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 L'origine du christianisme

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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 22:12

IL ne s'agit pas de chaleur due a la décomposition du corps(qui n'en produit pas) mais bien de l'énergie quittant le corps(l'ame), cette énergie intense a mon sens aurait superficiellement sublimée les produits d'embaumement. Very Happy . Quant au suaire , je m'en fous.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 22:18

Chribou a écrit:
Atrahasis a écrit:
Jesus serait mort à 36 ans.

Si...si quoi?

S'il avait vécu trois ans de plus?

Réajustements historiques faits, les spécialistes estiment cela.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 22:18

Jesus serait mort au milieu de la cinquantaine... selon certaines sources. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 22:55

septour a écrit:
Jesus serait mort au milieu de la cinquantaine... selon certaines sources. Very Happy

ça il faut demander aux prophètes qui sont ici qui ont très bien connu Jésus Very Happy

Certains prétendent qu'il serait mort à un âge très avancé au Cachemire après avoir vécu une vie paisible après son départ de Palestine. Tout au long de la route, on retrouverait ses traces.

(lire le dernier livre de A.Goinaud Bérard, bien documenté, "Sur les pas de Jésus au Cachemire)

http://www.amazon.fr/Sur-pas-jesus-cachemire-secret/dp/284197541X

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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Sam 23 Juin 2012 - 23:27

Jayram tu vas filer du mauvais karma ...
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Dim 24 Juin 2012 - 0:27

Jayrâm a écrit:
septour a écrit:
Jesus serait mort au milieu de la cinquantaine... selon certaines sources. Very Happy

ça il faut demander aux prophètes qui sont ici qui ont très bien connu Jésus Very Happy

Certains prétendent qu'il serait mort à un âge très avancé au Cachemire après avoir vécu une vie paisible après son départ de Palestine. Tout au long de la route, on retrouverait ses traces.

(lire le dernier livre de A.Goinaud Bérard, bien documenté, "Sur les pas de Jésus au Cachemire)

http://www.amazon.fr/Sur-pas-jesus-cachemire-secret/dp/284197541X




Et il nous met ses petit liens bien propres , vauban qui en a liquidé plus d'un
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Dim 24 Juin 2012 - 0:53

septour a écrit:
Jesus serait mort au milieu de la cinquantaine... selon certaines sources. Very Happy

Selon d'autres il aurait marché sur l'eau Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Dim 24 Juin 2012 - 4:23

Atrahasis a écrit:
Chribou a écrit:
Atrahasis a écrit:
Jesus serait mort à 36 ans.

Si...si quoi?

S'il avait vécu trois ans de plus?

Réajustements historiques faits, les spécialistes estiment cela.

Les spécialistes ou certains spécialistes?

Quoi qu'il en soit Jésus restera symbolisé par le chiffre 33 pendant encore très longtemps et personnellement je pense que la providence l'a voulu ainsi pour qu'on puisse le rattacher à Alexandre Le Grand mort à cet âge là moins quelques jours.
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Dim 24 Juin 2012 - 10:48

Q penser de cet article?
Citation :
En effet dans les premières éditions des Évangiles de Mathieu, Marc et Luc, apparus dans les années soixante du second siècle, le Messie était encore appelé avec les appellatifs génériques de Christ et de Seigneur. Les Chrétiens ne pouvant lui attribuer un nom propre, comme par exemple Pascal, Didier ou Anselme, c'est-à-dire un nom qui n'ayant jamais existé dans l'ère Messianique aurait fait s'effondrer dans le ridicule toute leur construction, lui donnèrent celui de Josuha (Jésus) qui en réalité, signifiant "Celui qui sauve", l'enlevait seulement apparemment de son anonymat. Il ne faut pas de grandes explications pour comprendre que soutenir l'existence d'un Messie qui, dépourvu d'un nom, aurait pu échapper à tout contrôle historique, est bien plus simple que de défendre l'existence de quelqu'un qui, présenté sous un nom propre, aurait exigé une documentation historique pour être soutenu.
Luigi Cascioli Jean le nazaréen
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Lun 25 Juin 2012 - 16:23

Une thèse qui se tient - et même trop bien.

On sait que la figure de "Jésus de Nazareth", telle qu'elle est décrite dans les évangiles, est largement "construite". Mais nous ne disposons de trop peu de données historiques pour pouvoir affirmer à coup sûr que les choses se sont passées comme décrit dans la thèse en question.

Resterait notamment à expliquer comment une légende nourrie de tant de détails très "réalistes" a pu se construire et donner naissance à des récits assez différents les uns des autres, entre Marc, Luc et Matthieu, et surtout Jean. Sur la naissance de ces "légendes" il faut bien avouer qu'on ne sait rien.
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Lun 25 Juin 2012 - 16:36

le raisonnement finalement est assez simple :

soit les évangiles sont véridiques et dans ce cas ceux qui ont la foi peuvent dormir tranquille

soit tout à été inventé de toute pièce et dans ce cas ben......adieu berthe
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Lun 25 Juin 2012 - 17:32

septour a écrit:
Jesus serait mort au milieu de la cinquantaine... selon certaines sources. Very Happy

Tu veux ironiser ? Aucun problème, cite donc des références meilleures que le livre de mimouni et maraval, le christianisme des origines à Constantin car ce sont eux, qui dans cet ouvrage de synthèse, proposent cela. Pour t’éviter une recherche te démontrant que tu aurais mieux fait de t'abstenir de jouer le malin, je te dis qu'ils sont reconnus dans leur milieu pour faire parti des tous meilleurs spécialistes de la question. Tu apprendras au fil du temps que Atrahasis ne s'exprime jamais gratuitement. Bisous.

J-P Mouvaux a écrit:
Une thèse qui se tient - et même trop bien.

On sait que la figure de "Jésus de Nazareth", telle qu'elle est décrite dans les évangiles, est largement "construite". Mais nous ne disposons de trop peu de données historiques pour pouvoir affirmer à coup sûr que les choses se sont passées comme décrit dans la thèse en question.
.

tu sembles négliger qu'aucun personnage de l'Antiquité n'est aussi documenté que Jésus. Les sources chrétiennes (autant canoniques que apocryphes), les sources judennes (comme par exemple Flavius Josephe) et les sources romaines. Même Jules César ou Alexandre sont bien plus mal documentés.

obie 1 a écrit:
le raisonnement finalement est assez simple :

soit les évangiles sont véridiques et dans ce cas ceux qui ont la foi peuvent dormir tranquille

soit tout à été inventé de toute pièce et dans ce cas ben......adieu berthe

Je plussois.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Lun 25 Juin 2012 - 20:17

Atrahasis a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:
Une thèse qui se tient -

On sait que la figure de "Jésus de Nazareth", telle qu'elle est décrite dans les évangiles, est largement "construite". Mais nous ne disposons de trop peu de données historiques pour pouvoir affirmer à coup sûr que les choses se sont passées comme décrit dans la thèse en question.
.
tu sembles négliger qu'aucun personnage de l'Antiquité n'est aussi documenté que Jésus. Les sources chrétiennes (autant canoniques que apocryphes), les sources judennes (comme par exemple Flavius Josephe) et les sources romaines. Même Jules César ou Alexandre sont bien plus mal documentés.
Si tu t'estimes Jules César ou Alexandre mal documentés, il faut t'informer du travail des nombreux historiens de l'Antiquité qui ont étudié leur histoire.

Pour Jésus, le problème, c'est que la "documentation" qu'on a sur lui se réduit à des écrits catéchétiques, apologétiques et théologiques produits par des écrivains chrétiens. Je ne vois pas quelles sources romaines parlent de Jésus ; et pour Josèphe, c'est vrai qu'il parle de plusieurs "Jésus" mais rien ne nous dit que ce soit celui des évangiles.
Citation :

obie 1 a écrit:
le raisonnement finalement est assez simple :

soit les évangiles sont véridiques et dans ce cas ceux qui ont la foi peuvent dormir tranquille

soit tout à été inventé de toute pièce et dans ce cas ben......adieu berthe
En fait, la réalité se situe entre ces deux extrêmes : on ne peut pas dire que "tout a été inventé de toutes pièces" ; mais les évangiles ne sont pas "véridiques" au sens de la réalité historique.
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obie 1
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Lun 25 Juin 2012 - 20:32

on sait très bien que Jules ésar était un orgueuilleux qui à éxagéré certains fait dans ces mémoires

pour des recherches sérieuses sur le Christ :

l'encyclopédie des sciences religieuses de F.lichtenberger
l'histoire de la théologie chrétienne au siècle apostolique de Edouard Reuss
l'essence du Christianisme de Harnack
les évangiles canoniques de A.Sabatier
les Oeuvres de st jerome
Les Deicides de Cahen ( le talmud raconte la mort du Christ sur la croix )

allez bonne lecture
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 12:21

Pourquoi Jésus n'a rien écrit ? il n'était pas ignare lui comme qui vous savez.
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http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 14:02

Il a écrit mais dans le sable… Il n'a rien voulu laisser d'écrit, c'est qu'il y a une bonne raison ; à toi de la comprendre.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 14:14

J-P Mouvaux a écrit:
Atrahasis a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:
Une thèse qui se tient -

On sait que la figure de "Jésus de Nazareth", telle qu'elle est décrite dans les évangiles, est largement "construite". Mais nous ne disposons de trop peu de données historiques pour pouvoir affirmer à coup sûr que les choses se sont passées comme décrit dans la thèse en question.
.
tu sembles négliger qu'aucun personnage de l'Antiquité n'est aussi documenté que Jésus. Les sources chrétiennes (autant canoniques que apocryphes), les sources judennes (comme par exemple Flavius Josephe) et les sources romaines. Même Jules César ou Alexandre sont bien plus mal documentés.
Si tu t'estimes Jules César ou Alexandre mal documentés, il faut t'informer du travail des nombreux historiens de l'Antiquité qui ont étudié leur histoire.
Pour Jésus, le problème, c'est que la "documentation" qu'on a sur lui se réduit à des écrits catéchétiques, apologétiques et théologiques produits par des écrivains chrétiens. Je ne vois pas quelles sources romaines parlent de Jésus ; et pour Josèphe, c'est vrai qu'il parle de plusieurs "Jésus" mais rien ne nous dit que ce soit celui des évangiles.

déjà jp, je n'estime rien du tout, je ne fais que rapporter que ce qui est très connu et principalement de nombreux historiens de l'Antiquité. Ensuite, les sources sur l'historicité de Jésus sont loin de se limiter à celles que tu décris :

Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11217, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. il y est écrit qu' « ils s'assemblaient, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblaient de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »

Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute18. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »19

Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus » 20. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. » 21.

L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos22 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sources_sur_la_vie_de_J%C3%A9sus_de_Nazareth#Auteurs_gr.C3.A9co-romains

tu aurais pu consulter cette page avant d'ouvrir le sujet de bizzarre.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 15:09

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Jésus n'a rien écrit ? il n'était pas ignare lui comme qui vous savez.

tradition orale comme Socrates
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 16:29

obie 1 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Jésus n'a rien écrit ? Fl n'était pas ignare lui comme qui vous savez.

tradition orale comme Socrates

lui mm infiniment moins documenté que Jesus...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 18:31

Atrahasis a écrit:
les sources sur l'historicité de Jésus sont loin de se limiter à celles que tu décris :
Dans la lettre de Pline le Jeune à Trajan, comme dans les Vies des douze Césars de Suétone, il est question de "chrétiens" qui "chantaient des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu", de "juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus".

Pour la mention de chrétiens persécutés sous Néron, tu indiques toi-même que "
le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute.

Reste "
l'écrivain satirique Lucien de Samosate", mais qui écrit "dans la deuxième partie du IIe siècle", c'est-à-dire à une époque où la "légende de Jésus" est bien installée.

Tout cela, c'est bien peu pour attester d'une réalité historique au personnage de Jésus tel qu'il est décrit dans les évangiles.

Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 18:40

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 19:23

Pour faire court, il suffit de ramener toutes les croyances aux signes du zodiaque, connus bien avant l'avènement du christianisme...
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 20:07

Ecossais a écrit:
Pour faire court, il suffit de ramener toutes les croyances aux signes du zodiaque, connus bien avant l'avènement du christianisme...

fectivement, c'est bien court tt ça...

J-P Mouvaux, oui les traces romaines st indirectes (comme alexandre) mais il y a les autres vqui st loin d'etre négligeables.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 21:28

Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.
Explique.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mar 26 Juin 2012 - 23:29

J-P Mouvaux a écrit:
Le Chat a écrit:
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.
Explique.
Je propose d'étudier l'étymologie des prénoms du nouveau testament.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   Mer 27 Juin 2012 - 0:51

Ecossais a écrit:
Pour faire court, il suffit de ramener toutes les croyances aux signes du zodiaque, connus bien avant l'avènement du christianisme...

Astro-théologie et Géométrie sont les grandes inspiratrices des religions.

On dit que judas serait associé au scorpion! Médisance! Very Happy

Le signe du scorpion a t'il l'intuition du dénouement, en tout cas il signait la fin du Akhet égyptien qui commençait avec le lion (osiris) et le lever héliaque de Sirius.
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MessageSujet: Re: L'origine du christianisme   

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