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 L'origine du christianisme

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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 11:03

C'est bien Paul qui est l'inventeur du christianisme. Sans Paul, les disciples de Pierre et de Jaques à Jérusalem étaient des juifs et le mouvement chrétien serait resté une secte juive parmi tant d'autres.

Ensuite, Marcion qui devint évêque de Sinope, fut le précurseur du Nouveau testament, en rassemblant les lettres de Paul et l'évangélion (qui pourrait l'évangile de Luc ?)

Il arrive vers 135 à Rome et il semble qu'avant cette date à Rome, on ne connaissait pas l'évangile. Suite à un différend avec la communauté des juifs de Rome convertis, il est déclaré hérétique.

Marcion se réclamant de Paul, était violemment opposé au dieu des juifs, mais le christianisme s'étant enraciné surtout
dans les communautés juives dispersées, il fallait trouver un compromis.

Le christianisme serait un compromis entre plusieurs tendances pour sauver la plus grande unité possible. Donc on ne peut pas savoir quel fut le christianisme des origines, les textes ont été manipulés pour des raisons politiques, on a attribué des lettres à Paul qui n'étaient pas de lui, faussant sa doctrine...
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 11:15

c'est difficile d'être rigoureux avec un texte aussi remanié que la bible et ou les historiens ne s'accordent pas entre eux
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 11:26

les évangiles selon un tel ou un tel. les apocryphes selon un tel ou tel.
Nous montre bien que l'histoire initiale est remaniée maintes et maintes fois.
Le manque de cohérence dès le début à créer des opinions et des divergences dès les premiers temps.
Au 21 siècles, la foi chrétienne ne peux être que partielle, mais pas précise.
Seul, le message centrale, le kérygme peut encore avoir une forme d'autorité religieuse.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 11:40

Atrahasis a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Etant donné qu’on peut douter de l’existence historique d’un
certain Jésus de Nazareth

???

?
Ben pourquoi AUCUN de ces nombreux detracteurs n'a remis en doute son existence ?

désolé d'insister,hein...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 12:01

Atrahasis a écrit:
Atrahasis a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Etant donné qu’on peut douter de l’existence historique d’un
certain Jésus de Nazareth

???

?
Ben pourquoi AUCUN de ces nombreux detracteurs n'a remis en doute son existence ?

désolé d'insister,hein...
Je ne comprends pas bien ta question.
Si tu vas faire un tour sur Google avec les mots clés "existence Jésus historique", tu verras que la question est toujours en débat.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 12:06

A mon avis, Jésus c'est comme le roi Arthur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_Arthur

D'un personnage supposé historique, le personnage de départ doit être bien loin du mythe de fin dont il s'inspire.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 12:46

pour moi je me fiche des détracteurs, on a trouvé des textes attestant de sa réalité ça me suffit
dites vous bien que dans ce qui concerne le christ le plus important c'est sa parole

wikipédia c'est pas parole d'évangile
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 12:54

Wikipedia est la nouvelle bible moderne, convertis toi, au Dieu de la connaissance!
Very Happy
Les illusions et les fantasmes ne seront plus que du passé.
Tu sera libéré de l'ignorance et des croyances du monde.

Notre wiki qui est cieux
que ta parole soit sanctifié




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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 13:01

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 13:30

Gab aux citrons a écrit:
A mon avis, Jésus c'est comme le roi Arthur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_Arthur

D'un personnage supposé historique, le personnage de départ doit être bien loin du mythe de fin dont il s'inspire.
Le rapprochement me parait assez juste.
La différence, c'est qu'on ne s'arrache plus les cheveux sur la question de savoir si, oui ou non, le roi Arthur a bien existé.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 13:43

Jayrâm a écrit:
Marcion qui devint évêque de Sinope, fut le précurseur du Nouveau testament, en rassemblant les lettres de Paul et l'évangélion (qui pourrait l'évangile de Luc ?)
Il arrive vers 135 à Rome et il semble qu'avant cette date à Rome, on ne connaissait pas l'évangile. Suite à un différend avec la communauté des juifs de Rome convertis, il est déclaré hérétique.
On a aussi la lettre de Pline le Jeune à Trajan vers 111-112.
On pourrait donc situer à un demi-siècle après "l'évènement" de 70 l'existence de groupes "chrétiens" se distinguant des juifs.

Citation :
Le christianisme serait un compromis entre plusieurs tendances pour
sauver la plus grande unité possible. Donc on ne peut pas savoir quel
fut le christianisme des origines, les textes ont été manipulés pour des
raisons politiques.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 14:29

J-P Mouvaux a écrit:
Atrahasis a écrit:
Atrahasis a écrit:


???

?
Ben pourquoi AUCUN de ces nombreux detracteurs n'a remis en doute son existence ?

désolé d'insister,hein...
Je ne comprends pas bien ta question.
Si tu vas faire un tour sur Google avec les mots clés "existence Jésus historique", tu verras que la question est toujours en débat.

je sais très bien ! J'avais oublié de préciser « des premiers siècles de notre ère ».
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 15:10

mais les mythes ne dure pas
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 17:02

Atrahasis a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Atrahasis a écrit:
Atrahasis a écrit:


???

?
Ben pourquoi AUCUN de ces nombreux detracteurs n'a remis en doute son existence ?

désolé d'insister,hein...
Je ne comprends pas bien ta question.
Si tu vas faire un tour sur Google avec les mots clés "existence Jésus historique", tu verras que la question est toujours en débat.

je sais très bien ! J'avais oublié de préciser « des premiers siècles de notre ère ».
Mais qui sont ces détracteurs des premiers siècles de notre ère ?
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 17:24

J-P Mouvaux a écrit:

Mais qui sont ces détracteurs des premiers siècles de notre ère ?

nombreux !

ts ceux qui n'acceuillent pas la bonne nouvelle.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 18:06

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-1938610.html

Pour ma part je crois en son existence car si on a pas de preuves pertinentes de son existence que dire de Moise ????
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 19:45

Tout le Nouveau-Testament est construit autour de la Foi alors dans un sens si il était permis de prouver l'existence de Jésus cela viendrait discréditer le Livre et son Enseignement.

A cet effet le Suaire de Turin est très mystérieux car même si la science ne l'accrédite pas elle n'a pas non plus été capable de n'en faire qu'une bouchée comme on aurait pu s'y attendre de sorte que le mystère plane toujours au même titre de tous les mystères entourant l'existence de Jésus.
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Jeu 21 Juin 2012 - 19:48

Autre hypothèse, le personnage de jesus est il un calque remanié de la doctrine essenienne avec le maitre de justice?

http://www.webnietzsche.fr/essen.htm

Les esséniens sont dépeints comme des juifs orthodoxes, ascètes, n'excluant pas les sciences divinatoires et issus d'une branche dissidente du judaisme (fils de "Sadoq" et ben quoi!Wink )

Est ce que le prophète Elie a des informations émanant de jean baptiste!
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http://www.phim-sculpture.com/
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 10:51

Le suaire de turin a été fabriqué au 12ieme siécle(datation au carbone 14) donc trés loin de l'époque du christ.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 11:21

en meme temps à plusieurs endroits du suaire, la datation diffère et se contredit
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 11:49

septour a écrit:
Le suaire de turin a été fabriqué au 12ieme siécle(datation au carbone 14) donc trés loin de l'époque du christ.

On ne sait toujours rien de sa fabrication, le mystère reste entier, pour l'instant l'église ne veut plus le soumettre aux analyses. Il a été réparé au 12ème siècle et rebondissement, c'est une de ces pièces qui a été analysée.

Citation :
Les dernières découvertes sur le linceul de Turin ou Saint Suaire 2012.
Une découverte capitale pour le Linceul de Turin. L'échantillon daté en 1988 n'est pas représentatif du linceul entier. Les récentes découvertes convergent vers l'hypothèse que ce qui a été daté est une réparation médiévale. Par conséquent et jusqu'à preuve du contraire le Saint Suaire ou Linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge.

dernières nouvelles
http://www.linceul-turin.com/

Je ne sais pas si on saura la vérité un jour.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 12:14

Jayrâm a écrit:
C'est bien Paul qui est l'inventeur du christianisme. Sans Paul, les disciples de Pierre et de Jaques à Jérusalem étaient des juifs et le mouvement chrétien serait resté une secte juive parmi tant d'autres.

Ensuite, Marcion qui devint évêque de Sinope, fut le précurseur du Nouveau testament, en rassemblant les lettres de Paul et l'évangélion (qui pourrait l'évangile de Luc ?)

Il arrive vers 135 à Rome et il semble qu'avant cette date à Rome, on ne connaissait pas l'évangile. Suite à un différend avec la communauté des juifs de Rome convertis, il est déclaré hérétique.

Marcion se réclamant de Paul, était violemment opposé au dieu des juifs, mais le christianisme s'étant enraciné surtout
dans les communautés juives dispersées, il fallait trouver un compromis.

Le christianisme serait un compromis entre plusieurs tendances pour sauver la plus grande unité possible. Donc on ne peut pas savoir quel fut le christianisme des origines, les textes ont été manipulés pour des raisons politiques, on a attribué des lettres à Paul qui n'étaient pas de lui, faussant sa doctrine...

après avoir fait des recherches la plus ancienne trace ecrite concernant Jesus est attribuée à Marc (apparue entre 60-80) puis les premiers recits attribués à Matthieu et à Luc mais ecrits fragmentaires
ce n'est seulement vers 80 à 98 qu'est né l'evangile de Luc et de 98 à 110 à Ephèse l'évangile de Jean. ( source : sabatier )


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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 12:34

septour a écrit:
Le suaire de turin a été fabriqué au 12ieme siécle(datation au carbone 14) donc trés loin de l'époque du christ.

Cette datation a été remise en question, le prélèvement ayant été prélevé sur un morceaux restauré du linceul.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 12:49

Avez-vous déjà imaginé ce scénario ?

J'avais lu un article qui émettait cette idée que l'église a peur des révélations du suaire de Turin. Non pas que les scientifiques affirment que c'est un faux, ça elle sait gérer, ça l'arrangerait même, mais au contraire qu'il s'avère que ce soit un vrai

et là, l'église n'y est pas prête. L'église veut bien tolérer le culte des reliques tout en sachant que ce sont des babioles pour amuser les croyants, en fait l'église est la plus grande des mécréante ! Very Happy

La foi doit se passer de preuves scientifiques, la religion est bonne pour inculquer des croyances, afin d'avoir un pouvoir sur les fidèles, mais s'il s'avérait que le suaire date bien du 1er siècle, et qu'il n'est pas de manufacture humaine, l'église serait dépassée par ses propres croyances.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 13:30

chat-man a écrit:
Autre hypothèse, le personnage de jesus est il un calque remanié de la doctrine essenienne avec le maitre de justice?

http://www.webnietzsche.fr/essen.htm

Les esséniens sont dépeints comme des juifs orthodoxes, ascètes, n'excluant pas les sciences divinatoires et issus d'une branche dissidente du judaisme (fils de "Sadoq" et ben quoi!Wink )
Très intéressant, le site indiqué.

Ce qu'il y a de sûr, au moins, c'est que les rédacteurs des évangiles, certains plus que d'autres, sans doute, ont été influencés par les esséniens.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 15:47

l'eglise à fait pareil avec les evangiles, elle garde finalement ce qui l'arrange
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   

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