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 difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous

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amejade
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MessageSujet: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Lun 18 Juin 2012 - 22:05

je m'interesse particuilerement au maitre de ces deux religions car ils ont plus de points communs que ceux des autres religions

car

*les maitres bouddhistes ne parlent pas vraiment de Dieu et donc de voir Dieu en tout
*le christianisme ne possède plus de maitre (sauf exeption), les maitres comme maitre Eckarth ont été excommunié.


donc par rapport a des postes recents

au niveau des differences
*on a tendance a croire que les deux sortes de maitres croient en l'incarnation
les deux sortes voient Dieu en tout mais les soufis croient en la manifestation cad que Dieu qui est essence au delà du temps de l espace et de la forme se manifeste mais ne peux se materialiser tandi que les maitres hindous le pensent.
la manifestation c comme un pere voulant se montrer a des enfants et en prenant des poupées pour expliquer et se faire connaitre. mais il n 'est pas la poupee.
tandi que dans l incarnation le pere est aussi la poupée.

*au niveau du salut disciple maitre , les maitre soufis se font embrasser la main et les maitres hindous se font se faire prosterner. et la main aussi?

autre chose?
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amejade
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Lun 18 Juin 2012 - 22:43

*les maitres soufis font toute les pratiques que les disciples font
(tout l Islam les 5 piliers etc les invocations etc)

les maitres hindous ne pratiquent pas comme les disciples car les disciples prient une statue car ils n ont pas encore atteint le stade ultime

les maitres soufis interdisent formellement l adoration de statue.

*les maitres soufis n acceptent pas un disciple s il n est pas musulman
car la charia la loi est tres importante sinon le disciple sans loi va tricoter puis detricoter (si par exemple il frequente apres des invocations lumineuses (tricote) des endroits tenebreux detricote))

les maitres hindous acceptent tout les disciples de toute religion , etait ce le cas du temps de maitre ancien? comme adi shankara?

*le maitre soufi ne parle de secrets spirituels qu apres la fin du cheminement
en attendant il ne parle que de l outils vers cette fin (combat de l ame, invocation effort)

le maitre hindou parle facilement de secrets spirituels (qui n en sont peut etre pas chez les hindous mais qui le sont chez les musulmans)
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amejade
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 0:37

*les maitres soufis se marient
les maitres hindous sont moines

*apres leur mort les maitres soufis ont une tombe sur elevé dans un sanctuaire
les maitres hindous une tombe sur elevé (?) et une statue d 'eux (pas de statue chez les soufis)

*les maitres soufis sont habillés couvert
les maitres hindous sont couvert ou presque nu
(quelle proportion des maitres habillés ou nu?)
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amejade
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 0:38

tout ceci est une enquete sans dire que l un est mieux que l autre
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 0:42

*les maitres soufis peuvent faire la guerre dans le cas d oppression pour se defendre (comme lors de la colonisation ou autre) les exemples abondent comme l emir abdel qadir (algerie) salah din al ayubi (croisade) omar mokhtar (vs l opression italienne) etc

les maitres hindous ne font pas la guerre je crois?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 7:32

Non si ce sont des maîtres, ils ne font pas la guerre, ils ont réalisé l'Ahimsa, la non violence qui est un Etat intérieur. Voyant Dieu en tout, ils ne peuvent pas ressentir de haine ou faire la guerre, c'est incompatible avec leur état.
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 15:01

mais la baghdava gita alors?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 15:02

pouvez vous voir les questions posées dans ce post jayram?,

notamment la tombe des maitre hindous,l'acceptation des disciples du temps des maitres anciens comme adi shankara etc...

pour la guerre rama et krishna n ont pas fait la guerre?


merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 16:48

On ne peut pas comparer un maître spirituel à un avatar. Dans la Bhagavad Gita, ce n'est pas un maître, c'est un avatar, autrement une incarnation divine, qui rappelle à Arjuna quel est le dharma d'un guerrier, qui est de se battre pour faire triompher le Bien, lui même ayant pris l'apparence d'un prince allié aux Pandavas. Cela se passe à la jonction de deux âges, lors d'une guerre de fin de cycle et sur un champ de bataille.

On ne peut pas transférer cette situation à notre âge, ni se mettre à la place d'une Incarnation divine pour dire ce qu'il ferait. La mission d'un avatar est de défendre le dharma, de protéger ses fidèles et de détruire le mal, en l’occurrence ici, incarnés par les kauravas, orgueilleux, égoïstes, cruels et fourbes qui menacent l'équilibre de la terre.
Un avatar apparaît généralement dans la caste des kshatriyas ou des brahmanes.

C'est aux kshatriyas qu'il revient de faire la guerre, et de défendre le pays contre les envahisseurs, comme Shivaji, le roi hindou vainqueur de l'empire moghol. Les brahmanes ne font pas la guerre.

Je ne connais pas d'exemple de maîtres spirituels ayant fait la guerre étant donné qu'ils sont des brahmanes ou des renonçant, c'est incompatible.

Les sanyasins sont vêtus d'une robe, ocre, jaune, safran ou orangée selon la secte, voire d'un simple pagne, ils portent un récipient (kamandalu) d'un bâton (danda).



Les maîtres hindous ne se font pas incinérer mais enterrer en position assise, sur le lieu on construit un samadhi, ou mausolée. Il n'y a pas forcément de statue.

ici le samadhi de Shri Aurobindo

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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 19:51

Citation :
ils ont réalisé l'Ahimsa, la non violence qui est un Etat intérieur.
Voyant Dieu en tout, ils ne peuvent pas ressentir de haine ou faire la
guerre, c'est incompatible avec leur état.

ce que je voulais dire c que les avatars ont aussi realisé l ahimsa mais peuvent faire la guerre.

Dieu est trop haut pour qu on enferme sa sagesse seulement dans les attributs de beauté il a aussi des attibuts de majesté.

Comme le dit la baghdava gita la guerre peut avoir une sagesse comme les avatars hindous , les prophetes du livre ou les maitres soufis ont combattu.

mais si j ai bien compris un maitre spirituel n est pas un avatar?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mar 19 Juin 2012 - 19:58

Citation :
Les sanyasins sont vêtus d'une robe, ocre, jaune, safran ou orangée
selon la secte, voire d'un simple pagne, ils portent un récipient
(kamandalu) d'un bâton (danda).

qu'est ce qui decide si les sanyasins sont vetu d une robe ou d'une simple pagne?
la caste des kshatriyas ou des brahmanes comment sont ils habillés?

d apres mon enquete les maitres soufis sont habillés respectant la loi de l islam de ne pas montrer la partie comprise entre le nombril et les genoux.

Citation :
Les maîtres hindous ne se font pas incinérer mais enterrer en position
assise, sur le lieu on construit un samadhi, ou mausolée. Il n'y a pas
forcément de statue

d'ou vient cette tradition d 'incinerer la masse et pas les saints? et les brahmanes et les kshatriyas? pourquoi Bouddha fut incineré? la statue c selon la secte (au sens profond) auquel le maitre appartenait? qu est ce qui decide si on met une statue ou pas?

merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mer 20 Juin 2012 - 5:37

pourriez vous repondre jayram?

merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mer 20 Juin 2012 - 21:30

hé amejade, t'es bien gentil, mais je n'ai pas la prétention de tout connaître. Ce sont des points de détails sur lesquels tu t'arrêtes. Je ne sais pas d'où viennent les habitudes vestimentaires et à vrai dire, ça ne m'intéresse pas trop. Very Happy

Fais comme moi, cherche. Voilà ce que j'ai trouvé sur l'incinération :

Citation :
L'enfant qui meurt avant l'initiation brahmanique (upanâyana), et même actuellement celui qui n'a pas de dents, le samnyâsin qui n'a plus de feu sont inhumés et non incinérés.

Citation :
L’incinération puis la dispersion des cendres dans le Gange permet d’avoir une meilleure vie future. Pour cette raison, ce n’est pas tout le monde qui se fait incinérer. Par exemple, les figures religieuses (gourous) ont atteint un très au niveau de spiritualité et ont donc atteint la délivrance, ce qui signifie qu’elles ne se réincarnent pas; pour cette raison, elles ne se font pas incinérer.
Il en est de même pour les enfants et les femmes enceintes – je crois que c’est parce que les enfants n’ont pas encore réellement vécu leur vie, et devront donc se réincarner dans « la même vie » que la précédente.

Tu veux voir comment se passe l'enterrement d'un maître ?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mer 20 Juin 2012 - 21:52

ah ok l'inhumation ou l' enterement c donc lié a la pureté de l esprit

oui je veux bien voir pour l'enterement.

sinon je disais mais si j ai bien compris donc un maitre spirituel n est pas un avatar?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Mer 20 Juin 2012 - 22:02

d apres mon enquete les maitres soufis croient dans la seigneurie de DIEU et ses attributs de parole , de vision , de volonté etc

avant le big bang Dieu etait une essence tenebreuse non manifesté sans attribut indescriptible par les mots et au delà de la pensée humaine

puis apres Dieu s'est fait connaitre se manifestant par ses attributs et noms

si j ai bien compris les maitres hindous ne croient pas dans les attributs de Dieu qui voient et parlent?

merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 8:51

Si tu veux, on peut parler de manifestation de ses Noms et Attributs hors du Sans forme, du Non manifesté. Je suis d'accord avec cette définition. Ainsi même au niveau cosmique on peut parler d'avatar, c'est à dire que tous les avatars ne descendent pas jusque sur le plan physique, le plus inférieur.

Un avatar est une manifestation de la divinité, ou descente quand il s'agit d'incarnation sur le plan physique. C'est à dire qu'il apparaît de sa propre volonté et non pas en fonction d'un karma. "Pressant sur Ma propre Nature, JE prends naissance". Tandis qu'un maître réalisé c'est un homme qui atteint la libération au terme de son évolution spirituelle. Un avatar peut apparaître sous la forme d'un maître enseignant comme dans les temps anciens, Kapila, Rishaba, Vamana, ou Bouddha, mais pas nécessairement.

La doctrine des avatars est assez complexe puisqu'il y a différentes sortes d'avatars, difficile de s'y retrouver.
De toute façon la liste des avatar figurant dans les Ecritures, est très limitée, et les hindous ont la fâcheuse habitude d'inventer des avatars qui n'en sont pas. Si on s'en tient aux Écritures, le nombre est de 22 dont 10 avatars majeurs et il n'y en aurait pas eu depuis le Bouddha. Le reste ce sont des divagations, des interprétations délirantes qui ne sont pas conformes aux Ecritures.

Un avatar pourrait aussi sans s'incarner totalement, adombrer une personne humaine ou créer spontanément un corps adulte, limité dans le temps, mais là, ce sont aussi des divagations. Ce sont des enseignements ésotériques non authentifiés qui affirment cela.

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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 10:48

ah oui ok c'est a dire que les avatars c descendants c dejà accompli alors que les maitres c ascendant evolutifs.

pourtant bouddha a bien eu une evolution puisqu'il a atteint l'illumination sous l'arbre?

22 avatars c qui?

mais quel serait la definition pour vous de l'incarnation? es ce que serait que Dieu prend une part de lui meme et l'envois sur terre sous forme avatar comme par exemple je prendrai une part de mon corps et je le lancerai dans une foumiliere et cet part de moi (chaiir) se transformerait sous forme d'une fourmi?

en fait par rapport au nom et attribut de la parole de la vue, je voulais dire que les soufis croient au Dieu qui parle comme Dieu qui a parlé a Moise ou Mohamed.
mais les maitres hindous ne croient pas a cela n'est ce pas?

merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 10:51

sue la video du maitre hindou c drole sa robe ressemble aux moine tibetains style dailai lama
un lien?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 11:49

Moi je parle selon les Ecritures hindoues reconnues, pas selon les croyances des soufis que je ne connais pas, ni d'après des croyances syncrétistes, sectaires, ou encore new-âge.

On ne peut pas faire de rapprochement entre la tradition sémitique et la tradition hindouiste qui sont très différentes, sans se planter.

Dans l'hindouisme, un avatar n'est jamais humain, il est toujours divin, il est une émanation de Dieu lui-même, qui descend sur terre. Il apparaît à des périodes déterminées, dans un corps spirituel et éternel, il ne subit pas la loi de la matière même s'il semble naître et avoir un corps matériel, ce n'est qu'une apparence. "Avatara" signifie descente. Les émanations de Dieu qui vivent éternellement dans le monde spirituel, prennent le nom d'avataras lorsqu'elles descendent dans l'univers matériel.

Un avatar est immortel, il apparaît puis à la fin de sa mission terrestre, regagne sa demeure céleste par son Ascension.

La vision hindoue de Bouddha est différente puisqu'il est considéré comme un avatar, tandis que les bouddhisme le considère comme un homme éveillé.

Pour le reste vous trouverez aisément sur internet.

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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 12:38

ah oui merci

je trouvais interessant la comparaison car de nombreux points communs semblent reunir les maitres hindous et soufis

mais par rapport a la descente avatar es ce semblable a ce que j ai dit cad une descente au sens propre du terme Dieu envois de son essence sur terre comme on jette un liquide sur une fourmilliere qui se transforme en une fourmi?
sinon

pour la question

en fait par rapport au nom et attribut de la parole de la vue, je voulais dire que les soufis croient au Dieu qui parle comme Dieu qui a parlé a Moise ou Mohamed.
mais les maitres hindous ne croient pas a cela n'est ce pas?

merci
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 15:21

ben je ne crois pas...Dieu ne parle pas à des prophètes dans l'hindouisme, il n'y a pas de prophète. Oui c'est une différence.
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 15:25

Comme dans le christianisme, il n'y a plus de prophètes après le Christ.
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 16:42

mais une chose quelle difference une fois que le maitre a atteint son soi divin avec un avatar au niveau spirituel

cad que le role n 'est pas le meme mais au niveau du niveau spirituel es ce que l avatar est superieur au maitre qui a atteint le soi?

quelle difference puisque vous dites que l avatar est Dieu mais le maitre aussi non puisque les disciples se prosterne comme vous l avez dit devant son soi divin.

quelle difference?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 16:42

et les rishis etaient des avatars?
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MessageSujet: Re: difference et point communs entre maitre soufis (islam) et hindous   Jeu 21 Juin 2012 - 18:03

amejade a écrit:
mais une chose quelle difference une fois que le maitre a atteint son soi divin avec un avatar au niveau spirituel

cad que le role n 'est pas le meme mais au niveau du niveau spirituel es ce que l avatar est superieur au maitre qui a atteint le soi?

quelle difference puisque vous dites que l avatar est Dieu mais le maitre aussi non puisque les disciples se prosterne comme vous l avez dit devant son soi divin.

quelle difference?

C'est un sujet qui me dépasse et je n'ai pas réponse à tout concernant l'hindouisme. J'ai mes propres croyances, je m'interdis d'en parler, et elles ne peuvent être représentatives de l'hindouisme. Il y a beaucoup trop d'écoles.

Un avatar a une mission, il n'est jamais conditionné par la matière. Selon l'école non dualiste, un maître qui a réalisé Dieu a atteint le but de ses vies en s'unissant au Tout, il n'a plus rien à faire sur terre, sauf peut être de montrer son exemple comme Ramana le Maharishi ? Certains maîtres de l'advaita, une fois qu'ils ont atteint l'Unité, quittent volontairement et définitivement leur corps en méditation.

Encore une fois, tout dépend des écoles, il y a plusieurs points de vue. Pour les écoles théistes, une âme distincte est semblable à Dieu mais jamais totalement identique à Dieu en puissance, et même pour les non dualistes, la libération ne peut être totale qu'après avoir quitté le corps.

Se prosterner devant un maître n'est pas se prosterner devant sa personnalité humaine, ce serait un culte de la personnalité, mais devant le Soi incarné dans le maître, peu importe le niveau du maître.

Il est impossible de savoir qui étaient les rishis védiques, ni même s'ils ont eu une vie terrestre. Comme toutes les religions, c'est d'abord affaire de croyances.
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