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 Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?

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Hugues
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:13

Jésus non. Le Christ oui...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:23

J'aime bien ta façon d'écrire les choses en occultant les autres choses...

Par exemple: tu cites colossiens 1:16 :" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Moi, je te cite Colossiens 1:15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

le dans d'autres Bibles le mentionne comme suit :

"Louis Segond Bible (1910)
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Darby Bible (1859 / 1880)
qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;

Martin Bible (1744)
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."

Or, dans ce cas, comment se fait-il qu'il se dit trois fois dans Apocalypse: "Je suis l'apha et l'oméga, le commencement et la fin " ? Ap.1:8 - Ap.21:6 - Ap.22:13.

Parce qu'il ne s'agit pas de la même personne.

Jean 1:1-3 nous le dit précisément :" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."

Traduction d'autres Bibles :

"Louis Segond Bible (1910)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Darby Bible (1859 / 1880)
Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"

Donc, en relation avec Colossiens (qui est on ne peut plus clair), on pourrait traduire Jean 1:1 comme ceci :

Au commencement était la Parole, et La Parole était avec Dieu, et la Parole était à l'image de Dieu (en suivant Colossiens).

Donc, cela nous amène au raisonnement suivant :

Dieu à crée La Parole à l'image de Dieu et Dieu a donné le pouvoir à la Parole pour créer toute la création.

Il est logique de penser cela, car tous les textes (que ce soit dans l'AT ou dans le NT) suivent cette logique...

Je rejoins Janot dans le sens où Dieu-Elohim est le Créateur et que la Parole (qui plus tard sera Jésus) est le Créateur aussi.

Néanmoins, La Parole n'est rien sans Dieu qui lui a donné le pouvoir de créer. C'est dans ce sens que Jésus, lors de sa présence sur terre à bien mentionné en Jean 14:28: " Le Père est plus grand que moi."
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Mer 27 Juin 2012 - 10:40

Je remets le post que j'ai écris à sa place, puisque Janot a bien fait de regrouper ce sujet sur un seul et même sujet :

franck17360 a écrit:
Tout le NT précise avec moultes mots différents que le Christ EST le Fils de Dieu et non Dieu lui-même !

1 jean 5:10 - 1 Jean 5:13 - 1 Jean 5:20
Heb 6:6 - Heb 4:14 - Galates 3:26 - ETC.....

je ne vais pas faire une longue liste de tous les versets, mais ils sont très nombreux !!!

Et le petit raisonnement qui va bien : Si Jésus était Dieu, pourquoi, une fois mort, l'appelle-t-on toujours le Fils de Dieu ?

Pourquoi ne l'appelle-t-on pas Dieu ou les Dieux (puisqu'ils sont deux)...

Ben, non, bizarrement, on l'appelle toujours le Fils de Dieu... Ne trouvez-vous pas cela étonnant ?

As-tu une explication, Janot à cela ? ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu à un Fils, le Christ, qui a crée toutes choses, par l'entremise de l'Esprit Saint de Dieu ?

Mais non, c'est tellement incohérent ce que je dis...! (ironie)
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:33

Bon, je vais éliminer de ton post, Janot, tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l'attaque personnelle.

Il ne reste rien. Même pas une référence biblique, RIEN !
Tu n'as même pas essayé de me contredire en utilisant la Bible pour contrer mes arguments. Tu t'es simplement contenté de m'attaquer personnellement. Ce post là ne nécessite aucune réponse biblique donc.


Quand je parlais de "traduire" c'est au niveau du raisonnement, pas du langage...

Preuve que tu es borné et sectaire (dans le sens d'esprit fermé) et que tu ne restes que sur tes positions sans essayer de comprendre la personne qui te parle.

Chacun ici aura bien compris ton état d'esprit.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Mer 27 Juin 2012 - 11:47

Ecossais a écrit:
Jésus non. Le Christ oui...

je le crois aussi
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 11:22

Traduction d'autres Bibles :

"Louis Segond Bible (1910)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Darby Bible (1859 / 1880)
Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"

Pourquoi ne pas comparer avec la TMN ?

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 11:24

Les Tj croient en 2 Dieux? Bi-théiste?
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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 17:13

On choisi la réponse que l'on veut à la question "Jésus est-il Créateur selon la Bible?"

Par exemple:

Oui.

Oui avec les autres membres de la Trinité.

Oui et nous pouvons tous le devenir.

Non.

Je sais pas.

Pas important.

Après, l'on choisi la religion de son choix qui possède la réponse souhaitée. Very Happy
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 17:34

refletbleu a écrit:
On choisi la réponse que l'on veut à la question "Jésus est-il Créateur selon la Bible?"

Par exemple:

Oui.

Oui avec les autres membres de la Trinité.

Oui et nous pouvons tous le devenir.

Non.

Je sais pas.

Pas important.

Après, l'on choisi la religion de son choix qui possède la réponse souhaitée. Very Happy

Tout à fait d'accord !


Dernière édition par franck17360 le Jeu 5 Juil 2012 - 17:46, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 18:01

Vous n'êtes pas ici dans la sujet janot/franck, alors cessez de vous invectiver.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 18:08

J'ai divisé le sujet veuillez respecter les deux sujets

http://www.forum-religions.org/t5000-janot-franck

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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 18:10

Si je suis hors-sujet, vous pouvez le déplacer.

Citation :
L'histoire biblique est toute simple

Pas d'accord.

Les premiers chapitres de Genèse sont-ils des récits de sagesse ou historiques? C'est la questions de l'âge de la terre. Elle se mesure en millier, millions ou milliards d'années?

Les évènements de l'exode sont historiques ou inventés après la défaite de Josias au main de l'Égypte? Parce que les registres égyptiens ne gardent aucune trace du récit.

Les patriarches (Abraham, Isaac, Jacob) sont des personnes individuelles ou corporatives? Dans le 2e cas, le personnage représente une tribut et une histoire collective.

La question se pose: Qui est le premier personnage ayant eu une existence historique? Adam comme le dise les fondamentalistes ou Salomon selon la haute critique? Parce que l'histoire de David ressemble étrangement à l'épopée de Gilgamesh.

Maintenant, si l'on admet l'histoire biblique selon la haute critique, nous pouvons dire: aucun personnage historique avant Salomon, Genèse et Exode des récits fondateurs de sagesses (aucune réalité historique sauf la défaite de Josias contre les Égyptiens) et l'exil à Babylone a modifié beaucoup les récits (rédaction finale après l'exil par des prêtres qui se donnent le beau rôle).

Comparons avec quelques affirmations de Jésus:

- Il croit que Moïse (qui n'a jamais existé) est l'auteur du pentateuque.
- Il croit en l'existence historique de Jonas, David, Abraham, etc.
- Il croit en l'existence historique de l'Exode.
- Etc. Etc.

Cette question se pose: Jésus est-il un charlatant ou Dieu? Pourtant ne se réclamait-il pas de Dieu? S'il a réellement affirmé être Dieu et a fait des erreurs, l'une des 2 affirmations se doit d'être fausse? Le Jesus Seminar affirme que le Jésus historique (pas celui des Évangiles) n'a jamais affirmé être Dieu. Ce sont ses disciples qui ont ajouté cela. Ainsi, le christianisme serait une supercherie mais nous pouvons maintenir que Jésus est une personne modèle.

D'ailleurs, les Actes nous rapportent que 2 disciples sont morts devant Pierre. Est-ce l'action de l'Esprit Saint ou la première mise à mort d'hérétiques?

En tout cas, l'histoire biblique est tout sauf simple :-)
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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 19:30

Le récit de Gilgamesh et David

Similitudes entre les 2:

- Sont des Rois important pour leur peuple.

- Modèle et héro pour leur peuple.

- Amitié homosexuel: David & Jonathan, Gilgamesh & Enkidu

- Les 2 ont tués un géant.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   

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