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 L'origine du christianisme

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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 15:47

l'eglise à fait pareil avec les evangiles, elle garde finalement ce qui l'arrange
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 18:19

LE suaire réparé.
Voila qui est facile a dire quand l'Église n'accepte plus que l'on examine le suaire!! Il fallait bien qu'elle s'en sorte avec une pirouette...comme d'habitude!
Il me semble qu'une réparation doit étre visible au microscope et que le scientifique qui a prélevé l'échantillon a du prendre cette précaution avant de découper ledit suaire, non?
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 18:32

quel manque de bol le seul morceau prélevé et c'est pas le bon
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 20:58

C'est vraiment étrange , ou ce sont des coincidences , on parle de Saint Marc , je vois une emission sur lui il y a peu , et Jean Pierre ressemble fort à cet évangéliste ...

L'un des meilleurs forumeurs ... perso je pense que l'origine de cette religion remonte à jésus , via pierre , paul , et puis constentin ...mais qu'ont ils en commun ? des idées complémentaires certes mais l'ère du kalyuga n'a pas été de leur côté .

C'est bien pourquoi on se demande si le créateur de l'E-é-glise est dieu ou pas , hélas ...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 21:15

Teoma a écrit:
C'est vraiment étrange , ou ce sont des coincidences , on parle de Saint Marc , je vois une emission sur lui il y a peu , et Jean Pierre ressemble fort à cet évangéliste ...

L'un des meilleurs forumeurs ... perso je pense que l'origine de cette religion remonte à jésus , via pierre , paul , et puis constentin ...mais qu'ont ils en commun ? des idées complémentaires certes mais l'ère du kalyuga n'a pas été de leur côté .

C'est bien pourquoi on se demande si le créateur de l'E-é-glise est dieu ou pas , hélas ...

Les fondateurs du christianisme sont des juifs dissidents du judaïsme
officiel, et notamment, du pharisaïsme qui est à l'origine du judaïsme
rabbinique après la destruction du temple en 70.
Ces juifs dissidents : Pierre, Paul, Jean, Jacques ....se référaient à un certain "jésus de Nazareth" dont on ne sait rien en dehors des écrits des ses "disciples" susnommés.

Ce que viennent faire là-dedans "l'ère du kaliyuga" et "dieu" ? Là, on n'est plus dans l'histoire mais dans la théologie.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 22:03

Merci Jp , je ne vois pas ce que je pourrai ajouter de plus , le résultat me diras-tu , historiquement parlant est positif ou négatif ?
Si en tant que théologien amateur j'ajoute que l'époque
; ère du poisson et kalyuga n'a pas favorisé ces hommes nous devrions considérer que L'E-église est véritablement créée par la volonté de Dieu et là je n'oublie pas la majuscule ou bien Nature comme tu voudras , car jésus affirmait : "ni rien ni personne n'aura raison d'elle".

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 22:45

Teoma a écrit:
Merci Jp , je ne vois pas ce que je pourrai ajouter de plus , le résultat me diras-tu , historiquement parlant est positif ou négatif ?
Là, on n'est plus dans la question de l'origine mais de la suite.

Pour ma part, je considère que le message formulé dans les écrits de ce que nous appelons le "Nouveau Testament" - mais qui ne peuvent être séparés des écrits que nous appelons "l'Ancien Testament" est un des trésors du patrimoine culturel universel de l'humanité, et donc d'éminemment positif.

L'utilisation qui en a été faite au cours des siècles par les institutions religieuses qui s'en sont emparé, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Ven 22 Juin 2012 - 23:10

CHRISTIANISME.
Ttes les religions n'ont amenées que violences et guerres, separation des hommes entre eux, frictions constantes aux points de rencontre.
Peut on parler de positivisme? Fallait il passer la et aller au dela?
Je crois que oui, et nous sommes arrivés a ce point de changement en occident.
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 2:12

la religion au lieu de relier les hommes entre eux pour alller vers Dieu c'est quelque peu égarée dans sa mission : sectarisme des eglises voilà à quoi on assiste il faut retrouver la flamme originelle
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 11:12

obie 1 a écrit:
quel manque de bol le seul morceau prélevé et c'est pas le bon

J'ai vu une émission la dessus, et la thèse semblais très vraisemblable.
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 11:33

au vu du nombre de reliques que l'eglise à mise sur le marché je ne suis étonné que le suaire soit un faux, de plus les clous dans les mains on sait aujourd'hui qu'à moins que les poignets soient liés au poteau , les clous doivent etre plantés dans les poignets
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 11:46

Et puis comment explique t-ont l formation de cette image sur le tissu, à l'époque que l'on lui attribue ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 13:17

florence_yvonne a écrit:
Et puis comment explique t-ont l formation de cette image sur le tissu, à l'époque que l'on lui attribue ?

différentes methodes

Hypothèses fondées sur des phénomènes naturels

Les phénomènes naturels envisagés dans l'histoire sont les suivants :
La vaporographie : en 1902, Paul Vignon envisage une technique : la vaporographie. L'aloès répandu sur un corps lors de son embaumement aurait été bruni par les vapeurs ammoniacales émanant du cadavre en décomposition.
Le rayonnement solaire : il a été envisagé que l'image du linceul soit la conséquence des rayons solaires sur la toile enduite de myrrhe et d'aloès (Rodante, Mouraviev).
La transpiration : c'est l'hypothèse émise par Antoine Legrand en 1938. Elle supposait un contact entre le linceul et la sueur d'un corps.
La réaction de Maillard : elle se produit lorsque des acides aminés, en présence de sucres, et à température élevée, brunissent en créant un composé semblable à l’humus et de composition très voisine. Raymond Rogers et Anna Arnoldi ont formulé cette hypothèse en 200274 et l'ont reprise l'année suivante75. Le jaunissement de l'image serait dû à cette réaction chimique entre des vapeurs d'ammoniaque et quelques impuretés présentes superficiellement sur le lin à cause de son procédé de fabrication connu depuis l'antiquité et décrit chez Pline l'Ancien. Rogers reconnaît que son hypothèse ne répond pas à toutes les questions et ne prouve pas comment l'image s'est formée ni "l'authenticité" de l'étoffe76.
L'effet corona : cette hypothèse est avancée notamment par l'Italien Giulio Fanti77. L'effet corona, aussi appelé « effet couronne », est une décharge électrique entraînée par l'ionisation du milieu entourant un conducteur. Elle se produit lorsque le potentiel électrique dépasse une valeur critique mais que les conditions ne permettent pas la formation d'un arc. Cet effet est utilisé, entre autres, dans les lampes à plasma. Des expériences entreprises ont permis la formation d'une image détaillée avec une double superficialité. Cependant on ne sait quelle cause aurait pu engendrer un tel phénomène.

Hypothèses de l'artefact

Les procédés envisagés sont les suivants : La peinture : ce fut la première hypothèse de faux envisagée. Elle a été avancée dès le XIVe siècle dans le Mémoire de Pierre d'Arcis qui parle de « pannus [...] artificiose depictus » (« un morceau de tissu ingénieusement peint »). En 1978, le STURP exclut l'œuvre d'un peintre. L'un des membres du STURP, Walter Mac Crone78, arriva à une conclusion en opposition avec le reste de l'équipe, affirmant qu'il s'agit selon lui d'une peinture constituée de pigments d'ocre rouge et de vermillon et que les « taches de sang » sont composées des mêmes substances enrobées dans un composé à base de collagène79,80,81.

Le bas-relief : poursuivant l'hypothèse de la peinture, Joe Nickell82, Paul-Éric Blanrue83 et Henri Broch84,85,86 avancent qu'il est techniquement possible pour un artiste de réaliser une empreinte négative sur toile sans laisser apparaître de traces de pinceaux, à l'aide d'un bas-relief enduit d'un colorant. Un simple recouvrement du modèle par un linge humide suivi d'un tamponnement permet alors de constituer une empreinte en négatif sur le tissu84,87. Lors d'une expérience organisée en 2005 par les journalistes de la revue Science & Vie, Paul-Éric Blanrue a réalisé une réplique du visage du suaire avec des moyens qui existaient au Moyen Âge88,67.

Le transfert de poudre : cette technique a été développée par Emily Craig et Randall Bresee89. Ceux-ci proposent un mode opératoire qui aurait pu être utilisé au Moyen Âge. Le résultat obtenu s'approche de celui du linceul. Selon Marcel Alonso, « Mrs Emily Craig, disciple (sérieuse) de Joe Nickell et de Mac Crone a réussi des portraits à l'hématite et au collagène, non seulement très ressemblants à l'image du Linceul, mais dont l’inversion chromatique est surprenante de beauté et de fidélité au Linceul, y compris pour l'aspect tridimensionnel. »90.
La protophotographie : il s'agit d'une hypothèse émise en 1995 par le Sud-Africain Nicholas Allen91. L'hypothèse d'Allen nécessite l'usage d'une chambre noire de grande dimension dans laquelle il faut tendre un drap de lin imprégné de sulfate d'argent sur lequel il aurait projeté l'image d'un corps ou d'une statue. Cette hypothèse comporte de nombreux obstacles concernant la lumière nécessaire pour créer une image similaire à celle présente sur le linceul, et le résultat de l'expérience a été testé et n'offre pas la finesse tridimensionnelle du suaire de Turin92. De plus, la photosensibilité du sulfate d'argent est inconnue au Moyen Âge93.

Un faux de Léonard de Vinci : depuis 1994, une hypothèse, largement diffusée, a été soutenue par Lynn Picknett et Clive Price94 : le suaire de Turin serait l'œuvre de Léonard de Vinci. Cette hypothèse a connu une médiatisation importante grâce au documentaire réalisé par Susan Gray Leonardo da Vinci the man behind the Shroud of Turin ? (Léonard et le mystère du suaire de Turin) produit la National Geographic Society et diffusé à partir de 2003. Vinci aurait combiné les techniques du bas-relief et de la photographie, utilisant « son propre visage »95. Les auteurs de cette théorie soutiennent en effet qu'il existe une ressemblance suffisante entre les autoportraits de Vinci et la figure du linceul. Selon Baima Bollone, l’hypothèse d’un faux réalisé par Léonard de Vinci est une hypothèse « absolument non fondée, qui ne va pas au-delà de la boutade journalistique et des publications populaires, et aucun scientifique ne la prend en considération »96.

En 2009, une équipe de scientifiques italiens97 déclare avoir réussi à reproduire le linceul de Turin en utilisant des techniques du XIVe siècle, confirmant la datation au carbone 14 déjà connue depuis 198898,99. Mais ce résultat est contesté100.

Autres hypothèses

D'autres hypothèses ont été formulées :
Le bombardement de protons : une source « naturelle » de rayonnement provenant du supplicié. Un bombardement de protons équivalent à un mégaélectronvolt (MeV) pourrait avoir produit cette image superficielle, selon la théorie développée par le père Jean-Baptiste Rinaudo, biophysicien. Elle a été critiquée, notamment par le chimiste américain Raymond Rogers, qui ne trouve pas trace des radiations pourtant nécessaires. Cette hypothèse implique aussi la « dématérialisation » d'un corps qui serait ici celui de Jésus101.
L'irradiation par laser : en 2008, l'équipe dirigée par Giulio Fanti a publié un article dans Applied Optics expliquant qu'une irradiation avec un laser spécifique a permis l'obtention d'une image latente sur du lin au bout d'un an102.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 13:28

Si c'est si facilement explicable, pourquoi n'en n'avons trouvé qu'un ?
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 13:29

J-P Mouvaux a écrit:
chat-man a écrit:
Autre hypothèse, le personnage de jesus est il un calque remanié de la doctrine essenienne avec le maitre de justice?

http://www.webnietzsche.fr/essen.htm

Les esséniens sont dépeints comme des juifs orthodoxes, ascètes, n'excluant pas les sciences divinatoires et issus d'une branche dissidente du judaisme (fils de "Sadoq" et ben quoi!Wink )
Très intéressant, le site indiqué.

Ce qu'il y a de sûr, au moins, c'est que les rédacteurs des évangiles, certains plus que d'autres, sans doute, ont été influencés par les esséniens.

Et la source Q?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 13:35

Je ne sais rien sur la source Q et je ne tiens pas à chercher sur le net, vois pouvez m'expliquer succinctement ?
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 18:30

Les Évangiles de Mathieu et Luc semblent procéder de Marc. Pourtant il y a des différences notables. Un théologien allemand en a déduit qu'il doit exister une source autre relatant les paroles et les actes de Jésus et sur laquelle les deux derniers synoptiques ont dû s'appuyer, source dite "quelle" que l'on n'a plus, bien sur. ; je ne sais pas si celui de Jean est censé en s'en être inspiré aussi. A verrifier.


Dernière édition par Atrahasis le Sam 23 Juin 2012 - 19:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 18:44


%age des versets source:wikipedia

Citation :
L’accord des biblistes du XIXe siècle sur le fait que l’Évangile selon Matthieu et l’Évangile selon Luc ont en commun de nombreux passages absents des sources d'inspiration qui leur sont traditionnellement attribuées (l'évangile selon Marc et l'Ancien Testament), a suggéré l'existence d'une seconde source commune, dite « document Q »
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 19:33

Autre hypothése.
Lors du passage de vie a trépas quantité d'énergie est libérée(l'ame?) et celle ci aurait pu ''impréssionner'' le tissus, ''chauffant'' les produits d'embaumement.... qui se seraient déposés sur le suaire au points de contacts en un trés bref instant.....
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 20:07

septour a écrit:
Autre hypothése.
Lors du passage de vie a trépas quantité d'énergie est libérée(l'ame?) et celle ci aurait pu ''impréssionner'' le tissus, ''chauffant'' les produits d'embaumement.... qui se seraient déposés sur le suaire au points de contacts en un trés bref instant.....

lol
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 20:24

Étrange, pour moi il faut fournir de l'énergie pour décomposer un corps. Donc il va plutôt bouffer de la chaleur en se décomposant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 20:35

septour a écrit:
Autre hypothése.
Lors du passage de vie a trépas quantité d'énergie est libérée(l'ame?) et celle ci aurait pu ''impréssionner'' le tissus, ''chauffant'' les produits d'embaumement.... qui se seraient déposés sur le suaire au points de contacts en un trés bref instant.....

Une fois rendu à devoir émettre de tels genres d'hypothèses aussi mystérieuses les unes que les autres pour expliquer le suaire aussi bien supposer qu'il puisse être tout simplement le linge qui a recouvert le corps de Jésus à sa mort.

Après tout ce ne serait pas plus invraisemblable que cet escalier miraculeux de 33 marches de la chapelle de Loretto dont l'existence est pourtant irréfutable.

http://www.christ-roi.net/index.php/L'escalier_de_Santa_Fe
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 20:52

Jesus serait mort à 36 ans.
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 20:56

Atrahasis a écrit:
Jesus serait mort à 36 ans.

Si...si quoi?

S'il avait vécu trois ans de plus?
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 21:29

pour moi, le suaire n'est qu'une relique de plus, pour ma part j'idolatre rien
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 22:12

IL ne s'agit pas de chaleur due a la décomposition du corps(qui n'en produit pas) mais bien de l'énergie quittant le corps(l'ame), cette énergie intense a mon sens aurait superficiellement sublimée les produits d'embaumement. Very Happy . Quant au suaire , je m'en fous.
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