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 L'origine du christianisme

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 8:56

Etant donné qu’on peut douter de l’existence historique d’un
certain Jésus de Nazareth dont les disciples affirment qu’il est mort crucifié
et qu’il est ressuscité quels sont les repères historiques qui nous
permettraient de situer dans l’histoire la naissance du christianisme ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 11:38

Des pistes JP?

Des liens avec l'égypte ptolémaique et certaines écoles de croyances d'Alexandrie?

Un indice : fuite de jesus et prise en charge de son éducation en Egypte après la visite des 3 sages.
Son enfance est largement occultée puis il réapparait à son adolescence en galilée.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 11:55

La naissance de Jésus lors du passage de la commette de haley je crois plis une trentaine d'année plus je ne sais pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 13:32

chat-man a écrit:
Des pistes JP?
Des liens avec l'égypte ptolémaique et certaines écoles de croyances d'Alexandrie?
Tu pourrais en dire un peu plus sur ces écoles de croyances d'Alexandrie?
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 15:11

La présence de nombreux intellectuels en relation avec des communautés juives implantées autour d'Alexandrie et le long du Nil, la politique d'ouverture des dirigeants d'origine grecque aux connaissances religieuses du monde méditerranéen, ont peut être permis de regrouper des notions théologiques jusque là en concurrence.

Ce n'est qu'une intuition de ma part, pour le reste je n'ai pas le temps de chercher mais la rédaction de la bible a été suffisamment étalée pour prendre en compte l'influence gréco-égyptienne. L'évangile de marc est reconnu pour être le plus ancien et les coptes du reste reconnaissent l'évangéliste comme fondateur de l'église d'Alexandrie.

L'image du lion est traditionnellement attribuée à st marc, attention ça rigole plus! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 17:50

D'accord, chatman, pour les influences qui ont pu jouer, et qui ont certainement joué.

Mais quel a bien pu être l'évènement qui a déclenché l'apparition des premières communautés "proto-chrétiennes" comme on dit ; et à quelle date approximativement ?
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 18:01

J-P Mouvaux a écrit:
Etant donné qu’on peut douter de l’existence historique d’un
certain Jésus de Nazareth

???

Ben pourquoi AUCUN de ces nombreux detracteurs n'a remis en doute son existence ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 18:01

On situe souvent les premiers chrétiens sous Néron, qui aurait fait bruler Rome en leur en attribuant la responsabilité.
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 18:07

J-P Mouvaux a écrit:
D'accord, chatman, pour les influences qui ont pu jouer, et qui ont certainement joué.

Mais quel a bien pu être l'évènement qui a déclenché l'apparition des premières communautés "proto-chrétiennes" comme on dit ; et à quelle date approximativement ?


Un évènement vient raffermir les rancoeurs et renforce un idéal de foi messianique.

"Après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70, Alexandrie devient l'un des grands centres d'immigration et d'études juives. Sous Trajan, une révolte des Juifs d'Alexandrie entraîne la suppression de leurs privilèges." Wiki
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 19:10

Bonjour,

Un petit dossier sur les origines du christianisme, fourni par un lycée suisse.
consulter:
 

Cordialement,
Le Chat
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 20:58

ben betement, l'origine de christianisme à du demarer avec les debuts de preche du Christ

Puis je voulais réagir à ceux qui pensent que Jesus n'a pas exister : 2000 ans que ça dure , si c'est du vent alors tout le reste aussi...........
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 21:01

ok moi je me pose la question sur quel texte, on copie les évangiles!
je parle des plus vieux évangiles connus, pas des fragments ou des bouts de papiers.
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 21:06

voila une réponse possible :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080905.html
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 21:21

Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie. C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui.


"les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui"
Sur quel critère du choix des textes! Où est l'exemplaire compilé!
Merci, maintenant je sais comment chercher en me posant la bonne question.


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Le_Chat
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 21:26

obie 1 a écrit:
ben betement, l'origine de christianisme à du demarer avec les debuts de preche du Christ

Puis je voulais réagir à ceux qui pensent que Jesus n'a pas exister : 2000 ans que ça dure , si c'est du vent alors tout le reste aussi...........
Sur. Jésus peut aussi être un principe lancé par un groupe de rabbins, comme plusieurs hommes comme un seul homme.

Le christianisme ne tiens quand même pas qu'à l'existence historique de Jésus. C'est plus que ça tout de même.
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 21:55

Gab aux citrons a écrit:
ok moi je me pose la question sur quel texte, on copie les évangiles!
je parle des plus vieux évangiles connus, pas des fragments ou des bouts de papiers.

Le codex sinaiticus reste l'ouvrage complet le plus ancien et c'est un livre de commande pour Constantin. Je vois le citron de Gab esquisser une grosse banane!
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 22:12

Le_Chat a écrit:
obie 1 a écrit:
ben betement, l'origine de christianisme à du demarer avec les debuts de preche du Christ

Puis je voulais réagir à ceux qui pensent que Jesus n'a pas exister : 2000 ans que ça dure , si c'est du vent alors tout le reste aussi...........
Sur. Jésus peut aussi être un principe lancé par un groupe de rabbins, comme plusieurs hommes comme un seul homme.

Le christianisme ne tiens quand même pas qu'à l'existence historique de Jésus. C'est plus que ça tout de même.

ça tien plus à ce qu'il est venu nous dire
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 22:59

chat-man a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
D'accord, chatman, pour les influences qui ont pu jouer, et qui ont certainement joué.

Mais quel a bien pu être l'évènement qui a déclenché l'apparition des premières communautés "proto-chrétiennes" comme on dit ; et à quelle date approximativement ?

"Après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70, Alexandrie devient l'un des grands centres d'immigration et d'études juives.
Je pense que c'est ça, l'évènement historique qui a déterminé la naissance, à la fois, du judaïsme rabbinique, et celle, plus obscure, du christianisme.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 20 Juin 2012 - 23:06

Le_Chat a écrit:
Bonjour,

Un petit dossier sur les origines du christianisme, fourni par un lycée suisse.
consulter:
 

Cordialement,
Le Chat
Gymnase du Bugnon / Site de l'Ours Rue du Bugnon 5 1005 Lausanne.
Je suppose que c'est une institution privée ; catholique ou protestante ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 0:46

Citation :
Le codex sinaiticus reste l'ouvrage complet le plus ancien et c'est un livre de commande pour Constantin. Je vois le citron de Gab esquisser une grosse banane!
merci, l'histoire est fait d'imprévus et à la fois si logique!

Constentin a réussis un tour de force en faisant la conversion d'un peuple paien au christianisme.
il a réussi la chose par une astucieuse fusion des dates, des rituels et des symboles païens dans la jeune tradition chrétienne. Il a réussi à créer une religion hybride capable d’être assimilée facilement par tous ses sujets, païens ou chrétiens.
D'ailleurs, la vie de Jésus, si on l’arrange comme il convient, ressemble beaucoup à celle de Mithra: sa mère, Anâhita, l'immaculée, enfante un bébé du nom de Mithra. Des bergers et des mages viennent même lui rendre hommage.
En fait, pour passer aussi aisément du mithraïsme au catholicisme, Constantin n'a pas eu de gros efforts à faire. Le dieu Mithra était depuis longtemps appelé Fils de Dieu et Lumière du Monde. On célébrait sa fête le 25 décembre qui était aussi la fête d’Osiris, d’Adonis et de Dionysos. Lui aussi a été enterré dans une caverne rocheuse et il est ressuscité 3 jours plus tard. Même le jour saint hebdomadaire (le samedi, chez les Juifs et les premiers chrétiens) a été déplacé le jour suivant, le dimanche, le jour même utilisé par les païens pour honorer leurs dieux, Mithra, entre autres.

Au cours de ce concile, on a débattu et voté sur de nombreux aspects du christianisme: la date de la fête de Pâques, le rôle des évêques, l’administration des sacrements, le credo des croyants... la divinité de Jésus...

le comble est qu'a partir de Constentin, tout ceux qui ne voudront pas s'aligner seront des... hérétiques... et punis en conséquence: prison, bûcher, tortures, exil, excommunication, etc.

Que reste-t-il des évangiles?
Le fameux codex sinaiticus

Cela semble si énorme! oh my god!
y-a-t-il erreur d'information recoupée?
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 10:22

Il ne faut surtout pas exagérer le rôle de Constantin, beaucoup se demandent même s'il entravait quoi que ce soit aux considérations théologiques qu'on lui prête…


Gab aux citrons a écrit:


En fait, pour passer aussi aisément du mithraïsme au catholicisme, Constantin n'a pas eu de gros efforts à faire.

pareil pour le mithraïsme , c'était une religion pratiquée par une poignée de soldats. L'influence est évidente, mais il ne suffisait pas de…
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 10:38

obie 1 a écrit:
voila une réponse possible :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080905.html

Citation :
Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère
dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45). À l’origine, le P45
comportait 220 feuilles de papyri tandis que
maintenant il n’en compte que 30.

Les onciaux sont des
manuscrits écrits en majuscules. Parmi les plus significatifs, il y a le Codex Sinaïticus (on le dénomme par
le sigle אּ, la lettre
hébraïque Aleph) qui date du IVe siècle de notre ère. Il est suivi de près par
le Codex Vaticanus (on le dénomme par
le sigle B) également du IVe siècle. Ces deux codices
sont les plus anciens manuscrits possédant le texte complet
des évangiles.
250, les évènements qui se sont passés vers 70 sont déjà loin dans le temps.

Et l'existence de ces manuscrits ne nous dit rien sur ce qui a pu se passer au départ de cette histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 10:42

chat-man a écrit:
Sous Trajan, une révolte des Juifs d'Alexandrie entraîne la suppression de leurs privilèges." Wiki
Tu vas dire que je chicane mais, quand on s'adonne à la critique historique, il faut être rigoureux ; mon ami Personne a beaucoup contribué à cette rigueur à laquelle je m'attache maintenant.

Alors, questions précises : la date de cette révolte, et qui l'a racontée ?

Wink
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 10:54

115-117 à priori mais demande des précisions à Personne!


Dernière édition par chat-man le Jeu 21 Juin 2012 - 11:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 11:03

C'est bien Paul qui est l'inventeur du christianisme. Sans Paul, les disciples de Pierre et de Jaques à Jérusalem étaient des juifs et le mouvement chrétien serait resté une secte juive parmi tant d'autres.

Ensuite, Marcion qui devint évêque de Sinope, fut le précurseur du Nouveau testament, en rassemblant les lettres de Paul et l'évangélion (qui pourrait l'évangile de Luc ?)

Il arrive vers 135 à Rome et il semble qu'avant cette date à Rome, on ne connaissait pas l'évangile. Suite à un différend avec la communauté des juifs de Rome convertis, il est déclaré hérétique.

Marcion se réclamant de Paul, était violemment opposé au dieu des juifs, mais le christianisme s'étant enraciné surtout
dans les communautés juives dispersées, il fallait trouver un compromis.

Le christianisme serait un compromis entre plusieurs tendances pour sauver la plus grande unité possible. Donc on ne peut pas savoir quel fut le christianisme des origines, les textes ont été manipulés pour des raisons politiques, on a attribué des lettres à Paul qui n'étaient pas de lui, faussant sa doctrine...
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   

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