ne comprenons pas, ce n'est pas à nous de chercher (au risque de nous perdre dans des interprétations erronées), mais nous donnera sa lumière en temps et en heure. Il faut rester humble et rester à sa place... ce n'est pas à nous d'expliquer les choses de Dieu. Qui sommes-nous pour tenter d'expliquer la Bible aux autres et de dire ce qu'ils doivent faire ??? Se réunir, en dicuter oui, mais imposer non ! 1Timothée 6:13-16:" Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !"Donc, comme certaines lumières pour nous sont inaccessibles, ne cherchons pas de peur de se perdre dans les méandres des ténèbres et de s'épuiser à oublier de faire la volonté divine. je ne voudrais surtout pas faire comme certaines religions ou sectes prétendre que je peux expliquer toute la bible, néanmoins, je me réfère à ma faculté de réflexion. Heb 5:14 à Heb 6:2 : "Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."Je n'ai pas la prétention d'avoir LA Vérité, mais d'avoir Ma vérité... Est-ce que l'enfer existe ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Dieu Est-ce que l'âme survit après la mort ? je ne sais pas, mais je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux et de son Fils jésus christ. Est-ce que la trinité est réelle ? Non, donc, je fais la volonté de mon père et de son Fils jésus Christ. Les choses que je ne peux pas prouver, je les laisse de côté pour servir Dieu et son Fils par une attitude "sans tâche et sans reproche" et je saurais ces choses lorsque Dieu et Jésus auront décidés de nous expliquer ces choses : Proverbes 4:18: Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour."
D'ailleurs, tout le Proverbes 4 est un régal pour l'esprit... Voilà ma philosophie. Dieu nous donnera sa lumière en temps et en heure, au fur et à mesure que nous aurons la capacité, mais aussi l'esprit adapté à comprendre les autres choses. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 11:26 | |
| Franck. Tu te construis ton idée et ensuite tu cherches un support biblique à ton idée, eliminant ce qui la contrarie et selectionnant ce qui l'arrangerait.
Tel est ton problème qui te prive d'une approche complete de la Bible. C'est ton droit le plus absolu bien sûr.
- La Bible comporte en effet des messages differentiant JC et le Père. Personne ne le conteste. - La Bible comporte des messages affirmant l'identité absolue entre Jehovah et "Le Fils".(cf toutes les citations deja envoyées).
Ton attitude est de nier la 2e partie ou l'escamoter ou l'ignorer.
Alors qu'il y a justement volonté d'affirmer ces 2 aspects apperemment paradoxaux. Pourtant la Bible donne la reponse, magnifique :
Tout simplement, "La Parole s'est faite chair". C'est là toute la bonne nouvelle evangelique. Tu peux nier Jean, Paul en plus de l'AT si tu veux, c'est ton droit.
et rester figé sur ta croyance, c'est ton droit aussi ! Ainsi, Gab nous dit être athée. il ne croit pas en la Bible. C'est son droit. Ce qui ne l'empeche pas de l'analyser honnêtement comme tout autre texte.
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| | | franck17360 Professeur
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 11:49 | |
| Médite sur le post de OBIE1 sur la paille et la poutre, Janot, c'est fortement recommandé dans ton cas...
Et je terminerais par un verset de la Bible :
Rom 14:4:"Qui es-tu, toi, pour juger le domestique d’autrui ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, cela regarde son maître. Et il tiendra, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir."
Arrête de juger pour appuyer ou prouver tes dires... Et lis la Bible au lieu de chercher à l'étudier à la manière des humains:
Proverbes 3:5: "De tout ton cœur, mets ta confiance dans le SEIGNEUR ; ne t’appuie pas sur ta propre intelligence ;"
Psaumes 119:34:"Donne-moi l’intelligence, pour que je garde ta loi, que je l’observe de tout mon cœur !"
Voilà je vais arrêter là, car les discussions vaines ne m'intéressent pas. je ne me base pas sur les dires d'une seule personne, surtout si cette personne juge son interlocuteur...
Encore, une fois, pas constructif du tout, donc, j'arrête là, c'est pas édifiant.
Et ne me sors pas l'éternel couplet sur le fait que j'arrête la discussion parce que je n'ai plus rien à dire... Je me suis suffisamment expliqué sur mes croyances, mais seulement, quand c'est inutile, il faut savoir s'arrêter... | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 13:08 | |
| Ou vois-tu que je te juges plus que tu ne le fais, Franck ?
Manifestement, lorsque je te parle de la Bible des doctrines, tu te braques et te refermes, te pretendant jugé, attaqué. Un forum n'est-il pas là pour echanger des avis differents, se critiquer nos opinions ? Est-ce si insupportable pour toi ?
Dans la mesure où tu emets une opinion sur un forum ouvert comme soutenir la coherence des doctrines TJ, atetnds-toi à être critiqué ! c'est la regle. Et defends les, pas à en satanisant ton interlocuteur.
dans le precedent message je me contente de t'apporter mon argumentation biblique. Critiques-là si tu as mieux à proposer ! C'est fait pour çà ! Mais t'enfuir apres avoir invectivé ton interlocuteur, lui avoir prêté des idées qu'il n'a pas émise ???
A te lire, je sens une immense trouille de decouvrir que cette doctrine que tu cheris tant est sans le moindre fondement biblique. ET alors ? tu vas pas mourir ni souffrir pour autant ! Je ne sais pas si tu n'as plus rien à dire, mais tu ne dis plus rien sur le sujet ! mais tu fermes la discussion parce que tu n'aimes qu'elle se situe sur le terrain que je t'ai proposé : l'analyse biblique complète, sans fuir ni esquiver. | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 13:26 | |
| Dernier message pour répondre aux fausses accusations :
je ne me ferme pas parce qu'on dialogue, je me ferme par ce que tu t'entêtes dans tes préjugés (on ne lit que TJ partout dans tes posts).
Argument Biblique ? Ou as-tu vu une argument biblique ??? Tu ne cites que toi sans preuves !
Si tu penses que j'ai "la trouille, libre a toi... ca ne me concerne plus.
la discussion, Janot, tu l'as fermé toi-même avec tes préjugés et ton esprit fermé.
Du reste, le fait que tu veuilles avoir raison (toujours avoir le dernier post) en est la preuve...
Allez, je te laisse à tes pensées futiles...
Dernière édition par franck17360 le Ven 22 Juin 2012 - 13:36, édité 1 fois | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 13:35 | |
| - Citation :
- Argument Biblique ? Ou as-tu vu une argument biblique ??? Tu ne te cite que toi sans preuves !
tu recommences ! ca sert à quoi que je te poste les passages bibliques, si tu repetes çà en les ignorant ? Ca devient completement idiot. Je recommence pour la derniere fois - janot2012 a écrit:
- NT :
Parmi les passages qui traitent de la Création dans le NT :
Jean 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Affirmation de l'identité de nature entre le Logos et Dieu. Affirmation du Logos Créateur.
Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;[...] Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Apo 11.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. 22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées. Il y en a d'autres. mais commences déjà a analyser çà et le critiquer si tu veux ! Bon ! manifestement, tu es bloqué. Je t'invite à méditer tranquillement pendant quelques jours sur notre discussion. Et dans quelques jours, viens critiquer serieusement ce que j'ai ecrit, les passages bibliques en appui. Pour ce qui est des TJ, peu importe. Inutile de te braquer là dessus. Je connais beaucoup de TJ qui ont finalement quitté. Et je sais à quel point c'est dur pour eux de s'imaginer que cette "vraie religion" est completement bidon. Tu as le droit de la defendre, je ne te juges pas. Mais tu es sur un forum, attends-toi à devoir la defendre autrement qu'avec les slogans qui ne marchent que dans les salles du royaume. C'est comme çà dehors ! | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 13:48 | |
| Voilà, on en revient au sujet...trop nickel !
La parole est Jésus. Je l'appelle Jésus, car c'est le nom qu'il a utilisé lors de sa venue sur terre.
Alors, le verset commence par Au commencement était la Parole. pour moi, la Parole, c'est la parole de Dieu ou le porte parole de Dieu...
"Et la Parole était avec Dieu"...Ok, ca , pas de problème !
"Et la Parole était Dieu", là ca se complique... On peut traduire cela (et je ne renie pas le "D" majuscule) par la parole a été crée à l'image de Dieu.
Et la suite des verset montre que le "futur" Jésus a participé activement à la création aux côtés de son Père ", celui qui l'a enfanté " !
Si Jésus a eu cette puissance, cela venait en premier lieu de la part de son Père, Dieu !
C'est Dieu le grand créateur, celui qui a crée le PREMIER (Jésus) !
Ne dit-il pas en Apocalypse 1:8:"C’est moi qui suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
Si le "futur" Jésus a eu la possibilité de créer, la Puissance venait de l'Esprit Saint de son Père !
Pour Hebreux 1:8, je t'invite à lire déjà juste ce qui marqué dans les versets avant...:
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent ! 7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;"
Dieu parle à son Fils parce qu'il sait très bien que le "futur" Jésus a participé à la création avec Lui !
Apocalypse 4:11 parle de DIEU, c'est marqué ! : " Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées."
Comme tu le dis si bien, Janot, il faut regarde le contexte...
| |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 13:50 | |
| Pourquoi appeler Jésus Dieu alors que tout le NT l'appelle l" le fils de Dieu ? | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 14:23 | |
| Prends Apocalyspe 4:8 " Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient ! Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles, les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées."
Il s'agit là de Dieu et non de Jésus... | |
| | | florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 14:30 | |
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| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 15:20 | |
| Pourquoi me poses-tu cette question ? | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 15:34 | |
| Déjà le fait d'appeler Jesus est une premiere faute(délibérée dans la propagande TJ... ok tu n'es pas TJ) : Jesus n'existe qu'à la naissance depuis Marie. par cette astuce malhonnête, les TJ(je t'explique) opposent les caracteristiques humines de Jesus au récit de l'evangile concernat le Logos. Donc soyons précis : dans le cadre de la Creation, il s'agit du Logos-Verbe-Parole. - franck a écrit:
- "Et la Parole était Dieu", là ca se complique... On peut traduire cela (et je ne renie pas le "D" majuscule) par la parole a été crée à l'image de Dieu.
Sans aller plus loin, dès le1er verset tu te permets de corriger l'evangile. Pourquoi ? Celà est au fond de toi. Il n'y a pas à "traduire". La traduction depuis le grec est déjà effectuée. Au lieu de le déformer, prend l'evangile pour ce qu'il dit. Admets que ce passage peut te paraître enigmatique, etonnant, mais ne commence pas à déjà le déformer. Attends d lire l'ensemble pour donenr un sens cohérent. - franck a écrit:
- Et la suite des verset montre que le "futur" Jésus a participé activement à la création aux côtés de son Père ", celui qui l'a enfanté " !
Là tu inventes carrément ! La suite des versets nous dit : Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. Pas un mot d'une quelconque collaboration à plusieurs pour la création! - franck a écrit:
- C'est Dieu le grand créateur, celui qui a crée le PREMIER (Jésus) !
1ere partie OK ! la suite est encore une invention ! pas un mot biblique indiquant celà ! - franck a écrit:
- Ne dit-il pas en Apocalypse 1:8:"C’est moi qui suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
encore une fois, comme en Proverbes 8, tes instructeurs se sont bien gardés de t'inviter à lire ce qui précède et tu n'as pas pris l'initiative de le faire ?. Pourtant, immédiatement au dessus, tu avais la réponse : Verset 7 7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen !Qui est l'alpha et l'omega, le Premier et le Dernier ? Tu as là aussi la réponse dans les citations que je t'ai posté ! Ce que tu occultes dans Hebreux 1:10 (c'est bien, les TJ, eux, ont inventé que Paul a changé de personnage entre le verset 8 et le verset 10) c'est que TA double participation à la Creation n'existe nulle part dans la Bible. Donc tu expliques non pas par la Bible, mais par l'elucubration anti biblique d'un 2e Créateur. Tu es dans un raisonnement circulaire(faute de raisonnement). Ce 2e créateur est justement TON hypothèse. De plus le hebreux 1:10 est copie conforme de Hebreux 102 indiquant Jehovah créant tout, tout seul ! Comment peux-tu imaginer que l'apotre Paul alimenterait une telle contradiction sans le dire ? Maintenant, prenons apocalipse 4:8 Et les quatre animaux, chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, *Seigneur, Dieu, Tout-puissant*, celui qui était, et qui est, et qui vient. Qui vient ? là aussi il te faut faire l'effort de lire un verset plus loin : 9 Et quand les animaux rendront gloire et honneur et action de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,10 les vingt-quatre anciens tomberont [sur leurs faces] devant celui qui est assis sur le trône, et se prosterneront devant celui qui vit aux siècles des siècles ; et ils jetteront leurs couronnes devant le trône, disant Et le verset 11 11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées.qui est donc "celui qui vit au siecles des siecles" ? 1:17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadèsComme tu le souligneras, j'imagine, il y a "celui qui est sur le trône" et "celui qui vit au siecles des siecles". Celà prouverait-il la dichotomie qu'ont inventé les TJ ? Tu as la reponse dans la Bible. Comme tu l'as vu en apo4 ils sont identiques en gloire, vénération, puissance pour les 24 anciens. En cas de dote regarde le chapitre suivant : 5:13 Et j’entendis toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et au-dessous de la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui y sont, disant : À celui qui est assis sur le trône et à l’Agneau, la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la force, aux siècles des siècles !Donc Franck, nous avons maintenant que l'idée d'un dieu adjoint au Createur s'oppose totalement à l'AT qui insiste sur l'unicité et la solitude du Créateur. En inventer un signifie s'opposer à Isaie, Deuteronome, Psaumes, Zacharie. J'ai bien compris que tu as décidé d'éliminer l'AT qui te contrarie. Admettons. Mais comme nous le voyons pas le moindre indice non plus d'un créateur intermédiaire. Il n'apparait qu'au travers de la negation de Jean 1. Maintenant, faut-il analyser plus cette action des TJ que tu approuves, il faut savoir aller au delà et analyser le sens de ces 2 entités qui pourtant sont selon la Bible confondues en gloire,puissance, honneur, majesté, création. Et c'est là que c'est interessant si on ne l'aborde pas au travers de lubies, car nous entrons dans une grande subtilité tres riche d'enseignement. Par définition un Dieu pur esprit ne peut entrer dans le monde de la matière. Ainsi l'acte créateur, le Verbe, Logos, Parole est cette manifestation de Dieu-Esprit dans le domaine materiel. "Dans le Principe était le Verbe" : Aucune dissidence entre le Pricipe immateriel divin et le Verbe. ce qui t'es répété dans "le fils est dans le pere et le pere dans le fils". Donc : - premiere manifestation de Dieu : le Verbe Créateur. - 2e manifestation : "Et le Verbe-Lumiere devint chair" : Jesus Christ. Tu vois au lieu d’abêtir les concepts dans des slogans trinitaires ou anti-trinitaires du niveau de vendeur de lessive, il convient de rechercher la richesse de ces passages. L'etude de la Bible te permet d'aborder celà(ce n'est qu'une ébauche à ce niveau là). A toi de voir si tu preferes d'accrocher à des tabous ou réellement creuser. Tu vois sans vouloir t'irriter encore, mais comme je te le montre, la plupart de tes arguments consistent à changer le texte biblique pour le faire coller à ta théorie favorite. Essaie de ne pas juger, eliminer ce que raconte la Bible. Tu verras, c'est riche. | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 16:00 | |
| On se demande qui invente là...ouf !
1°) Pourquoi dis-tu que je corrige l'évangile ? Encore un préjugé qui ferme ton esprit... Explique toi stp.
2° et 3°) " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Il est le premier de toute création... Cela signifie que lui-même a été crée ! Par qui alors ??? Mais non j'invente... Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que Jésus à crée toutes choses, dans le sens où Dieu, qui l'a crée lui a donné la Puissance de le faire.
Et pour la phrase "je suis l'alpha et l'oméga...", c'est bien Dieu qui dit cela, sinon pourquoi la Bible dit-elle que Le Fils de Dieu a été enfanté ?
Par contre, Apocalypse 4:8 montre bien que c'est Dieu dont il est question : "Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient !"
Celui qui était, qui est et qui vient..., celui qui n'a pas eu de commencement. Dieu donc ! Car Le Fils de Dieu lui, a eu un commencement, comme Colossiens nous le dit !
Par contre, tu me parle du verset 7... Quel chapitre et quel Livre ?
Bon, je te le répète encore une fois, parce qu'apparemment, tu as l'air d'occulter ce FAIT : si c'est un premier né, cela veut dire qu'il a été enfanté ou crée. Sinon, il serait de par l'évolution ? Ce serait une belle théorie ca !
Pour ce qui est de l'AT, tu n'as rien compris du tout. j'ai dit tout à l'heure que pour l'AT, il fallait que je fasse des recherches plus approfondie... Relis les posts. Encore une fois, tu lis en diagonale, parce que tu penses avoir la science infuse... Ben, désolé de te contredire.
Mais par contre, j'aimerais que tu m'explique qui est qui là, parce que tes explications sont très confuses en fait...
Il y a Dieu et le Fils de Dieu, mais le Fils de Dieu, c'est le grand créateur, c'est ca ou je me trompe ? Explique correctement là.
"Par définition un Dieu pur esprit ne peut entrer dans le monde de la matière." Mais ou as-tu péché cela ?
Les anges d'avant le déluge sont bien descendus sur terre et on eu des relations avec des femmes, ce qui a eu pour effet d'engendrer les Néphilims !
Si les anges peuvent le faire, pourquoi pas celui qui les a crée ???
Si c'est avec de tels arguments que tu arrives à tes déductions, pas étonnant que tu en sois là... Qui est le vendeur de lessive là ?
J'aime bien tes réflexions à deux balles qui te caractérisent si bien. | |
| | | florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 16:40 | |
| - franck17360 a écrit:
- Pourquoi me poses-tu cette question ?
Pour avoir une réponse. | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 16:43 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Pour avoir une réponse.
Lol, oui, la réponse du berger à la bergère...^^ Tu as pu constater que moi et l'AT, ca fait deux. Il faut la aussi que je fasse des recherches. Mais à mon avis, Emmanuel est un archange. Est-ce qu'on peut l'associer à "Jésus", à Mickaël, je ne sais pas. les TJ (ca y est, Janot m'a refilé le virus...^^) pensent que Mickaël, Emmanuel et jésus ne font qu'un. Pour ma part, je ne le pense pas, mais je n'ai pas de quoi étayer ma théorie. Dans tous les cas, un de ceux là est Jésus (Mickaël ou Emmanuel), c'est ce que je pense. | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 16:48 | |
| Mais ca fait partie des choses qui, à mon sens, ne sont pas essentielles pour servir Dieu le Tout Puissant. Il m'enverra Sa compréhension quand il le jugera opportun de le faire. | |
| | | florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Ven 22 Juin 2012 - 17:25 | |
| - Citation :
- Il m'enverra Sa compréhension quand il le jugera opportun de le faire.
Tout le monde peut en dire autant. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 11:23 | |
| - Citation :
- Tu as pu constater que moi et l'AT, ca fait deux. Il faut la aussi que je fasse des recherches.
25 ans chez les TJ, TJ qui se vantent de faire des etudes bibliques poussées et regulieres ... et tu ne peux repondre à une question si simple ? En fait, de quasiment toutes mes rencontres avec les TJ, j'ai rencontré une immense ignorance de la BIble, qui n'est lue qu'au travers du filtre WT, ainsi que Franck nous l'a montré avec Proverbes 8. Pourquoi ces precautions-"recherches" ? parce que les TJ savent que si on enrobe pas la BIble dans leurs discours de propagande et qu'on la lit pour ce qu'elle dit, c'est devastateur pour leurs doctrines ! C'est ce qu'on a vu pour le mini-createur qu'ils ont inventé, reduit en miettes par la simple lecture de l'AT, sans la moindre interpretation. D'où les precautions Franck ... En general, il y a remontée vers des "anciens" qui nous sortiront la langue de bois habituelle : "ceux qui mettent en cause les dires de la WT, sont des aigris, apostats, satans, haineux" au mieux, on aura droit à une contorsion du genre : "le PDG de Renault a bien des ouvriers, pourquoi pas Dieu ?" Si ma tante en avait ... | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 13:52 | |
| Janot, tu cherches quoi ? A nuire aux autres ou à démontrer que Ta Vérité est universelle ?
Quand comprendras-tu que pour moi, les Témoins de Jéhovah ne font plus partie de ma vie ?
Quand comprendras-tu qu'une discussion, c'est un échange et non unilatéral ?
Quand comprendras-tu qu'un vrai dialogue se fait avec le respect de l'autre et non en faisant des réflexions à tout bout de champ ?
Quand comprendras-tu qu'il ne faut pas lire en diagonale, mais lire chaque mot correctement ? | |
| | | florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 14:57 | |
| Il faut dire pour sa défense que certains messages sont de véritables pavés et qu'ils se résument souvent à de simple copiés/collés, ils suffit donc de poster le lien. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 16:09 | |
| Franck, le sujet n'est ni Janot, ni Franck. Nous discutons ici des theories TJ. Comme tu te reclames de ces theories que tu trouves coherentes et censées, je m'adresse à toi comme quelqu'un qui defend ces theories TJ. Assumes donc ce que tu defends !
Si tu dis ne plus être TJ c'est une affaire qui te concerne personnellement. Pour ma part, je constate des reactions identiques au fonctionnement des TJ (diabolisation de l'interlocuteur, etc).
Le dialogue est ouvert. Reponds donc aux arguments avancés plutôt que t'enfuir sur des motivations cachées de Janot.
Tu as toute ta reflexion sur l'AT. On attend toujours ! les passages d'apocalipse, là aussi, tu t'es enfui. Crois-tu que les theories TJ vont devenir consistantes parce que tu te sera s persuadé que Janot est un gros vilain ? Encore une autre bétise :
Ou as-tu lu que je pretend à une "Vérité universelle" ? C'est toi qui regret la "vraie religion" nous dis-tu !
Tu te débats, tu t'agites pour tenter de faire mal, de vexer. Je connais ce phénomene là chez lespasionnés de stheories TJ. LOrsqu'ils ont totalement perdu pied, commencent à se rendre compte de la nullité des theories TJ, ils passent à l'attaque des personnes, les diabolisant, inversant les rôles. Tout l'arsenal de la "guerre psychologique" y passe.
| |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 20:23 | |
| Non, Janot, c'est toi qui discutes de la théorie TJ et qui fait une fixation sur les TJ...Nuance. Moi, je discute seulement et je cherche à savoir également.
Mais apparemment, tu as trop de TOC pour ne serait-ce arriver à comprendre l'objet de la discussion...
De plus, quand on te sort des argument, tu trouves autre choses pour esquiver le sujet et les arguments que l'on t'a donné.
Je dois reconnaître que tu joues bien ton jeu...
Tu inventes des mots en me faisant dire que je regrette la vraie religion (fais moi un copier/coller ou je dis cela)...
par contre, tu dénigres tellement les autres que tu en oublies de te remettre en question, tellement tu es sûr de ce que tu avances...
Je te plains, Janot, tu dois vivre un enfer là... (sains aucun jeu de mots !) | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Sam 23 Juin 2012 - 23:27 | |
| bon, franck, tu peux, fidele à ce que t'ont appris les TJ, tenter de retourner la situation en me prêtant ce que tu fais. C'est toi qui annonce trouver les doctrines TJ coherentes et censées. Assumes maintenant. - franck a écrit:
- Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion
et tu es incapable d'assumer ce que tu racontes donc. tu as probablement une autre insulte à mon egard, je suppose ? Encore une fois plus un mot du sujet, tu te concentres sur des appreciations sur "janot". En matiere d'esquive ... pour ma part, je n'ai jamais esquivé. Mais qui s'est enfui face au AT, pretextant face à la deroute de la théorie TJ qu'il lui fallait des "etudes supplementaires" ? En fait, les TJ t'ont laissé croire que leurs "arguments" seraient indiscutables. Et tu t'aperçois qu'ils sont completement bidons. Alors, tu peux bien sûr te repandre sur mon compte, si ca t'amuse et si ca te rassure. CE que tu n'as pas encore percuté, c'est que je n'ai strictement rien avancé de ma croyance personnelle. Je t'ai simplement cité des versets bibliques ! Crois-tu qu'en te repandant sur moi, ca va rendre plus consistant les doctrines des TJ ? Mais je comprend qu pour toi, c'est plus simple de "me plaindre" que de repondre à tout ce que tu as fui : Le comble :tu defends le nom "jehovah" et nos dit que l'AT "n'est pas ton truc". | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Dim 24 Juin 2012 - 9:12 | |
| - Citation :
- franck a écrit:
Reste une ombre au tableau : toujours cette culpabilité d'avoir quitté la "vraie" religion - Citation :
- Janot a écrit :
et tu es incapable d'assumer ce que tu racontes donc. tu as probablement une autre insulte à mon egard, je suppose ? Janot, soyons clairs : Tu préjuges de beaucoup de choses. Lorsque j'ai mentionné ce sentiment de culpabilité d'avoir quitté la vraie religion, je précisait à quelle point les TJ sont une secte et qu'il font bien leur "travail" de sape mental pour éviter que les membres ne quittent leur organisation... Du reste, j'ai mis des guillemets pourquoi d'après toi ?Et tu ne prends que ce qui t'intéresse, car j'ai mentionné juste après qu'en fait ce n'est pas le cas... Beaucoup de préjugés qui t'aveuglent, Janot, et ta tromperie n'atteint...que toi en fait ! "En matiere d'esquive ... pour ma part, je n'ai jamais esquivé."Ou as-tu vu que j'esquivais, je t'ai toujours répondu, soit par des textes bibliques, soit par en reprenant tes termes. Et je t'ai toujours répondu par la Bible. "En fait, les TJ t'ont laissé croire que leurs "arguments" seraient indiscutables. Et tu t'aperçois qu'ils sont completement bidons."Dois-je (encore et toujours) te rappeler que je ne suis d'accord qu'avec certaines doctrines TJ ? (troisième fois que je te le dis). Et non, je ne m'aperçois pas que c'est "bidon", c'est toi qui interpète cela à ta manière... "Le comble :tu defends le nom "jehovah" et nos dit que l'AT "n'est pas ton truc".Ben, oui, c'est pas mon truc...Car oui, je ne l'ai pas assez étudié (ce à quoi je vais remédier très bientôt !). Dois te rappeler que le nom de Jéhovah est écrit sur certaines cathédrales catholiques ? (et non, il n'y a pas que les TJ qui le disent!) Diois-je te rappeler que ce sont les templiers qui ont écrit ce nom sur les façades des cathédrales catholiques ? Dois également, encore et toujours, te rappeler qu'il n'y a pas que les TJ qui utilisent ce nom ? les protestants malgaches (à Madagascar) l'utilisent bien souvent ce nom aussi... Je n'ai pas l'esprit obtus, Janot, j'essaie de voir le "tout" aussi ! | |
| | | florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Dim 24 Juin 2012 - 12:17 | |
| Mais arrêtez de parler les un des autre, le sujet n'est pas l’interlocuteur. | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Dim 24 Juin 2012 - 12:48 | |
| C'est ce que je m'évertue à lui faire comprendre depuis le début...
Le principal n'est pas la personne, mais bien ce que l'on croit en chacun de nous.
"on ne voit qu'avec le coeur. l'essentiel est invisible à nos propres yeux" - St Exupéry dans le petit prince...
L'essentiel est notre relation avec Dieu et non ce que chacun peut croire et essayer de l'imposer aux autres en disant qu'ils ont tord... | |
| | | franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: Témoignage et ressenti d'un ancien TJ Dim 24 Juin 2012 - 12:56 | |
| Mais tu as raison, Yvonne (ou Florence), je ne tomberais plus dans ce panneau qui consiste plutôt à parler des autres plutôt que de la Parole de Dieu.
Mais quand on est sans cesse attaqué sur sa personnalité, on a tendance à se défendre... | |
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