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 Noms dans le nouveau testament

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Le_Chat
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MessageSujet: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 15:21

L'origine du christianisme

J-P Mouvaux a écrit:
Atrahasis a écrit:
les sources sur l'historicité de Jésus sont loin de se limiter à celles que tu décris :
Dans la lettre de Pline le Jeune à Trajan, comme dans les Vies des douze Césars de Suétone, il est question de "chrétiens" qui "chantaient des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu", de "juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus".

Pour la mention de chrétiens persécutés sous Néron, tu indiques toi-même que "
le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute.

Reste "
l'écrivain satirique Lucien de Samosate", mais qui écrit "dans la deuxième partie du IIe siècle", c'est-à-dire à une époque où la "légende de Jésus" est bien installée.

Tout cela, c'est bien peu pour attester d'une réalité historique au personnage de Jésus tel qu'il est décrit dans les évangiles.

Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.

J-P Mouvaux a écrit:
Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui n'enlève rien à la valeur extraordinaire du message chrétien.
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.
Explique.

J-P Mouvaux a écrit:
Le Chat a écrit:
Au contraire même, ça lui donne plus de valeur. On peut supposer par exemple que les noms des apôtres ne sont pas là par hasard.
Explique.
Je propose d'étudier l'étymologie des prénoms du nouveau testament.

J-P Mouvaux a écrit:
Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Explique.
Je propose d'étudier l'étymologie des prénoms du nouveau testament.
Je suis partant.
Citation :
Infinitif du verbe : אבנ
Prononciation : pierre

Ce mot a ete trouve dans les passages suivant

ותשב באיתן קשתו, ויפזו זרעי ידיו; מידי אביר יעקב, משם רעה אבן ישראל
.


A toi de jouer.


Dernière édition par Le_Chat le Mer 27 Juin 2012 - 17:30, édité 1 fois
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 16:20

Tiens j'ai trouvé une traduction hébraïque du nouveau testament ici je ne sait pas ce que ça vaut.

שִׁמְעוֹן Shim'ôn
Génèse 29.33
וַתַּהַר עוֹד וַתֵּלֶד בֵּן וַתֹּאמֶר כִּי־שָׁמַע יְהוָה כִּי־שְׂנוּאָה אָנֹכִי וַיִּתֶּן־לִי גַּם־אֶת־זֶה וַתִּקְרָא שְׁמוֹ שִׁמְעוֹן׃
Elle conçut encore une fois, enfanta un fils, et dit : parce que l’Eternel a entendu que j’étais haïe, il m’a encore donné celui-ci ; l’appela Schimone.


יְהוּדָה Yehouda
Génèse 29.35
וַתַּהַר עוֹד וַתֵּלֶד בֵּן וַתֹּאמֶר הַפַּעַם אוֹדֶה אֶת־יְהוָה עַל־כֵּן קָרְאָה שְׁמוֹ יְהוּדָה וַתַּעֲמֹד מִלֶּדֶת׃
Elle conçut encore et enfanta un fils, elle dit : cette fois je rendrai grâce à l’Eternel ; c’est pourquoi elle l’appela Iiehoudâ ; alors elle cessa d’enfanter.

Article intéressant: Si Judas avait été Juda
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 18:24

Pour "Simon" pourrais-tu trouver, dans le dictionnaire en hébreu que tu indiques le passage de Jean 1.42
Citation :
Jésus,
l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu
seras appelé Céphas
(ce qui signifie Pierre).

Pour Juda(s), je vais aller voir.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 18:36

Le_Chat a écrit:



יְהוּדָה Yehouda
Génèse 29.35
וַתַּהַר עוֹד וַתֵּלֶד בֵּן וַתֹּאמֶר הַפַּעַם אוֹדֶה אֶת־יְהוָה עַל־כֵּן קָרְאָה שְׁמוֹ יְהוּדָה וַתַּעֲמֹד מִלֶּדֶת׃
Elle conçut encore et enfanta un fils, elle dit : cette fois je rendrai grâce à l’Eternel ; c’est pourquoi elle l’appela Iiehoudâ ; alors elle cessa d’enfanter.

Article intéressant: Si Judas avait été Juda
Dans cet article il est dit qu'on retrouve dans yehoudahYehouda, les quatre lettres du tétragramme ; mais je ne vois pas où est le "Vav.


יְהוּדָ֑
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Le_Chat
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 20:51

J-P Mouvaux a écrit:
Pour "Simon" pourrais-tu trouver, dans le dictionnaire en hébreu que tu indiques le passage de Jean 1.42
Citation :
Jésus,
l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu
seras appelé Céphas
(ce qui signifie Pierre).

Pour Juda(s), je vais aller voir.
en grec:
ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Dans la traduction hébraïque:
וַיְבִיאֵהוּ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיִּרְאֵהוּ יֵשׁוּעַ וַיֹּאמַר אַתָּה שִׁמְעוֹן בַּר־יוֹנָה לְ יִקָּרֵא כֵיפָא וּבִלְשׁוֹן יָוָן פֶּטְרוֹס׃

יוֹנָה Yonah pigeon
כֵיפָא Kéyphah (araméen) pierre, rocher
כֵיפָים Keyphaïm (hébreu) idem

שִׁמְעוֹן Shim'ôn
שָׁמַע sham' entendre
וֹן- -oun transforme en nom

שְׁמ shem nom
מְעוֹן ma'ôn refuge
עוֹן 'on faute

La terminaison en s, il me semble que c'est la marque du nominatif.

J-P Mouvaux a écrit:
Le_Chat a écrit:



יְהוּדָה Yehouda
Génèse 29.35
וַתַּהַר עוֹד וַתֵּלֶד בֵּן וַתֹּאמֶר הַפַּעַם אוֹדֶה אֶת־יְהוָה עַל־כֵּן קָרְאָה שְׁמוֹ יְהוּדָה וַתַּעֲמֹד מִלֶּדֶת׃
Elle conçut encore et enfanta un fils, elle dit : cette fois je rendrai grâce à l’Eternel ; c’est pourquoi elle l’appela Iiehoudâ ; alors elle cessa d’enfanter.

Article intéressant: Si Judas avait été Juda
Dans cet article il est dit qu'on retrouve dans yehoudahYehouda, les quatre lettres du tétragramme ; mais je ne vois pas où est le "Vav.

יְהוּדָ֑

Si j'ai bien compris c'est:
יהוה
Hashem

יהודה
Yehouda

יהשוה
Yehshua
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 27 Juin 2012 - 23:13

Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour "Simon" pourrais-tu trouver, dans le dictionnaire en hébreu que tu indiques le passage de Jean 1.42
Citation :
Jésus,
l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu
seras appelé Céphas
(ce qui signifie Pierre).
en grec:
ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Dans la traduction hébraïque:
וַיְבִיאֵהוּ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיִּרְאֵהוּ יֵשׁוּעַ וַיֹּאמַר אַתָּה שִׁמְעוֹן בַּר־יוֹנָה לְ יִקָּרֵא כֵיפָא וּבִלְשׁוֹן יָוָן פֶּטְרוֹס׃

יוֹנָה Yonah pigeon
כֵיפָא Kéyphah (araméen) pierre, rocher
כֵיפָים Keyphaïm (hébreu) idem
Simon serait donc "fils du pigeon" ; et, d'après la recherche en judeopedia, כֵיפָים Keyphaïm n'existe pas dans les livres de "l'Ancien Testament".

Bonne nuit.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 5:45

J'ignorais que le nouveau testament avait été écrit en hébreu.

Sur quels textes s'appuient vos recherches?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 6:04

Personne a écrit:
J'ignorais que le nouveau testament avait été écrit en hébreu.

Sur quels textes s'appuient vos recherches?
Pour moi il a été écrit en grec et en araméen(syriaque?). Il a du y avoir quelques passages en hébreu recopiés de l'ancien testament.

Le nouveau testament en hébreu de cette page c'est une traduction il me semble.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 6:53

Citation :
Infinitif du verbe : אבנ
Prononciation : pierre

Ce mot a ete trouve dans les passages suivant


ותשב באית ן קשתו, ויפזו זרעי ידיו; מידי אביר יעקב, משם רעה אב ן ישראל
Où t'as péché ça ?
Ne connaissant pas la grammaire hébraîque, il se peut que cette racine trilitère soit une racine verbale... ?

A mon sens:
אבנ mot formé avec trois lettres; alef - beit - noun

Prononciation: aben ou even et non pierre comme dit dans la citation.
Par contre; Translittération : pierre

J'avoue ne pas bien comprendre votre démarche.

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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 7:21

Personne a écrit:
J'avoue ne pas bien comprendre votre démarche.
Personnellement, c'est une petite lubie. Vouloir décoder les noms pour voir si les personnages sont bien nommés.

Je pense que la généalogie de Jésus n'est pas anodine. Ça peut valoir un coup d'oeil. Comme première approche, je suggère d'étudier l'étymologie des noms.
Citation :
Mt 1:1- Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham :
Mt 1:2- Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
Mt 1:3- Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
Mt 1:4- Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
Mt 1:5- Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed, de Ruth, Jobed engendra Jessé,
Mt 1:6- Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,
Mt 1:7- Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,
Mt 1:8- Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,
Mt 1:9- Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Achaz, Achaz engendra Ézéchias,
Mt 1:10- Ézéchias engendra Manassé, Manassé engendra Amon, Amon engendra Josias,
Mt 1:11- Josias engendra Jéchonias et ses frères ; ce fut alors la déportation à Babylone.
Mt 1:12- Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel.
Mt 1:13- Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim, Éliakim engendra Azor,
Mt 1:14- Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akhim, Akhim engendra Élioud,
Mt 1:15- Élioud engendra Éléazar, Éléazar engendra Matthan, Matthan engendra Jacob,
Mt 1:16- Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
Mt 1:17- Le total des générations est donc : d'Abraham à David, quatorze générations ; de la déportation de Babylone au Christ, quatorze générations.

Personne, qu'en penses tu?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 11:46

Personne a écrit:
Citation :
Infinitif du verbe : אבנ
Prononciation : pierre

Ce mot a ete trouve dans les passages suivant


ותשב באית ן קשתו, ויפזו זרעי ידיו; מידי אביר יעקב, משם רעה אב ן ישראל
Où t'as péché ça ?
J'ai trouvé ça dans le dictionnaire en ligne http://intersecu.free.fr/franheb.php que nous a indiqué Florence.
Citation :


Ne connaissant pas la grammaire hébraîque, il se peut que cette racine trilitère soit une racine verbale... ?

A mon sens:
אבנ mot formé avec trois lettres; alef - beit - noun

Prononciation: aben ou even et non pierre comme dit dans la citation.
Par contre; Translittération : pierre

J'avoue ne pas bien comprendre votre démarche.
Moi aussi je suis tout à fait novice en matière de grammaire hébraïque.

Moi, mon objectif est d'arriver, le plus rapidement possible, à lire des textes de la Bible en hébreu et à en proposer une traduction qui soit le; plus près possible du texte hébreu ; voir, par exemple, la traduction que j'ai proposé plus haut. message du Ven 22 Juin - 21:44 dans "Apprendre l'hébreu".
Mon principal outil de travail, c'est judeopedia, qui nous a été indiqué par le Chat.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 16:10

Le_Chat a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour "Simon" pourrais-tu trouver, dans le dictionnaire en hébreu que tu indiques le passage de Jean 1.42
Citation :
Jésus,
l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu
seras appelé Céphas
(ce qui signifie Pierre).

Pour Juda(s), je vais aller voir.
en grec:
ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Dans la traduction hébraïque:
וַיְבִיאֵהוּ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיִּרְאֵהוּ יֵשׁוּעַ וַיֹּאמַר אַתָּה שִׁמְעוֹן בַּר־יוֹנָה לְ יִקָּרֵא כֵיפָא וּבִלְשׁוֹן יָוָן פֶּטְרוֹס׃

יוֹנָה Yonah pigeon
כֵיפָא Kéyphah (araméen) pierre, rocher
כֵיפָים Keyphaïm (hébreu) idem

שִׁמְעוֹן Shim'ôn
שָׁמַע sham' entendre
וֹן- -oun transforme en nom

שְׁמ shem nom
מְעוֹן ma'ôn refuge
עוֹן 'on faute

La terminaison en s, il me semble que c'est la marque du nominatif.

שִׁמְעוֹן Shim'ôn, est un des premiers fils de Jacob, qu'il a eu avec Léa :
Citation :
Genèse 35.23 Les fils de Léa étaient, Reouvene, premier-né de Iiâcov, Schimone, Lévi, Jehoudâ, Issachar et Zéboulone. 23 Les fils de Léa étaient, Reouvene, premier-né de Iiâcov, Schimone, Lévi, Jehoudâ, Issachar et Zéboulone. 23 Les fils de Léa étaient, Reouvene,
premier-né de Iiâcov, Schimone, Lévi, Jehoudâ, Issachar et Zéboulone.


Le nom "Schimone" apparait très fréquemment dans les livres du Pentateuque ; il figure en I Chroniques 4.20 dans la nomenclature des "tribus méridionales" :
Citation :
20 les fils de Schimone (Siméon) sont :
Amnone et Rinna, Ben’Hanane et Thilone. Et les fils de Iischi : Zo’heth et
Benzo’heth.



Ce nom devait être encore bien utilisé en Palestine au Ier siècle ; on a :

Citation :
- un Simon le zélote parmi les disciples de Jésus : Luc 6.15 Simon, appelé le zélote;

- un frère de Jésus : Matthieu : 13.55 N'est-ce pas le fils du
charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon
et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
un
- le père de Judas : Jean :
12.4 Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer,

- Simon le lépreux : Marc
14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux,
- Simon de Cyrène : Marc :
15.21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus;
Matthieu
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
et Luc : 23.26 Comme ils l'emmenaient, ils
prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le
chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.

- Simon le magicien en Actes
8.9 Il y avait auparavant dans la ville
un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important,
exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie.

- un Simon le corroyeur à Césarée : Actes 10.6 un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 16:35

Bonjour J-P,

Simon de cyrène, le fort de Dieu. L'auteur de l'article rapproche cyrene de l'hebreu qeren, c'est à dire corne. Simon de Cyrène ne serait pas venu de Lybie, qu'en penses tu?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 21:40

Plus que l'origine géographique de ce Simon, c'est l'interprétation symbolique de ce personnage qui me parait riche de signification.

J'éprouve toujours, au premier abord une certaine réticence devant ces "jeux de mots" ; quoiqu'à un degré beaucoup moindre, je partage avec mon ami Personne un certain rationalisme, et on est assez désarmé pour, apprécier la pertinence de ces interprétations symboliques.

Je suppose que ce René Guyon, qui me parait sérieux, est celui de la Communauté Saint Luc de Marseille, qui, à première vue, me donne bonne impression.

En tous cas, c'est fort suggestif.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 22:06

[quote="J-P Mouvaux"]
Le_Chat a écrit:
Citation :
Jean 1.42 Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).


en grec:
ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Dans la traduction hébraïque:
וַיְבִיאֵהוּ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיִּרְאֵהוּ יֵשׁוּעַ וַיֹּאמַר אַתָּה שִׁמְעוֹן בַּר־יוֹנָה לְ יִקָּרֵא כֵיפָא וּבִלְשׁוֹן יָוָן פֶּטְרוֹס׃

יוֹנָה Yonah pigeon

La Vulgate donne : "Simon filius Iona", qu'on retrouve dans la traduction hébraïque : "bar-Yonah".
Mais Yonah n'a pas seulement la signification "pigeon". Il est question en II Rois 14.25 d'un certain : "Ionah (Jonas), fils d'Amithaï, le prophète, qui était de Gath-'Hepher."
Et puis, on a tout le livre du fameux Jonas, avec son gros poisson :
"La parole de YHVH fut à Ionah, fils d'Amitaï......"

Ce nom "Yonah", n'apparait pas ailleurs, ni dans "l'A.T", ni dans le "N.T".

Mais le texte grec donne : "υios Iωάννου".

Yonah = Jean ?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 28 Juin 2012 - 23:10

J-P Mouvaux a écrit:
J'éprouve toujours, au premier abord une certaine réticence devant ces "jeux de mots" ; quoiqu'à un degré beaucoup moindre, je partage avec mon ami Personne un certain rationalisme, et on est assez désarmé pour, apprécier la pertinence de ces interprétations symboliques.

Je comprends.

Je ne suis pas sur qu'il y ait des jeux de mots avec tous les prénoms, néanmoins je pense que ça vaut le coup de vérifier.

J-P Mouvaux a écrit:
Le_Chat a écrit:


en grec:
ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Dans la traduction hébraïque:
וַיְבִיאֵהוּ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיִּרְאֵהוּ יֵשׁוּעַ וַיֹּאמַר אַתָּה שִׁמְעוֹן בַּר־יוֹנָה לְ יִקָּרֵא כֵיפָא וּבִלְשׁוֹן יָוָן פֶּטְרוֹס׃

יוֹנָה Yonah pigeon

La Vulgate donne : "Simon filius Iona", qu'on retrouve dans la traduction hébraïque : "bar-Yonah".
Mais Yonah n'a pas seulement la signification "pigeon". Il est question en II Rois 14.25 d'un certain : "Ionah (Jonas), fils d'Amithaï, le prophète, qui était de Gath-'Hepher."
Et puis, on a tout le livre du fameux Jonas, avec son gros poisson :
"La parole de YHVH fut à Ionah, fils d'Amitaï......"

Ce nom "Yonah", n'apparait pas ailleurs, ni dans "l'A.T", ni dans le "N.T".

Mais le texte grec donne : "υios Iωάννου".

Yonah = Jean ?

Bonne question, j'ai trouvé יוֹחָנָן yorhannan comme traduction de 'Jean'.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 13:14

יוֹחָנָן aucune occurrence avec le moteur de recherche de
judeopedia.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 13:26

Dans Isaïe 50.7


ואדני יהוה יעזר לי על כן לא נכלמתי על כן שמתי פני כחלמיש ואדע כי לא אבוש



quel est le mot hébreu qui signifie "rocher" ou "caillou" ?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 17:43

C'est חלמיש rhalamis

כחלמיש avec un préfixe kaf, comme.

Comme un caillou.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 18:46

כחלמיש , comme un caillou.


כֵיפָא Céphas


פֶּטְרוֹס׃ Pierre dans la traduction hébraïque du « NT »


כֵיפָא
Kéyphah (araméen) pierre, rocher

כֵיפָים
Keyphaïm (hébreu) idem


Y a-t-il un rapport entre tous ces mots ?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 20:27

ça se lit פֶּטְרוֹס Petiros à mon avis c'est un hellénisme.


Que penses tu de cette méthode d’exégèse? méthode de F. Crombette

Ça se base sur une lecture hiéroglyphique de l'hébreu, donc sans règles de grammaire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Ven 29 Juin 2012 - 23:09

Mon « érudition » est vraiment trop précaire pour que je puisse donner un avis compétent sur cette « méthode d’exégèse » mais je suis assez sceptique.

Quand on me présente un texte, je commence toujours par aller voir à qui j’ai affaire ; j’ai donc été voir la biographie de Fernand Crombette – je suppose que tu en as fait autant – et ma réaction première de méfiance à la lecture de ce texte en a été bien confirmée.

Qu’il y ait une « parenté entre l’hébreu et le copte (ancien) », c’est bien possible. Mais quand je vois Fernand Crombette avoir recours au « patriarche Joseph »,
comme si c’était un personnage ayant historiquement existé, pour venir à l’appui
de la construction qu’il échafaude à partir de son postulat de départ, je ne marche plus.

Quelques détails :

Je n’ai jamais entendu parler d’une traduction en hébreu (à partir du grec) du « NT » par L.Segond et publié par « La Société pour la distribution des Saintes Ecritures Hébraïques.

Tu peux m’en donner confirmation ? Et de qui est la traduction en hébreu que tu
nous a proposé ?

Citation :
les arguments de Claude Tresmontant, de l’abbé Carmignac et encore de Jacqueline Genot-Bismuth ont largement démontré que les Evangiles n’ont pu être écrits qu’en hébreu et, ENSUITE, mais ensuite seulement, traduits en grec (puis en latin), dans un grec de cuisine, comme on dit « latin de cuisine » et souvent avec des mots à eux qui ne se retrouvent nulle part ailleurs dans la littérature classique.

Je voudrais savoir quels spécialistes du « NT » autres que des exégètes et théologiens, ont été convaincus par la « démonstration » de Tresmontant.

Citation :
La certitude de Tresmontant, comme de Carmignac, vient de leur parfaite connaissance du grec et de l’hébreu. Il ont constaté que le grec des Evangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Cela
est difficilement explicable ; par contre, et c’est cela l’étonnant, si on connaît l’hébreu, ces fautes n’en sont plus car elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe et du mode de penser hébraïque.

Une explication beaucoup plus simple serait de considérer que les auteurs des évangiles connaissaient un grec "de cuisine", la "koïnè", mâtiné d’araméen, qui était
leur langue maternelle. D’ailleurs, sans être expert, on s’aperçoit bien que le grec de Luc ou de Jean n’est pas le même que celui de Matthieu ou Marc.

J’aimerais avoir l’avis de Personne sur ce texte.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Sam 30 Juin 2012 - 4:03

J-P Mouvaux a écrit:
Je n’ai jamais entendu parler d’une traduction en hébreu (à partir du grec) du « NT » par L.Segond et publié par « La Société pour la distribution des Saintes Ecritures Hébraïques.

Tu peux m’en donner confirmation ? Et de qui est la traduction en hébreu que tu
nous a proposé ?

Piou! Ça me fait peur tout ça.

Citation :
Hebrew New Testament
The electronic Hebrew New Testament used on this site is based on a text provided by the Society for Distributing Hebrew Scriptures. The source text is copyrighted and belongs to the Society for Distributing Hebrew Scriptures. Written permission has been obtained to use the text on this web site. Below is the Society's full copyright statement:

Hebrew New Testament
Hebrew New Testament translated by Isaac Salkinson and Christian David Ginsburg 1887. Edited to correspond with the Greek Textus Receptus by Rev. Dr. Eric Gabe, 2000.

© Copyright by Society for Distributing Hebrew Scriptures,
Joseph House, 1Bury Mead Road, Hitchin, Herts. SG5 1RT

'Society for Distributing Hebrew Scriptures' autrement dit 'société pour la distribution des écritures hébraïques'.

On retrouve une discussion sur le sujet
http://www.forum-religions.org/t2745p660-traduction-du-nouveau-monde

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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Sam 30 Juin 2012 - 11:12

Citation :
lhirondelle Sam 18 Juin - 10:11

mes petites
investigations m'ont menée à ceci:

Citation:


1891, New Testament, I. Salkinson and C. D. Ginsburg, London. The translation
by Isaac Salkinsohn (c. 1820-1883) and
edited by Christian David Ginsburg
(1831–1914), first published in 1885 and distributed by the Trinitarian Bible
Society.

Le nouveau testament traduit par Isaac Salkinsohn et édité par David Ginsburg
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_Hebrew

Ce sont ces noms que j'ai entourés sur l'image. Segond n'a rien traduit en
hébreu.

Voici ce qu'on peut lire dans l'article de wikipedia:



Citation:

As part of
Christian mission to Jews the Greek New Testament has been translated into
Hebrew several times since the 19th century. These versions sometimes exist
in bilingual editions.

These Christian versions generally use Hebrew word "Meshiykhiyyim"
("Messianics") for Greek Christianoi ("Christians") in
the text in preference to the Talmudic term Notzrim ("Nazarenes").

Also the majority of these versions use the Tetragrammaton in the New
Testament, when citing quotations from the Hebrew Bible - though this does
not mean that Hebrew-speaking Christians necessarily pronounce outloud the
Tetragrammaton YHWH name as "Yahweh" any more than Hebrew-speaking
Jews, and may read as "Adonai" or "HaShem."



et voici la traduction que donne Google:Dans le cadre
de la mission chrétienne aux Juifs le Nouveau Testament grec a été traduit en
hébreu à plusieurs reprises depuis le 19e siècle. Ces versions existent parfois
en éditions bilingues.

Ces versions utilisent généralement chrétienne mot hébreu
"Meshiykhiyyim" ("Messianics") pour le grec Christianoi
(«chrétiens») dans le texte, de préférence à l'expression talmudique Notzrim
(«Nazaréens»).

Aussi la majorité de ces versions utilisent le Tétragramme dans le Nouveau
Testament, lorsque l'on cite des citations de la Bible hébraïque - mais cela ne
signifie pas que l'hébreu chrétiens parlant nécessairement prononcer le
tétragramme YHWH en tant que «Yahvé», pas plus que les Juifs de langue
hébraïque , et peut se lire comme «Adonaï» ou «l'Éternel».

lhirondelle est une personne tout à fait digne de confiance. Ainsi, je vois bien clair dans cette question.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Dim 1 Juil 2012 - 21:36

lhirondelle a écrit:
Quel miche-mache!

C'est dangereux d'isoler un verset de son contexte, on peut lui faire dire n'importe quoi.

Citation :
Mt 16,13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui suis-je au dire des hommes, moi le Fils de l’homme? 14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. 15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Traduction de Chouraqui

Citation :
13. Iéshoua‘ vient du côté de Caesarea de Philippos.
Il questionne ses adeptes et dit:
« Les hommes, que disent-ils qu’il est, le fils de l’homme ? »
14. Ils disent: « Certains: Iohanân, l’Immergeur; d’autres: Élyahou;
d’autres: Irmeyahou ou un des inspirés. »
15. Il leur dit: « Et vous, qui dites-vous que je suis ? »
16. Shim‘ôn Petros répond et dit:
« Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie. »
17. Il répond et lui dit: « En marche, Shim‘ôn bar Iona,
parce que ni chair ni sang ne te l’ont découvert,
mais mon père qui est dans les ciels !
18. Mais moi-même je te dis: Tu es Petros ­ Pierre ­,
et sur cette pierre ­ petra ­ je bâtirai ma communauté.
Les portes du Shéol ne seront pas plus fortes qu’elle.
19. Je te donne les clés du royaume des ciels.
Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels.
Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels. »
20. Alors il recommande aux adeptes de ne dire à personne qu’il est le messie.

Ce qui vient d'abord c'est la profession de Simon Pierre.
Shimon veut dire Il a été entendu, excaucé
Yonas veut dire la colombe. C'est le symbole d'Israël et c'est aussi le symbole de l'Esprit Saint.
Heureux es-tu Simon, fils de la Colombe.
A travers la profession de foi de l'apôtre, il y a l'exaucement de la prière d'Israël qui attendait le Messie. Et en allant plus loin, c'est l'Esprit Saint qui pousse l'apôtre à cette confession.
C'est sur cette profession que l'Eglise est fondée (Nitrof qui dénigre allègrement l'ECR, ne remet pas en doute son interprétation de ce verset^^ )
Nous pouvons être Pierre, un roc, quelque chose de solide sur lequel l'Eglise se fonde, quand nous reconnaissons en Jésus le Messie.


Prenons maintenant les Actes des Apôtres.
Il serait infantile de prendre les récits au pied de la lettre. L'écrit est apologétique, pas une description objective des faits.

Citation :
Ac,5 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, 2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. 3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? 4 S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. 5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. 6 Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.
7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. 8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là. 9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront. 10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari. 11 Une grande crainte s’empara de toute l’assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Je ne vois pas dans ce récit que Pierre tue qui que ce soit. Ananias meurt tout seul, personne ne l'a assassiné.
Ensuite, personne n'a demandé à Ananias de vendre son champ, il le fait de lui-même. Et ce qui lui est reproché, ce n'est pas d'avoir gardé une partie du produit de la vente pour lui, mais d'avoir menti, de se faire passer pour un gars généreux, pieux, etc. ... bref, de vouloir épater la galerie.

Ananias est-il vraiment tombé mort? Non! Si tu le crois, je te conseille de mettre tes chaussettes le 24 décembre pendre à la cheminée.
Il s'agit d'une mort symbolique, il s'est retranché lui-même de la vie que lui donnait la communauté, il ne faut pas aller voir plus loin.

L'interprétation symbolique était et reste une chose très courante dans le judaïsme. Elie Wiesel rappelle quelque part que la lecture littérale de la bible est hérétique.

Le problème s'est posé quand un texte sémitique s'est retrouvé dans des mains gréco-romaines et lorsque les pagano-chrétiens se sont coupés des judéo-chrétiens. Coupés de leur source, de leurs origines, ils ont interprété les mythes , c'est à dire les textes fondateurs, avec des lunettes déformantes.


Pour Ananias
Daniel 1
3 Le roi [Nebucadnetsar] donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble,
4 de jeunes garçons sans défaut corporel, beaux de figure, doués de sagesse, d'intelligence et d'instruction, capables de servir dans le palais du roi, et à qui l'on enseignerait les lettres et la langue des Chaldéens.
5 Le roi leur assigna pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils seraient au service du roi.
6 Il y avait parmi eux, d'entre les enfants de Juda, Daniel, Hanania, Mischaël et Azaria.
7 Le chef des eunuques leur donna des noms, à Daniel celui de Beltschatsar, à Hanania celui de Schadrac, à Mischaël celui de Méschac, et à Azaria celui d'Abed Nego.
17 Dieu accorda à ces quatre jeunes gens de la science, de l'intelligence dans toutes les lettres, et de la sagesse; et Daniel expliquait toutes les visions et tous les songes.
18 Au terme fixé par le roi pour qu'on les lui amenât, le chef des eunuques les présenta à Nebucadnetsar.
19 Le roi s'entretint avec eux; et, parmi tous ces jeunes gens, il ne s'en trouva aucun comme Daniel, Hanania, Mischaël et Azaria. Ils furent donc admis au service du roi.
20 Sur tous les objets qui réclamaient de la sagesse et de l'intelligence, et sur lesquels le roi les interrogeait, il les trouvait dix fois supérieurs à tous les magiciens et astrologues qui étaient dans tout son royaume.
21 Ainsi fut Daniel jusqu'à la première année du roi Cyrus.

דָּנִיֵּאל Danéiel dieu est mon juge
חֲנַנְיָה Rhanania grâce de Dieu
מִישָׁאֵל Mischaél qui est comme dieu
עֲזַרְיָה Azaréia celui que dieu aide

Daniel 1 35
31 O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; elle était debout devant toi, et son aspect était terrible.
32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain;
33 ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile.
34 Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.
35 Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre.

dans ce passage, אַבְנָא Evhen pour 'Pierre'.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Lun 2 Juil 2012 - 5:36

Citation :
dans ce passage, אַבְנָא Evhen pour 'Pierre'.

Heureux de lire. "Even, eben" peu importe orthographe puisque c'est une traduction consonantique


Very Happy Pour le reste, je constate que ça part dans tous les sens.
Cependant nous avions déjà abordé, le sujet...


Citation :
• GREC

Pierre (la) = πέτρα (petra)

Cailloux = χαλίκια (chalikia)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

kephale liste Strong grec n° 2776
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-2776.html

Siméon était fils de Yonas et il a été appelé par Jésus Képhas qui selon les traducteurs veut dire Pierre.
D’où le fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre,je fonderais mon église ".
Cette traduction est fausse.

Képhas n'est pas le traduction de Pierre. [ce n'est pas de l'araméen ou de l'hébreu, mais du grec. Mais on peut avec l'alephbet (lettre kaph ou kof) ou encore qoph...) donner une interprétation araméenne ]

De même, jeu de mot ne peut fonctionner en hébreu, puisque "pierre" se dit : "éven" ('eben)
et "rocher" = "tsour" en hébreu.

• HÉBREU

Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef

Vocabulaire Hébreu:
roch (pas "rocher" ou "roc" français)= chef
kef = tête
Le sens premier du mot "resh" araméen signifiant 'tête' et qui correspond au mot hébreu "roch" qui en plus de la signification "tête" évoque aussi "le principal" et le "plus haut en son genre".
La lettre RECH

Un autre complément d'information avec la lettre "kaph"(pour Képhas)

N'y aurait-il pas eu un mélange des idées et des symboles? Pierre... tête... grec... araméen.. hébreu...

En vieux français pour désigner la tête on disait "chief" ou "chef". Il semble donc logique que l'on retouve le mot "chef pour tête" lorsque ont été traduites en hébreu les vielles latines






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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Lun 2 Juil 2012 - 11:32

Personne a écrit:
Pour le reste, je constate que ça part dans tous les sens.
Je vais faire des efforts

Jean 1
40 Ἦν Ἀνδρέας ὁ ἀδελφὸς Σίμωνος Πέτρου εἷς ἐκ τῶν δύο τῶν ἀκουσάντων παρὰ Ἰωάννου καὶ ἀκολουθησάντων αὐτῷ.
André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.

41 Εὑρίσκει οὗτος πρῶτος τὸν ἀδελφὸν τὸν ἴδιον Σίμωνα, καὶ λέγει αὐτῷ, Εὑρήκαμεν τὸν Μεσίαν – ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον, χριστός.
Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit : Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).

42 Καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν. Ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν, Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωνᾶ: σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς – ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).

J'ai l'impression que le mot Petros se trouve dans la version grecque. Qu'est ce que vous en pensez?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Lun 2 Juil 2012 - 14:14

Le mot Petros, ou petra, ne pose pas de problème ; c’est le mot Cèphas qui reste une énigme.

A part son apparition en Jean 2.4, le mot Κηφᾶς, ne se retrouve nulle part ailleurs que chez Paul : 4 fois dans la Ière aux Corinthiens et 2 fois dans la lettre aux Galates.

Faut-il le traduire par « Pierre » comme l’indique Jean : Κηφᾶς – ὃ ἑρμηνεύεται
Πέτρος. ?


Ou par « caillou », κεφαλή (kefale) tête ?


Dans Apocalypse 2.17, caillou – calculum en latin, se dit « psèphon ».


Alors, finalement,
Simon dit
Cèphas est-il la pierre, le roc, sur laquelle se bâtit l’église du Christ, la tête, le « chef » de cette église, ou bien le caillou dans la chaussure de Jésus ?


La question reste ouverte.


Comme dit Personne, il a bien du y avoir un sacré mélange des idées et des symboles : Pierre...tête... grec... araméen.. hébreu...


Les lettres de Paul nous transmettent l’écho d'un conflit de pouvoir entre Jacques et Paul et où Simon-Pierre-Céphas joue un rôle conciliateur.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 11:03

Ce qui est certain, c'est qu'en aucun cas, le non "Céphas" signifie "Pierre".

On peut "supposer" un sens mal traduit ou une allégorie, comme on en trouve dans les récits du genre.

Que l'on prenne l'origine du mot grec "céphalée" ou l'origine araméenne "roch"(tête, début...).
Il faut bien comprendre que la prononciation grecque est différente du mot araméen qui à le même sens...

Des ignares ont traduit le mot "hébreu ancien" - resh ou rosh- selon la phonétique et non le sens réel.
Il est probable que le texte ait été corrompu par les traductions selon la linguistique des lieux, et des époques. Sans oublier que l'on peut se demander pourquoi celui qui écrit le texte en son temps, indique une précision qui devait être comprise naturellement par les auditeurs grecs de l'époque.


Et j'ai l'impression que c'est cela qui est mal compris.

Citation :
Les lettres de Paul nous transmettent l’écho d'un conflit de pouvoir entre Jacques et Paul et où Simon-Pierre-Céphas joue un rôle conciliateur
Simon-Pierre-Céphas?
Ya pas un un truc bizarre là?

Si Céphas signifie Pierre; On écrit: Simon-Pierre-Pierre, non? Very Happy



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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 11:43

Simon, Pierre, Caillou ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 12:09

Personne a écrit:
Ce qui est certain, c'est qu'en aucun cas, le non "Céphas" signifie "Pierre".

On peut "supposer" un sens mal traduit ou une allégorie, comme on en trouve dans les récits du genre.

Que l'on prenne l'origine du mot grec "céphalée" ou l'origine araméenne "roch"(tête, début...).
Il faut bien comprendre que la prononciation grecque est différente du mot araméen qui à le même sens...

Des ignares ont traduit le mot "hébreu ancien" - resh ou rosh- selon la phonétique et non le sens réel.
Il est probable que le texte ait été corrompu par les traductions selon la linguistique des lieux, et des époques.
Que le texte ait été corrompu, c'est bien possible ; mais faute de retrouver le texte initial, je le prends tel qu'il est.
Citation :
Sans oublier que l'on peut se demander pourquoi celui qui écrit le texte
en son temps, indique une précision qui devait être comprise
naturellement par les auditeurs grecs de l'époque.
Les auditeurs grecs de l'époque étaient censés connaitre l'araméen ? Si Jean s'adresse à la communauté "chrétienne" d'Ephèse, il est normal qu'il traduise pour eux un terme araméen.

Le Chat, dans ton message du Mer 27 Juin - 20:51 tu dis :

Citation :
כֵיפָים
Keyphaïm (hébreu) idem

D'où tires-tu ça ?



Citation :
Les
lettres de Paul nous transmettent l’écho d'un conflit de pouvoir entre
Jacques et Paul et où Simon-Pierre-Céphas joue un rôle
conciliateur
Citation :

Simon-Pierre-Céphas?
Ya pas un un truc bizarre là?
Si Céphas signifie Pierre; On écrit: Simon-Pierre-Pierre, non? Very Happy
Je ne dis pas que Céphas signifie Pierre ; je constate que Jean traduit Céphas par Petros.
Et je constate que plusieurs noms sont attribués à une même personne, dénommée tantôt Shimone, tantôt Céphas, tantôt Petros. Et que ça reste une énigme.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 12:29

florence_yvonne a écrit:
Simon, Pierre, Caillou ?
Non c'est: Pierre ciseaux papier lol!
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 13:15

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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 18:09

J-P Mouvaux a écrit:
Le Chat, dans ton message du Mer 27 Juin - 20:51 tu dis :

Citation :
כֵיפָים
Keyphaïm (hébreu) idem

D'où tires-tu ça ?
Dictionnaire Marchand Ennery (wikipedipédia:Marchand Ennery)

ll faudrait vérifier s'il y a un lien entre les versets grecs 41 et 42 de Jean. Si ça tombe, comme le disait personne, c'est un jeu de mot ou une image.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 18:13

En effet ; j'aurais du y penser.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 3 Juil 2012 - 18:51

Le_Chat a écrit:


ll faudrait vérifier s'il y a un lien entre les versets grecs 41 et 42 de Jean. Si ça tombe, comme le disait personne, c'est un jeu de mot ou une image.


Citation :
41 Ἦν Ἀνδρέας ὁ
ἀδελφὸς Σίμωνος Πέτρου εἷς ἐκ τῶν δύο τῶν ἀκουσάντων παρὰ Ἰωάννου καὶ
ἀκολουθησάντων αὐτῷ· 42 εὑρίσκει οὗτος πρῶτον τὸν ἀδελφὸν τὸν ἴδιον
Σίμωνα καὶ λέγει αὐτῷ· Εὑρήκαμεν τὸν Μεσσίαν· ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον
Χριστός. 43 καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς
εἶπεν· Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωνᾶ· σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Citation :
40 (numérotation Segond) André,
frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de
Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41 Ce fut
lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé
le Messie (ce qui signifie Christ).

42 Et il
le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu
es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas
(ce qui signifie
Pierre).

La suite me parait tout à fait logique :

André est un des deux disciples de Jean (le baptiseur) à qui ce dernier a désigné Jésus comme "l'agneau de Dieu", et qui a donc quitté Jean (le baptiseur) pour suivre Jésus.
André annonce la nouvelle à son frère Simon ; il a traduit : "agneau de Dieu" = "Messie" ; et il amène son frère à Jésus.
Sans qu'on ait besoin de le lui présenter, rien qu'en le regardant, (comme il le fera pour Nathanaël), Jésus identifie Simon comme "fils de Jonas" ; Il lui donne une identité nouvelle : "Céphas", terme araméen, qu'il traduit pour ses lecteurs grecs : "Πέτρος".

Quel jeu de mot ou image pourrait-il y avoir ?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 11:23

Citation :
Je ne dis pas que Céphas signifie Pierre ; je constate que Jean traduit Céphas par Petros.

Et moi je te dis que aucun Grec ancien ou moderne ne traduirait "Céphas" par Pierre.
Que c'est une absurdité linguistique.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 12:01

Personne a écrit:
Citation :
Je ne dis pas que Céphas signifie Pierre ; je constate que Jean traduit Céphas par Petros.

Et moi je te dis que aucun Grec ancien ou moderne ne traduirait "Céphas" par Pierre.
Que c'est une absurdité linguistique.
Et pourtant, je constate que c'est ce que fait le génial "romancier", auteur de l'évangile de Jean.

Mais, la nuit m'ayant porté conseil, je reprends ton idée de "jeu de mots". On sait que les juifs actuels ont un humour assez particulier ; je ne sais pas ce qu'il en était des juifs frottés de grec de cette époque, mais, imaginons :

Jean joue sur le double sens de "cephas" : "tête" et "caillou" ; le dénommé "Shimone", dans le groupe des "jésus-ites", a la réputation d'être un gars qui a la tête dure ; on affuble ce "Shimone" - "fils de Iona" - "fils de la colombe", du surnom : "Simon la caboche".

Very Happy
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 12:19

J-P Mouvaux a écrit:
Le_Chat a écrit:


ll faudrait vérifier s'il y a un lien entre les versets grecs 41 et 42 de Jean. Si ça tombe, comme le disait personne, c'est un jeu de mot ou une image.


Citation :
41 Ἦν Ἀνδρέας ὁ
ἀδελφὸς Σίμωνος Πέτρου εἷς ἐκ τῶν δύο τῶν ἀκουσάντων παρὰ Ἰωάννου καὶ
ἀκολουθησάντων αὐτῷ· 42 εὑρίσκει οὗτος πρῶτον τὸν ἀδελφὸν τὸν ἴδιον
Σίμωνα καὶ λέγει αὐτῷ· Εὑρήκαμεν τὸν Μεσσίαν· ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον
Χριστός. 43 καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς
εἶπεν· Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωνᾶ· σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

Citation :
40 (numérotation Segond) André,
frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de
Jean, et qui avaient suivi Jésus. 41 Ce fut
lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé
le Messie (ce qui signifie Christ).

42 Et il
le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu
es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas
(ce qui signifie
Pierre).

La suite me parait tout à fait logique :

André est un des deux disciples de Jean (le baptiseur) à qui ce dernier a désigné Jésus comme "l'agneau de Dieu", et qui a donc quitté Jean (le baptiseur) pour suivre Jésus.
André annonce la nouvelle à son frère Simon ; il a traduit : "agneau de Dieu" = "Messie" ; et il amène son frère à Jésus.
Sans qu'on ait besoin de le lui présenter, rien qu'en le regardant, (comme il le fera pour Nathanaël), Jésus identifie Simon comme "fils de Jonas" ; Il lui donne une identité nouvelle : "Céphas", terme araméen, qu'il traduit pour ses lecteurs grecs : "Πέτρος".

Quel jeu de mot ou image pourrait-il y avoir ?

Dans mon dictionnaire, comme traduction de pierre, j'ai trouvé : Απόστολος Πέτρος, Πέτρος
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 12:36

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Citation :
Je ne dis pas que Céphas signifie Pierre ; je constate que Jean traduit Céphas par Petros.

Et moi je te dis que aucun Grec ancien ou moderne ne traduirait "Céphas" par Pierre.
Que c'est une absurdité linguistique.
Et pourtant, je constate que c'est ce que fait le génial "romancier", auteur de l'évangile de Jean.

Mais, la nuit m'ayant porté conseil, je reprends ton idée de "jeu de mots". On sait que les juifs actuels ont un humour assez particulier ; je ne sais pas ce qu'il en était des juifs frottés de grec de cette époque, mais, imaginons :

Jean joue sur le double sens de "cephas" : "tête" et "caillou" ; le dénommé "Shimone", dans le groupe des "jésus-ites", a la réputation d'être un gars qui a la tête dure ; on affuble ce "Shimone" - "fils de Iona" - "fils de la colombe", du surnom : "Simon la caboche".

Very Happy

Je connaissais cette réputation de "têtus" pour les bretons, , mais pas pour les juifs...


Il est clair que le texte à travers les réinterprétations à subit une altération qui s'explique assez bien( il me semble) par la mutation des termes qui sont maladroitement expliqués par les copistes médiévaux, qui n'était pas forcément versés dans les interprétations juives des écritures.

Y a t'il d'autres apôtres (parmi les 12) qui auraient changé de nom ?

Il semble qu'il n'y ait que le prétendu "chef de file" de la bande.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 12:46

florence_yvonne a écrit:


Dans mon dictionnaire, comme traduction de pierre, j'ai trouvé : Απόστολος Πέτρος, Πέτρος
Traduction: Apostolos, Pétros, Pétros.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mer 4 Juil 2012 - 15:01

Personne a écrit:

Il est clair que le texte à travers les réinterprétations à subit une altération qui s'explique assez bien( il me semble) par la mutation des termes qui sont maladroitement expliqués par les copistes médiévaux, qui n'était pas forcément versés dans les interprétations juives des écritures.
Qu'est-ce qu'on en sait, au juste, de ces altérations ?

Citation :
Y a t'il d'autres apôtres (parmi les 12) qui auraient changé de nom ?
Il semble qu'il n'y ait que le prétendu "chef de file" de la bande.
Il y a les fils de Zébédée, Jean et Jacques :

Marc 3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre; 3.17 Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre; 3.18 André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite; 3.19 et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus.


Il pourrait aussi y avoir le cas de "Levi", assis au bureau des péages et qui reçoit Jésus chez lui avec ses amis publicains, qui pourrait peut-être le même que "Matthieu", le publicain.

Marc 2.14 En passant, il vit Lévi, fils d'Alphée, assis au bureau des péages. Il lui dit: Suis-moi. Lévi se leva, et le suivit. 2.15 Comme Jésus était à table
dans la maison de Lévi, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise
vie se mirent aussi à table avec lui et avec ses disciples; car ils
étaient nombreux, et l'avaient suivi.
Matthieu 10.2 Voici les noms des douze apôtres.
Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de
Zébédée, et Jean, son frère; 10.3 Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée; 10.4 Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Jeu 5 Juil 2012 - 15:33

A propos de Pierre.
Nous sommes tellement habitués à "Pierre" que nous ne nous demandons même plus depuis quand ce nom est utilisé comme nom propre.

En cherchant, dans Google "personnages latins Petrus", je trouve :

Citation :
Justinien Ier , en latin Flavius Petrus Sabbatius Justinianus ...


www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Justinien_Ier/126340Neveu
de l'empereur Justin Ier, Justinien assiste son oncle dès 518, avant
d'être associé au trône en avril 527. Il lui succède ..

Je ne trouve pas de "personnages grecs Petros"

Vraisemblablement, au "temps de Jésus", "pierre" n'était qu'un nom commun : la pierre, le caillou.

Mais j'ai trouvé aussi

Citation :
Traductions





Kepa - Cephas ? curieux, non ?
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 21 Aoû 2012 - 10:20

J-P Mouvaux a écrit:
A propos de Pierre.
Nous sommes tellement habitués à "Pierre" que nous ne nous demandons même plus depuis quand ce nom est utilisé comme nom propre.

OK on recommence.

Pour commencer certains noms des évangiles ne sont pas juifs.

Pourquoi un "Simon" aurait été appelé "Pierre", si ce n'est pour en faire "un nom de fondation", le commencement d'une nouvelle Eglise... d'où le nom de Céphas...(du grec kephale) celui qui est à la tête.
Le mot "tête" en araméen a été interprété selon sa prononciation et non selon sa signification.
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MessageSujet: Re: Noms dans le nouveau testament   Mar 21 Aoû 2012 - 11:10

Le seul passage dans les évangiles où il est fait mention de Céphas est

Jean 1.42
Citation :
Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).

On trouve Céphas chez Paul 6 occurences.

petros est évidemment un nom grec ; Céphas aussi sans doute.

Alors que Simon est bien hébreu, araméen.
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Noms dans le nouveau testament
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