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 Jésus-Christ: avait-il la foi?

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 0:07

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
septour a écrit:
JESUS avait une FOI a ''déplacer des montagnes''.
Quant a la bible , elle radote.

---alors les lecteurs de la bible radoteraient aussi??? ***(2 Pierre 3:3, 4) [...] Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”***

---JC radotait-il aussi?

C'est une parade logique, lorsque des détracteurs contestent des prophéties ou des promesses, l'imagination n'a pas de limite pour justifier ce qui ne s'est pas réalisé en ajoutant systématiquement que c'était prévu... .
Et fait extraordinaire, on nous dit ***(2 Pierre 3:3, 4) [...] Car vous savez d’abord ceci ...

Heu... , on ne le savait pas, mais on nous l'a dit, suffisait de lire l'évangile.

Selon Celse les évangiles ne sont que des mythes fabriqués et qu'il est de notoriété publiques que le texte primitif des évangiles a été remaniés trois ou quatre fois afin de réfuter ce qui est objecté.

Pour ce qui est des moqueurs des dernier temps, que dire de Celse lorsqu'il dit:
- "Juifs et chrétiens me font l'effet d'une troupe de chauve-souris, de fourmis sortant de leur tou, de grenouilles établis près d'un marais, ou de vers tenant assemblée dans le coin d'un bourbier et disputant ensembles..."
-"C'est à nous que Dieu révèle et prédit toute chose..."
- "Nous sommes les uniques êtres avec lesquels ils désirent lier commerce, ..."

Texte connu par les citations que fit Origène en citant Celse pour le réfuter. (+ 246/249)

Very Happy Des moqueurs, il y en a toujours eu et il y en aura encore et naturellement jusqu'à la fin des temps. Mais de quel temps?
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 6:58

Very Happy De quel temps ?

On a jamais vu autant de moqueurs sous toutes les latitudes et toutes les antennes , le rire n'est plus le propre de l'homme , la blague ça va , mais ce que certains font de l'humour est scandaleux ...

Pourtant on aime lire Cavanna ou écouter les humoristes , mais selon moi : "il y a rire et rire mais prendre mon c.l pour une tirelire ce n'est plus rire ..." (Henri).



Effectivement : "Surgiront les moqueurs" est une vérité qui mérite d'être évaluée dans les forums dits; (religieux) parce que si ça continu on les verra arriver lorsque la pollution aura tout ravagée du coup les bons vivants paillards sortiront de leur tanières pour se marrer en disant : " elle est belle la religion et grand ce Dieu qui ont tout cassés ..." argument de faibles et d'ignorants qui sous prétexte qu'ils ont été écartés de la lumière se moquent de l'éclaireur.

Amicalement mon cher .

Ps; Je ne m'adresse à personne en particulier , mais à vous qui bientôt serez contaminés par ces types qui vendent de la diatribes par tonne .
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 7:23

Les éveillés ne sont pas des railleurs mais ils ont suffisamment d'humour pour se moquer d'eux mêmes et ne pas se prendre au sérieux.

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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 7:34

Effectivement Jayram , mais la moquerie est une déviance plutôt contagieuse surtout si l'on a un bon sens de l'humour , car il y a rire et rire et finalement je préfère sourire à la vie .
Aujourd'hui chacun y va de sa petite blague , mais demain je crois qu'on va tous pleurer la vie qui s'en va à la dérive , Jésus a vu le déluge qui nous attend et il ne faut pas être sorti de Saint Cyr pour le comprendre en tout cas , hélas , il ne pourrait rien y faire de toute façon , les patrons sont trop puissants , trop gourmands .
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 8:20

janot2012 a écrit:
oui, nicolai, j'apprecie que tu ais compris le principe : le fait d'être critiqué, sur votre terrain vous oblige à chercher.
maintenant êtes-vous prêt à "trouver" ?

A l'inverse, le pretentions des TJ, m'ont aussi obligé à approfondir ma connaissance biblique sur des points inhabituels. Et cette recherche m'a amené à corriger certains points qui constituaient mon enseignement.
C'est ainsi que je connais assez bien les doctrines TJ, les pratiques. Helas, je ne peux que te dire qu'elles sont d'une immense pauvreté en comparaison à la hauteur d'etudes de groupes protestants ou gnostiques ou soufistes.

D'accord avec toi. les membres TJ font des recherches, mais... avec des publications TJ ! Donc, je ne vois pas à quoi ca leur sert de ne pas regarder autour d'eux afin de voir si tout ce qu'ils disent concordent...

janot2012 a écrit:
Ceci dit lorsque les TJ me rendent visite, je les recois, on discute aimablement, ils me donnent leurs prospectus. CA se gâte lorsque je leur donne un papier sur "Jesus Christ le Createur ?" uniquement composé des versets bibliques que je vous ai cité ici ou "le nom de Dieu dans la Bible". En général, ca les rend furieux.

Le monde TJ est un monde où ils s'imaginent qu'ils vont "enseigner", jamais "écouter"(autre que la WT) ou echanger.
D'où le desarroi que je vois chez mes visiteurs ou chez Franck lorsqu'ils se rendent compte que leurs "etudes bibliques" ne tiennent pas debout face à quelqu'un qui connaît un peu(je suis loin d'être bon) la Bible. Et tout cela sans prospectus, sans copier-coller, sans traficoatage, interpretations douteuses, des passages bibliques.

Oui, les TJ, même s'ils disent le contraire, ne vont "prêcher" que pour faire des disciples (matthieu 24:14). Néanmoins, tes termes "furieux" ou désarroi" ne convient pas. Ils se foutent si tu ne viens pas, mais ils sont heureux si tu viens...

janot2012 a écrit:
Donc, oui, les TJ m'ont, involontairement, aidés à construire un argumentaire solide contre leurs doctrines douteuses, mais aussi m'ont lancé sur des pistes riches qui construisent une foi vivante.

C'est aussi ma façon de penser, Janot...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 13:51

Je m’aperçoit qu'ily a quelque chose qui m’échappe dans le sujet.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Dim 8 Juil 2012 - 15:34

janot2012 a écrit:
Franck, c'est bien de le reconnaître. Essaie donc d'eviter de prendre comme "argument" des copier-coller de pavés entiers de la WT.
De même, comme tout ce que tu as développé, ils construisent une théorie sur une precedente theorie sujette au doute de la Bible(sur "premier-né" par exemple) qui leur plait et ensuite construisent à nouveau.

Les pavés de la WT que j'ai copier, ce sont des croyances à laquelle je crois et là dessus, je suis d'accord avec eux. Le fait que je l'ai copié ne signifie pas que je ne l'ai pas lu...Bien au contraire, je n'ai pas pour habitude de ne pas regarder les arguments.

janot2012 a écrit:
Ainsi d'une hypothese sur le sens de "premier-né", on en arrive à ce ques TJ croient que c'est la Bible même qui énonce un "collaborateur privilégié" ... du coup ils construisent encore d'autres theories la-dessus.
Mais finalement, faute d'être rigoureux, ca pourrait être sympa si ce n'etait totalement canalisé vers la theorie des TJ dans laquelle ils ont donné une place à JC dans le futur destin de adeptes. Tout est organisé pour garderr les adeptes, qui paient et bossent pour la secte.

Tel est mon but aussi Janot, je te l'ai déjà dit. Lorsque j'énonce une croyance qui m'appartient, j'attends que les autres me démontre le contraire. De ce fait, on avance dans notre compréhension des choses.

[quote="janot2012]On avait strictement la même réaction avec les islamistes, étonnés que leurs pseudo "miracles du Coran" n'impressionnent que dans la mosquée, face à des fideles hyterisés par un imam salafiste.

Pour les pistes lancées par les TJ ... seul le sujet est intéressant(le nom de Dieu par exemple). Ne t'imagines pas qu'il y ait quoi que ce soit à tirer d'utile dans ce qu'ils en concluent. Si, les passages qu'ils citent(il faut tout verifier, ce sont des traficoteurs) te font gagner du temps de recherche. Mais ce ne sera toujours qu'un aspect orienté de la question.

Bien sûr qu'ils "trafiquotent", comme toutes les religions qui ont traduit "leur propre traduction". Néanmoins, le tétragramme hébreu du nom de Dieu (en français YHWH) et retransmis dans la Bible. Par plus tard qu'hier, je regardais une vidéo (composée en trois partie, je ne sais pas si tu l'as vu) ou le tétragramme hébreu était bien mentionné. Le transformer en SEIGNEUR ou l'ETERNEL est pour moi une grave erreur...

janot2012 a écrit:
En afit, le "furieux" ou "desarroi", je l'ai constaté à chaque fois. Il ne percevront jamais comme un oubli, un aspect qui leur avait echappé ce qu'on leur cite.

Pour moi, c'est nouveau ca, car pour ma part, quand je préchais avant, même si je rencontrais une personne qui mùe sortait des arguments contraire, ca me plaisait et on discutait des heures !

janot2012 a écrit:
Par exemple, tous les dizaines de passages de l'AT d'un Createur qui fait tout tout seul de ses mains, ce qui ruine definitivement toutes les elucubrations de createur intermediaire (au moins au niveau de l'AT) ... les TJ les leur avaient cachés (d'où tes "etudes complementaires). Sont-ils furieux contre les anciens, la WT ? Non ! contre celui qui leur a montré la tricherie des gourous !
Certains jettent furieusement le papier que je leur donne qui repertorie ces versets !

Je te demande une chose, Janot : montre moi les versets qui montre que Jésus a crée la création de par sa propre puissance (car c'est bien cela que tu énonces ? ou je me trompe ?) Vraiment, janot et honnêtement, j'aimerais bien que tu me montre les versets et ton explication la dessus (même si elle est longue !
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 11:14

janot2012 a écrit:
C'est terrible de devoir rembobiner à chaque fois ...


Janot, si dès le départ, toi, tu t'étais mieux expliquer au lieu d'essayer de contrecarrer immédiatement la personne qui te parle, il y aurait eu moins de posts inutiles...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 11:17

Su Jésus est Dieu et qu'il a la foi, on peut en déduire que Jésus avait foi en Jésus.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 11:21

janot2012 a écrit:
C'est terrible de devoir rembobiner à chaque fois ...

Tout d'abord :
Jesus est un homme et est donc incapable de créer le monde, par evidence, que ce soit en mini-créateur inventé par les TJ ou comme LE Créateur indiqué par la Bible.
Tant que tu ne sortiras pas de cette tromperie TJ, tu ne pourras pas avancer et tiu continueras à t'agiter à grand coups de "lols".

Il faut tout d'abord examiner quels sont les passages qui parlent du Créateur :

- Tout d'abord, un trentaine de passages déjà cités dans l'AT nous montre LE Créateur, seul, qui crée TOUT, de ses mains(ne me redemandes pas, pour faire diversion, une fois de plus les passages, tu les as).
- Ensuite le NT nous indique que le Logos qui est Dieu est le Créateur de TOUT. L'apotre PAul allant jusqu'a repeter mot à mot le passage de Psaumes 102.

Donc ci-dessus est la Bible. Si tu chicanes, il faudra que ressorte à nouveau les passages. Reportes-toi aux multiples sujets où ca a été abordé !

Personne ne precise "par sa propre puissance" directement ... puisqu'il indique qu'il fait TOUT, sans nul besoin de preciser. D'ailleurs l'AT non plus ne precise rien de tel. En conclus-tu dans ce cas que Jehovah ne crée pas "par sa propre puisance" ? Si tu es coherent avec toi-même, tu dois appliquer la même conclusion.

Voilà pour la reponse à ta question.

Il y a cependant une part de justesse dans ce que tu evoques qu'il est difficile d'aborder dans le cadre d'un debat abrutissant de propagande TJ. Mis si tu es dans un esprit plus constructif, essayons :

La Bible exprime en effet plusieurs etapes :

Etape 1 : la Creation, le sens de la Cie, de la lumiere : Le Logos est DANS le principe(autre signification du arché grec traduit par commencement). Chacun sait que Dieu est présenté immateriel, invisible, pure essence. LA volonté de création materielle est ce qui est appellé le Logos-Verbe. C'est donc pleinement Dieu(aucune difference de volonté, l'un dans l'autre et inversement) et en même temps de par sa manifestation dans le monde materiel "à côté de Dieu" ...

Etape 2 : Incarnation du Logos-Dieu : le Fils de Dieu : Jean precise que ce même Logos va s'incarner pour devenir le Fils Redempteur et donner accès à ceux qui acceptent de recevoir la lumiere à être "fils de Dieu".

Alors tu me diras "ce n'est qu'interprétation" ! soit ! ce ne sont pas les mots exacts mais ça colle à la totalité du message biblique et la plupart du temps, ca ne fait que paraphraser le texte.

Rien d'original d'ailleurs à cette interprétation-reformulation. C'est le message chretien traditionnel. Pour la définition du MLogos, ca provient de celui qui l'a théorisé bien avant les evangiles : Philon d'Alexandrie : Eternita Mundi.

Un charpentier a construit une table... C'est lui qui l'a faite, cette table...

Est-ce pour autant qu'il a fait le bois ? Les connaissances lui sont-elles venues par la science infuse ? Et les outils qu'il a utilisé, c'est lui qui les a fait, qui les a inventés ?

Pour L'être qui plus tard s'appela Jésus, c'est idem (et c'est la raison aussi pourquoi on l'appelle Dieu). Il a crée toute choses parce que la Puissance lui a été donné par Yahwéh.
je te fais la même réflexion que tu m'as faite (réflexions par ailleurs inutile), je ne te redonne pas les versets, ils sont mentionnés.

La Bible est claire à ce sujet et si Dieu dit qu'il a fait toutes choses, oui, c'est lui, de par la force de son Esprit Saint (sans qui il n'y aurait pas de création).

Tout comme Yahwéh utilise des anges dans la Bible pour distribuer ses messages, il a aussi utilisé l'Etre que l'on appellera plus tard Jésus en tant qu'homme pour créer la création...

Car, pour moi (et je te le rappelle encore), Jésus Christ n'est autre que celui qui était AVANT, PENDANT et APRES sa venue sur terre. Certes, il a changé d'apparence pendant sa vie sur terre (ca, personne n'en doute), mais l'esprit, l'Etre est toujours le même !

Je te l'ai mis en gras pour tu comprennes bien les choses et pour ne pas que l'on y revienne, ce qui finit par être lassant...


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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 11:22

florence_yvonne a écrit:
Su Jésus est Dieu et qu'il a la foi, on peut en déduire que Jésus avait foi en Jésus.

Mais pour Jésus n'st pas Dieu, mais le Fils de Dieu, ce qui n'empêche pas que j'ai la même réponse que toi. Oui, il a foi en Dieu ! ^^
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franck17360
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 11:23

janot2012 a écrit:
Nicolai, la "vanité" se mesure aux réalités des attitudes.

Vous vous vantez d'être "vrais", "pertinents", "coherents" ... au lieu de laisser vos interlocuteurs apprécier. Voilà un exemple de vanité.
Citation :

"facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal."
si je comprend ton intervention, tu t'estimes(et les TJ) avoir des facultés de perception superieures ???

Comme on le voit en direct sur ce forum, le monde TJ est ancré dans la vantardise ... ce qui flatte des adeptes bien sûr !

SAchant qu'ils ont perdu totalement pied sur le terrain de l'examen simple et direct des textes bibliques, sans falsification, sans "au sens de" etc. les tj s'auto-proclament plus pertinents, justes, vrais...

Je suis d'accord avec toi sur ce domaine Janot... avec un peu plus de tact, mais le fond est ok pour moi !
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   Lun 9 Juil 2012 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
Je m’aperçoit qu'ily a quelque chose qui m’échappe dans le sujet.

Normal, tout est hors sujet.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ: avait-il la foi?   

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