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 Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mar 26 Juin 2012 - 22:49

Non c'est à toi de démontrer qu'il a existé or tu ne le peux pas. On sait seulement que le culte chrétien existait dès le 1er siècle mais il a pu être fondé à partir d'un mythe, c'est tout, désolé. Le reste je répète ce sont des présomptions de son existence mais aucune preuve.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mar 26 Juin 2012 - 23:40

Pour ma part, je crois que le ''christ'' a éxisté, mais je doute fort qu'il ait dit ou fait tout ce qu'on lui attribue. IL y a eu beaucoup de brodage autour de cet humain toutefois exceptionnel pour laisser des traces 2000 ans aprés sa naissance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 7:29

Je pense aussi qu'il a existé sans pouvoir pour autant le prouver contrairement à ce que prétendent les sectaires.

Et puis ce n'est pas important qu'il ait existé ou non, ça ne change rien, c'est une question de foi et la foi n'a rien à faire de preuves. C'est ce que ne comprennent pas les sectaires.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 7:58

septour a écrit:
ET toi Temoin de jéhovah, t'a t'on démontré tout ce que tu crois?

Je ne suis pas Témoins de Jéhovah Septour. Je ne le suis plus depuis maintenant 10 ans...
Je t'invite à lire les posts.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 8:00

Jayrâm a écrit:
Il n'est même pas certain que Jésus ait existé, alors on peut croire ce que l'on veut de lui. En tout cas, il n'y a aucune preuve formelle de son existence. Des écrits tardifs de son culte ne sont pas des preuves mais des faisceaux de présomptions. C'est à ceux qui affirment de prouver, or en dehors des croyances, ils ne le peuvent pas.

Alors que fais-tu des écrits de l'époque (lettres gouvernementales, lettre de philosophe, etc...) qui parle de Jésus ?
Jésus, en tant qu'être a existé oui. néanmoins, aucune preuve (et je te rejoins si c'était ton idée à la base) n'a été donné en tant que prophète et Fils de Dieu.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 8:02

LE CÉLESTE a écrit:
Jésus a dit que TOUT POUVOIR lui a été remis dans le Ciel et sur la Terre:Math28v18."TOUT" réprésente l Absolu et l Absolu égal à DIEU.Le fils d un Mouton est un Mouton,le fils d un Homme est un Homme et égal à Homme,et le Fils de Dieu est Dieu et l égal de Dieu.Une des raisons pour lesquelles les Juifs ont fait crucifier Jésus c est parce qu il a déclaré qu il a déclaré etre le Fils de Dieu et cela signifiait pour eux qu il prétendait etre l égal de Dieu.

Ca, c'est ton raisonnement !

Jean 14:28: "Le Père est plus grand que moi."
Ou vois-tu qu'il y a égalité ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 8:04

Jayrâm a écrit:
Non c'est à toi de démontrer qu'il a existé or tu ne le peux pas. On sait seulement que le culte chrétien existait dès le 1er siècle mais il a pu être fondé à partir d'un mythe, c'est tout, désolé. Le reste je répète ce sont des présomptions de son existence mais aucune preuve.

Jayrâm, voici un lien (j'espère que tu le liras) :

www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Il montre des documents non chrétiens qui prouvent que Jésus a existé.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 8:07

Jayrâm a écrit:
Je pense aussi qu'il a existé sans pouvoir pour autant le prouver contrairement à ce que prétendent les sectaires.

Et puis ce n'est pas important qu'il ait existé ou non, ça ne change rien, c'est une question de foi et la foi n'a rien à faire de preuves. C'est ce que ne comprennent pas les sectaires.

Je ne suis pas d'accord avec toi Jayrâm :

Les sectaires n'ont pas besoin de preuves pour avoir la foi, puisqu'ils sont aveuglés par leurs propres doctrines.
Et le terme sectaire n'est pas en relation avec les preuves, mais avec les actes extrémistes (conséquences de croyance imposées aux autres).
Pour moi, c'est ca le sectarisme : obliger les autres à croire et à faire jusqu'à l'extrémisme (au-delà d'actes normaux et sensées pour des gens normaux).
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 8:51

franck17360 a écrit:
Jayrâm a écrit:
Non c'est à toi de démontrer qu'il a existé or tu ne le peux pas. On sait seulement que le culte chrétien existait dès le 1er siècle mais il a pu être fondé à partir d'un mythe, c'est tout, désolé. Le reste je répète ce sont des présomptions de son existence mais aucune preuve.

Jayrâm, voici un lien (j'espère que tu le liras) :

www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Il montre des documents non chrétiens qui prouvent que Jésus a existé.

On ne peut pas considérer les documents des croyants comme des preuves historiques, ce serait trop facile.

Les premiers documents chrétiens sont les lettres de Paul il me semble. Le Christ de Paul n'est pas historique mais mythique, Paul n'ayant jamais rencontré Jésus mais en ayant eu une vision.

Citation :
Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, (donc postérieures aux lettres de Paul)
Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et sont ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement de la biographie. Ils ne seront par ailleurs appelés Évangiles que vers 150.

Le plus ancien fragment d'un évangile est le Papyrus P52, daté d'environ 125 et qui est un très court extrait de l'évangile selon Jean.


Les attributions des évangiles aux apôtres datent au moins à la seconde moitié du deuxième siècle, et on en a les témoignages d'Irénée de Lyon et du canon de Muratori. (date suffisamment tardive pour broder le mythe). Ces attributions ne sont pas reconnues par les historiens.


Les soi-disant "actes de Pilate" sont un apocryphe chrétien composé au 4ème siècle en grec, donc aucune valeur historique.

En ce qui concerne les écrits non chrétiens, il n'en existe aucun qui soit contemporain.
Les plus anciens, ceux de Joseph datent de 75 et 93 ! Il ne fait que rapporter la croyance. Il est né en 37. Ce ne peut être considéré comme une preuve. Quant aux autres, ils attestent seulement l'existence d'un culte chrétien. Là encore, on ne peut pas faire la distinction entre mythe et historicité.

Pour un historien, il n'existe que des présomptions que Jésus a existé mais aucune preuve historique.

Je ne vois pas où est le problème, t'ai-je reproché tes croyances ? non, seulement ce ne sont pas des faits historiquement vérifiables. C'est tout. Quant à la résurrection n'en parlons pas.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 9:15

Citation :
On ne peut pas considérer les documents des croyants comme des preuves historiques, ce serait trop facile.

Jayram;

Et c'est toi qui dit ça ? bien , et peu après tu nous donnes des explications détaillées sur la GITA en nous faisant gober que ce sont des vérités historiques sans conteste possible,puis la preuve que muhammad n'est pas kalki ?!

Ma parole tu es un prophète ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 9:21

"On ne peut pas considérer les documents des croyants comme des preuves historiques, ce serait trop facile. "

e ne sont pas des documents chrétiens, ce sont des documents historiques (lettre au gouverneur romain ou autres)...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 9:23

Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Ce n'est pas un document chrétien... C'est une poète satirique grec...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:30

Non, Dieu ne s'est pas fait Chair, Janot, ca c'est toi qui interprète cela...

C'est La parole qui s'est faite chair et la parole, pour moi, c'est le Christ...pas Dieu...

et Jean 5:19 est très clair, parce qu'il montre que Jésus (le Christ) ne peut rien faire de lui-même (même la Création puique c'est Dieu qui lui a donné le pouvoir de créer).
Il l'admet lui-même !

Et encore l'apôtre Jean le reconnait lui-même, alors que jésus est mort depuis des années :"Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, comme lui en Dieu." 1 Jean 4:15.

Cela veut-il dire que celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu est lui-même Dieu ? Non, bien sûr...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:33

Teoma a écrit:
Citation :
On ne peut pas considérer les documents des croyants comme des preuves historiques, ce serait trop facile.

Jayram;

Et c'est toi qui dit ça ? bien , et peu après tu nous donnes des explications détaillées sur la GITA en nous faisant gober que ce sont des vérités historiques sans conteste possible,puis la preuve que muhammad n'est pas kalki ?!

Ma parole tu es un prophète ? Very Happy

Tu sors du sujet mais je vais prendre le temps de te répondre.

Où ai-je dit que la Gita était historique ?
1° ce n'est pas sur ce forum, donc ta remarque est non avenue. Je réagissais à des athées particulièrement intégristes (hé oui ça existe)
2° Comme toutes les Ecritures religieuses, Gita, bible, coran, cela est du domaine du mythe, de l'idéal, de la croyance, nous pouvons croire en l'enseignement que nous voulons, l'historicité n'a rien à voir avec les croyances et n'enlève rien à la foi.

Un exemple, les cathares suivent l'enseignement des évangiles sans pour autant admettre l'historicité de Jésus; pour eux le Christ n'est pas incarné. C'est l'enseignement qui nous est parvenu qui compte. Le jour ou on sortira de l'historicité, des preuves, on aura fait un grand progrès et on se comprendra mieux.

Si tu penses que Jésus est Dieu, je n'y vois aucun inconvénient, c'est ta liberté de croyance ou de non croyance. Quant à Kalki = Mohamed, c'est du même registre, tu as le droit d'y croire, et moi j'ai le droit de ne pas adhérer.

Quand on a compris le relativisme des croyances, on ne cherche plus à imposer ses propre croyances aux autres, comme des vérités absolues. Je serai toujours opposés et je me battrai toujours contre les intégristes sectaires qu'ils soient athées ou religieux et d'où qu'ils viennent.

Dis toi bien que Dieu sera toujours au-delà de nos croyances et des plus hauts concepts dont le mental humain est capable.

Le reste, les disputes entre catholiques, réformés, évangélique, TJ, musulmans etc... c'est du pipi de chat. J'essaie seulement de leur dire que ce ne sont des vérités que pour eux.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:38

Tout le NT précise avec moultes mots différents que le Christ EST le Fils de Dieu et non Dieu lui-même !

1 jean 5:10 - 1 Jean 5:13 - 1 Jean 5:20
Heb 6:6 - Heb 4:14 - Galates 3:26 - ETC.....

je ne vais pas faire une longue liste de tous les versets, mais ils sont très nombreux !!!

Et le petit raisonnement qui va bien : Si Jésus était Dieu, pourquoi, une fois mort, l'appelle-t-on toujours le Fils de Dieu ?

Pourquoi ne l'appelle-t-on pas Dieu ou les Dieux (puisqu'ils sont deux)...

Ben, non, bizarrement, on l'appelle toujours le Fils de Dieu... Ne trouvez-vous pas cela étonnant ?

As-tu une explication, Janot à cela ? ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu à un Fils, le Christ, qui a crée toutes choses, par l'entremise de l'Esprit Saint de Dieu ?

Mais non, c'est tellement incohérent ce que je dis...! (ironie)
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:13

Citation :
Si tu penses que Jésus est Dieu, je n'y vois aucun inconvénient, c'est ta liberté de croyance ou de non croyance. Quant à Kalki = Mohamed, c'est du même registre, tu as le droit d'y croire, et moi j'ai le droit de ne pas adhérer.

Jayram ;

Il n'est pas Dieu , mais une extension de l'âme suprême , ce grand messie , le plus grand de toute la terre figures-toi .

Et ne songe aucune seconde qu'il n'est plus parmi les hommes , car:
"je serais avec vous jusqu'à la fin du monde" JESUS NT .
Et cette fin du monde ne peut-être que celle de la planète et on en est encore loin chèr ami ...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:26



Oui c'est ta croyance et elle est très respectable, si tu ne l'impose pas, il n'y aura pas de problème.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:46

Il semblerait qu'il y ait différentes sortes de Jésus, selon les personnalités...
Pour ce qui est de Dieu, peut-être en est-il de même...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:49

Il y a peut être autant de perception différentes que d'êtres humains Very Happy


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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:58

Je redonne ma pensée sur ce post qui ne nécessite aucune réponse biblique, puis ce post n'est qu'attaque sur attaque (au niveau personnel).

Tu ne te contentes que d'attaquer les doctrines TJ, alors que ce n'est pas le sujet ici.

Ici, le sujet est ce que l'on croit au niveau individuel. ta fixation sur les TJ et ton agressivité ne dessert que toi. Tu serais plus aimable et moins sectaire, on t'écouterais peut-être.

Libre à toi, Dieu nous a donné le libre arbitre. Certains l'utilisent plus sagement que toi , janot...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 12:12

Jayrâm a écrit:
Il y a peut être autant de perception différentes que d'êtres humains Very Happy
Peut-être est-ce pour cette raison que les livres dits sacrés posent de sacrés problèmes.? Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   Mer 27 Juin 2012 - 12:26

septour a écrit:
ET modéré par florence_yvonne, t'a t'on démontré tout ce que tu crois?
POURQUOI ''modération''. Écrire Témoins de jéhovah a qq chose d'insultant?EXplication SVP!
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MessageSujet: Re: Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?   

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