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 Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?

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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 19:30

Le récit de Gilgamesh et David

Similitudes entre les 2:

- Sont des Rois important pour leur peuple.

- Modèle et héro pour leur peuple.

- Amitié homosexuel: David & Jonathan, Gilgamesh & Enkidu

- Les 2 ont tués un géant.
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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 19:36

Citation :
Mais ca n'enleve rien à la simplicité.

Non, parce que les récits ne s'adressent pas à nous. Ils proviennent d'une autre culture et d'une autre époque. Pour avoir une compréhension juste des récits bibliques, il nous faut recourir à diverses disciplines.

Par exemple, les 2 récits de la création ont été écrit dans un contexte qui ne connait pas la philosophie grecque. De fait, il ne suppose pas de création ex-nihilo. De plus, le genre littéraire est celui du récit de sagesse. Il n'a pas de prétention à la vérité. D'ailleurs, la théologie juive n'a pas développé le concept de péché originel. Pour eux, le premier péché est celui du meurtre d'Abel par Caien (premier emploi du mot "péché").

Autre fait intéressant, ceux qui ont compilé les récits bibliques ne se sont pas occupé d'harmoniser les récits entre eux. De fait, l'on trouve un grand nombre de contradiction et de données différentes.
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refletbleu
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Jeu 5 Juil 2012 - 20:26

Pour les hérésies, Rome n'est pas pour grand chose. Aux premiers conciles, ils y avaient peu d'intérêt de Rome et le nombre de délégués étaient réduit. Ils se déroulaient du côté grec de l'Empire.

Le canon du NT a été fixé à l'usage... bien que certains écrits patristiques antérieurs à l'apocalypse auraient très bien pu figuré dans le canon. Apocalypse et Hébreux ont été longtemps contesté.

En ce qui concerne les écrits de Paul (sauf les pastorales), ils ont été compilé par un hérétique: Marcion.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Ven 6 Juil 2012 - 10:29

refletbleu a écrit:
Si je suis hors-sujet, vous pouvez le déplacer.

Citation :
L'histoire biblique est toute simple

Pas d'accord.

Les premiers chapitres de Genèse sont-ils des récits de sagesse ou historiques? C'est la questions de l'âge de la terre. Elle se mesure en millier, millions ou milliards d'années?

Les évènements de l'exode sont historiques ou inventés après la défaite de Josias au main de l'Égypte? Parce que les registres égyptiens ne gardent aucune trace du récit.

Les patriarches (Abraham, Isaac, Jacob) sont des personnes individuelles ou corporatives? Dans le 2e cas, le personnage représente une tribut et une histoire collective.

La question se pose: Qui est le premier personnage ayant eu une existence historique? Adam comme le dise les fondamentalistes ou Salomon selon la haute critique? Parce que l'histoire de David ressemble étrangement à l'épopée de Gilgamesh.

Maintenant, si l'on admet l'histoire biblique selon la haute critique, nous pouvons dire: aucun personnage historique avant Salomon, Genèse et Exode des récits fondateurs de sagesses (aucune réalité historique sauf la défaite de Josias contre les Égyptiens) et l'exil à Babylone a modifié beaucoup les récits (rédaction finale après l'exil par des prêtres qui se donnent le beau rôle).

Comparons avec quelques affirmations de Jésus:

- Il croit que Moïse (qui n'a jamais existé) est l'auteur du pentateuque.
- Il croit en l'existence historique de Jonas, David, Abraham, etc.
- Il croit en l'existence historique de l'Exode.
- Etc. Etc.

Cette question se pose: Jésus est-il un charlatant ou Dieu? Pourtant ne se réclamait-il pas de Dieu? S'il a réellement affirmé être Dieu et a fait des erreurs, l'une des 2 affirmations se doit d'être fausse? Le Jesus Seminar affirme que le Jésus historique (pas celui des Évangiles) n'a jamais affirmé être Dieu. Ce sont ses disciples qui ont ajouté cela. Ainsi, le christianisme serait une supercherie mais nous pouvons maintenir que Jésus est une personne modèle.

D'ailleurs, les Actes nous rapportent que 2 disciples sont morts devant Pierre. Est-ce l'action de l'Esprit Saint ou la première mise à mort d'hérétiques?

En tout cas, l'histoire biblique est tout sauf simple :-)

Reflet bleu,

ou as-tu vu que les rois gardaient en mémoire leur propre défaite ?
Le pharaon d'Egypte aurait-il gardé la trace de la plus terrible défaite de son histoire ? Qui plus est, faite par un peuple hébreu en esclavage ?

Pour moi, la question de savoir si Jésus est un charlatan ou si la Bible est fausse ou pas est un faux débat...parce que pour annoncer quelque chose, il faut des preuves...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Ven 6 Juil 2012 - 10:30

janot2012 a écrit:
franck17360 a écrit:
Janot, janot, janot, encore tes fabuleuses interprétations...

Colossiens 1:15 n'est pas "du Franck", mais bien de la Bible !

Tu deviens ridicule à force de vouloir me contrecarrer sans preuves !

OK, je travesti la Bible, prouve le moi janot ! Je te mets au défi de me prouver que je travesti la Bible !

Et ne t'inquiète pas, contrairement à toi, mes arguments ne changent pas, ils restent les mêmes, mais malheureusement, malgré tes paroles changeantes, tu ne réussi pas à contrer mes arguments !

Comme je te le répète, je ne dis pas MA vérité, mais j'attends que quelqu'un me contredisent avec des preuves, pas des affirmations gratuites !
arrêtes deja de te vanter ... on gagnera un peu de temps.

On parle de Jean1 ... que Florence et moi te citent tel quel, sans commentaire
tu viens y ajouter des "puisque" ou "au sens de " .

Ce que j'appelle travestir le texte.
Laisses Colossiens 1 tel qu'il est ecrit, Jean 1 aussi ! mais ne viens pas "travestir" Jean 1 avec Colossiens 1.
Personne ne fait l'inverse.

Que "je n'arrive pas à contrecarrer tes arguments fait partie des vantardises habituelles". Chacun appreciera. Que tu sois obstiné à les defendre, et ne lachera pas, je veux bien le croire ! repètes-toi que les autres qui se contentent de citer la BIble avancent des "affirmations gratuites" si ca te fait plaisir.


Comme tu le dis Janot, chacun apprécie...Mais ne t'étonne pas si les forumeurs te disent que tu es narcissique ou autre chose... Parce que ton attitude le vaut bien !
ne fais pas les reponses pour les autres, stp, on gagnera en simplicité, même si tu es tres content de toi.


Dernière édition par franck17360 le Sam 7 Juil 2012 - 9:52, édité 1 fois
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Ven 6 Juil 2012 - 10:31

janot2012 a écrit:
Rbleu
je suis grossomodo d'accord avec ce que tu dis.je te dis simplement que mon propos sur la "simplicité" ne se place pas sur ce terrain. Passons sur ton terrain :
si tu prend le recit de la Creation, il correspond à peu près à l'idée scientifique que les savants se faisaient de l'univers avec une terre au centre, un sphere noire sur laquelle sont accrochées les etoiles.
Nous aurions tord de nous en gausser de ce fait. Il s n'avaient pas nos connaissances et il s'agit avec les moyens qu'ils avaient à l'epoque d'un modele de l'univers qui correspond aux capacités d'observation et modelisation de l'epoque.

Ce qui est ridicule est evidement de rester aujourd'hui sur ce modèle d'un autre temps !

ok gilgamesh ... interessant rapprochement mais un peu court ... je pensais que tu avais fait une confusion avec Noé. Tu as aussi Nimrod ...
Il est clair que David comme Salomon reprennent des caracteristiques de heros mythiques multi-origines. Il sont les "heros" fondateurs pour créer le ciment de la nation israelite au retour de Babylone
Ca n'enleve rien à l'intérêt soit littéraire, soit historique, soit mythique, soit mystique.

Si il y a eu de gros efforts faits par les scribes(Esdras) pour donner une coherence aux recits, mais surtout une pretendue anteriorité(voir la decouverte miraculeuse de Deuteronome dans les ruines du Temple). Mais ils ont fait ce qu'ils ont pu entre les differences tendances d'où les doubles-triples récits pour satisfaire chaque "courant". Il s'agit souvent de compromis manifestes.

Côté NT,gros effort pour definir un Canon ... et lutte contre les "hérésies"(cf eusebe, Irénée, Origene, tertullien) d'où un resultat final qui correspond à la volonté de Rome.
S'ils avaient accepté des "apocryphes" gnostiques, tout aussi anciens et riches, le résultat serait différent.(tiens, ca plairait plus aux tj !)

Et dire que hier, tu disais que l'AT et le NT correspondaient parfaitement...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Ven 6 Juil 2012 - 11:20

Pourquoi deux versions de la création de la terre et des hommes (et femmes) ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Dim 8 Juil 2012 - 10:35

janot2012 a écrit:
Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Dim 8 Juil 2012 - 15:54

Oui, Janot, je sais qu'il y a des contradictions dans la Bible, dans certains récits (le déluge et autres), mais je l'explique par le fait que ce sont plusieurs rédacteurs qui ont écrits ces livres et que forcément, il y a des erreurs d'introduites...

Mais, me dira-t-on, la Bible est inspirée par Dieu non ?

oui, c'est vrai, mais la réponse ne sera pas celle d'un TJ janot (désolé Very Happy je plaisante hein , ).
Pour ma part, si la Bible est vraiment inspirée par Dieu, alors, Dieu a voulu nous faire dire quelque chose, mais quoi ?

Si elle n'est pas inspirée par Dieu, alors tout est possible !!!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Dim 8 Juil 2012 - 15:54

florence_yvonne a écrit:
janot2012 a écrit:
Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

Rooooh, Florence, je te sens un peu taquine là...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Dim 8 Juil 2012 - 16:54

franck17360 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
janot2012 a écrit:
Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

Rooooh, Florence, je te sens un peu taquine là...

Oui, Dieu n'a pas été très inspiré sur ce coup là.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Dim 8 Juil 2012 - 17:24

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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   Lun 9 Juil 2012 - 11:59

D'accord avec toi janot !
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MessageSujet: Re: Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?   

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