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 histoire de la piété mariale chez les catholiques romains

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Ven 19 Jan 2007 - 4:42

jean a écrit:
Il n'y a pas de chiliarques parmis la police du Temple.
Le Chiliarque est une autorité romaine.
Et puis, une armée Juive à Jérusalem? Est-ce pensable?
Il n'y a pas de sycomores à Jéricho.
Il n'y a pas d'herbe sur les montagnes de Judée.
Il n'y a pas de galères sur le lac de Tibériade.
Le lac de Tibériade n'est pas une mer.
Il n'y a pas de mer à l'est de la Judée.
Le mont des Oliviers est une colline et non une montagne.
On ne peut pas aller d'Egypte en Galilée sans passer par la Judée.

Mais les Evangiles disent le contraire. Vu ?

Donc il y a une police du Temple à Jérusalem parce que c'est écrit dans Moïse et dans Jérémie (29.26) :
"L'Éternel t'a établi sacrificateur à la place de Jehojada, le sacrificateur, afin qu'il y ait dans la maison de l'Éternel des inspecteurs pour surveiller tout homme qui est fou et se donne pour prophète, et afin que tu le mettes en prison et dans les fers."

Et les Saintes Ecritures ont été rédigées sous l'inspiration du Saint Esprit, lequel Saint Esprit n'a strictement rien à cirer de raisonnement profanes.

Citation :
Citation :
Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.
Un peu léger comme relation.
Jésus est né à Bethlehem parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a vécu en Galilée parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a fait des miracles parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a été crucifié parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus est ressuscité parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Etc etc etc pour chaque épisode.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Ven 19 Jan 2007 - 8:51

Citation :
Yeva
Donc il y a une police du Temple à Jérusalem parce que c'est écrit dans Moïse et dans Jérémie (29.26) :
Citation :
Jean
« Il n'y a pas de chiliarques parmi la police du Temple. »
Je croyais que tu savais lire, mais apparemment tu lis ce que tu veux.
Citation :
Yeva:
Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.
comme tu l'as écrit:
Citation :
il ne faut pas établir de relation sur une vague ressemblance
"Un peu léger comme relation."
Je parlais juste de ce «là-dedans »


-Il y a la police du temple, mais pas de chiliarque qui est une autorité romaine. C'est clair?
Citation :
Et puis, une armée Juive à Jérusalem? Est-ce pensable?

De l’art de faire dire ce qui n’est pas dit

Citation :
Jésus est né à Bethlehem parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a vécu en Galilée parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.
(...)

Jean : Un peu léger comme relation.

Etc etc etc pour chaque épisode
Hé, je suis d'accord avec toi pour beaucoup de choses, mais pas pour tout.
Excuse-moi de vouloir penser par moi-même!

D'autre part je comprends que tu juges ce qui est écrit d'après ce que pensaient les évangélistes.
Mais dans ce cas précis, c'est ta pensée et la relation que tu fais que tu exprimes.

Donc si l'évangéliste parle de tribun ou de chiliarque, il ne parle pas de l'organisation militaire du temple.

Que les évangélistes aient fabriqué l'essentiel de leurs écrits afin de prouver que jésus était le messie attendu c'est indéniable, mais ils ont certainement pris des libertés suivant le lieu et la période de rédaction.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Ven 19 Jan 2007 - 22:11

Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT.

La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 20 Jan 2007 - 2:58

Citation :
Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT..
Ouuuuai! je n'ai point l'intention de t'en dissuader (J' suis sûr que t'es breton)

Yeva Agetuya a écrit:
La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.
Bon si tu tiens à trouver un chiliarque dans l'exode libre à toi.

Par contre, peux tu m'indiquer où trouver l'épistate dans Jérémie?
Merci.

(On devrait peut-être faire un sujet "origine ou explications des mots et noms bibliques"?)
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 20 Jan 2007 - 23:18

jean a écrit:
Citation :
Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT..
Ouuuuai! je n'ai point l'intention de t'en dissuader.
Si tu as des preuves du contraire...

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:
La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.
Bon si tu tiens à trouver un chiliarque dans l'exode libre à toi.
J'ai donné la référence.

Citation :
Par contre, peux tu m'indiquer où trouver l'épistate dans Jérémie?
Merci.
Kurios edwkevn se eij" iJereva ajnti; Iwdae tou' iJerevw" genevsqai ejpistavthn ejn tw'/ oi[kw/ kurivou panti; ajnqrwvpw/ profhteuvonti kai; panti; ajnqrwvpw/ mainomevnw/, kai; dwvsei" aujto;n eij" to; ajpovkleisma kai; eij" to;n katarravkthn.
(Ca vient d'un site; je n'aurais pas translittéré le grec ainsi)

Citation :
On devrait peut-être faire un sujet "origine ou explications des mots et noms bibliques"?
Nous ne sommes pas incultes.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Dim 21 Jan 2007 - 1:13

Il m'est venu une idée...

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table" viennent vraiment du fait que cela a été écrit en Italie ou sont-ce des moeurs prêtés aux riches locaux d'après Amos ?

    Am 6:1- Malheur à ceux qui sont tranquilles en Sion, à ceux qui sont confiants sur la montagne de Samarie, ces notables des prémices des nations, à qui va la maison d'Israël.

    Am 6:4- Couchés sur des lits d'ivoire, vautrés sur leurs divans, ils mangent les agneaux du troupeau et les veaux pris à l'étable.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Dim 21 Jan 2007 - 2:51

Excuses-moi, je n'avais pas noté la ref. de Jérémie.
Je vais revoir ces deux textes (Ex. et Jér.)

Citation :

Nous ne sommes pas incultes.
:hihi: Nous pensons qu'il y a une faute d'accord de l'adjectif.

En ce qui me concerne, je suis un inculte qui s'instruit.
Mais de quelle culture parles-tu?

Tu sembles ségrégationniste dans ce domaine.

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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Dim 21 Jan 2007 - 16:45



Dernière édition par le Lun 22 Jan 2007 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Dim 21 Jan 2007 - 20:05

Yeva Agetuya a écrit:
C'est quoi le problème?
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Lun 22 Jan 2007 - 11:30

le problème c'est que je sais pas lire l'image ......lllooooollll ...alors suis perplexe
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Lun 22 Jan 2007 - 23:23

Oui. Je ne comprends pas pourquoi elle ne s'affiche plus.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Mar 23 Jan 2007 - 18:31

à mon avis c'est un miracle ......
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Mar 23 Jan 2007 - 21:17

Yeva Agetuya a écrit:

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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Mar 23 Jan 2007 - 22:07

Je vous signale qu'il existe une section "smilies" dans votre panneau d'administration.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Jeu 25 Jan 2007 - 10:25

Yeva Agetuya a écrit:
Il m'est venu une idée...

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table" viennent vraiment du fait que cela a été écrit en Italie ou sont-ce des moeurs prêtés aux riches locaux d'après Amos ?

    Am 6:1- Malheur à ceux qui sont tranquilles en Sion, à ceux qui sont confiants sur la montagne de Samarie, ces notables des prémices des nations, à qui va la maison d'Israël.

    Am 6:4- Couchés sur des lits d'ivoire, vautrés sur leurs divans, ils mangent les agneaux du troupeau et les veaux pris à l'étable.
Comme le hasard fait bien les choses!!!


Pourquoi les évangiles auraient été écrites en Italie. Pourquoi des latins écriraient en grec???

Je n'avancerai rien à ce sujet, car je n'en sais rien.

Hier, sur France 5, un documentaire archéologique sur la ville d'Ephèse a été diffusé.
Visite de la villa d'un noble romain.
En dehors des commenaies, j'ai remarqué une fresque murale où les personnages s'alimentaient allongés sur des sortes de divans, d'autres étaient simplement assis.
Le culte d'Artémis à été évoqué, il y avait des artisans qui fabriquaient les statues, jusqu'au jour ou ce fut interdit.
Certaines statues de la reine des cieux on été volontairement cachées pour échapper à la destruction des fanatisue chrétiens (vers le III/IVème siècle).

Citation :
Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table"
A ma connaissance il s'agissait de l'apôtre couché sur le sein de Jésus(uniquement dans Jn 13, 23)
Y-a-t-il des passages qui mentionnent l'idée cité?
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Jeu 25 Jan 2007 - 18:07

jean a écrit:
Pourquoi les évangiles auraient été écrits en Italie.
Luc 5. 19 : « Ils montèrent sur le toit et, en écartant les tuiles, ils le firent descendre avec sa civière en plein milieu devant Jésus. »
Les toits de tuile, c’est en Italie. En Judée, il y a des toits en terrasse.

Citation :
Pourquoi des latins écriraient en grec??? .
Il y a des traces d’une version ancienne en latin.
Par exemple, dans ce même épisode (Mc 2 1, Mt 9.2, Lc 5.17) les quatre hommes de Marc deviennent un lit chez Luc : quadratus > grabatus

Citation :
Citation :
Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table"
A ma connaissance il s'agissait de l'apôtre couché sur le sein de Jésus (uniquement dans Jn 13, 23)
Lc 13.29, Mt 8.11 : Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et s’étendront (anaklithesontai) à table dans le royaume des cieux.

Lc 7.36 : Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et s’étendit à table (kateklithe)
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Ven 26 Jan 2007 - 21:02

Si on y réfléchit, l'image que l'on a du repas de la cène est celle qui est peinte par les artistes de la renaissance.
Il n'y avait probablement pas de table lors des repas au Moyen Orient a à l'époque de Jésus.
Je ne me suis jamais intéressé au mobilier antique.
Quel est le sens de "être à table"? Ce terme existait-il à l'époque de Jésus?
S'étendre à table?
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Ven 26 Jan 2007 - 21:33

Evidemment puisque c'était l'usage des riches de manger couché.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 6:11

Yeva Agetuya a écrit:
Evidemment puisque c'était l'usage des riches de manger couché.
Et les autres, ils mangeaient comment?
De nos jours encore, certains sont à même le sol, sur des tapis ou des coussins. Donc pas de table. La nourriture est servie dans un plat commun lors des banquets.
Mais manger couché n'implique pas l'utilisation d'une table?
Il n'y avait pas de table au sens où on l'entend? Même chez les romains.

j'ai une singulière tendance à m'éparpiller, lorsque je réfléchit sur quelque chose, je m'oriente vers d'autres idées qui se greffent.

:hihi: Je coince avec la table!
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 7:01

Tu es surtout très fatigué : nous disions que la traduction correcte est "s'étendre à table" et non "se mettre à table".

Cela sous-entend quant même l'existence d'une table...
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 7:14

Citation :
Tu es surtout très fatigué
Autre manière de dire que j'écris des âneries
:uh:J' m'en fou, j' vais chercher l'origine de la table.

Je reviendrai au sujet initial que je relirai.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 8:52

Citation :
tombe surtout pas par terre reste à table !
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 10:09

piotr a écrit:
Citation :
tombe surtout pas par terre reste à table !
Parce que tu crois que j'ai l'habitude de rouler sous la table?

Bon je vais chez Arthur paraît qu'il a une table ronde.

Au Moyen-Âge, ils mettaient la table, parce qu'ils fallait l'intaller (avec des planches)

Manger couché à table (ou s'étendre) ça .................ça colle pas..., j' sais pas?
Faut que je trouve quelque chose, sinon je coiiiiiiiiiiiiiiiice.
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Sam 27 Jan 2007 - 19:44

piotr a écrit:
Citation :
tombe surtout pas par terre reste à table !
Tu es capable d'initier un débat avec un texte trouvé sur le Net http://www.bibliste.com/Mariolat.html
mais quand il s'agit ensuite d'en discuter, il n'y a plus personne...
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Dim 28 Jan 2007 - 7:33

:hihi: Hé voilà, t'es encore de mauvais poil!
Fichtre, tu as du piquant, mais mefi aux allergies, tu risques la gratouille!
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MessageSujet: Re: histoire de la piété mariale chez les catholiques romains   Lun 29 Jan 2007 - 19:51

Ben, pour la table......mes recherches m'ont ramené à l'autel et l'idée du repas sacrificiel etc. (pour certains textes)

Citation :
- Il serait vain de se demander qui était au juste, "ce disciple" et de chercher à lui donner un nom. Il n'a pas de nom. Il est le chrétien idéal, celui qui ayant connu le Christ, s'est attaché à lui et ne fait qu'un avec lui. La même remarque s'impose au sujet de la "mère ".A elle aussi aucun nom n'est donné. Dans la perspective symbolique du narrateur, elle représente la communauté israélite au sein de laquelle est né le Christianisme.
Je ne conteste pas tout à fait cette interprétation, Mais.....
Citation :
Mais quoi ?
Mais c'est l'idée d'un courant orthodoxe, mais il y a aussi l'interprétation gnostique, il est vrai qu’Alfaric évoque la perspective du narrateur, c’est son point de vue, mais à l’origine, que savons nous de cette perspective ?
Ce ne sont que des hypothèses.

Comme dit Descartes, "Il n'y a rien de certain".
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