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 nature intrinsèque du christianisme

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MessageSujet: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 12:00

Pourquoi vouloir mettre en rapport le christianisme et les cultures et en particulier mettre les présupposés théologiques comme venant de la culture juive ?

Ce rapprochement a-t-il une pertinence ? La question mérite d'être posée car le christianisme dispose de ses propres Écritures pour construire son discours. Et il ne se fait pas faute de puiser dans ce trésor. Mais le discours chrétien se reprend, se traduit tout au long de l'histoire pour former ce que la théologie catholique appelle la Tradition. Avec les Écritures et la Tradition, nous avons les deux piliers sémantiques dont dispose le christianisme pour faire œuvre de proclamation d'une bonne nouvelle.

Ce processus spécifique au christianisme postule que le dépôt originaire se redise dans des cultures différenciées. L'histoire, avec ses évolutions et ses diversités culturelles, entre dans le champ théologique chrétien. Les cultures humaines forment le troisième pilier sémantique du discours chrétien. Ainsi, pour l'essentiel, la Révélation s'est donnée à entendre dans la culture juive. Mais dès le 1ier siècle de notre ère, elle s'est conceptualisée dans l'univers culturel gréco-romain. Il y a eu, en la matière, une telle interpénétration, que c'est la sémantique gréco-romaine qui fournira l'ossature de l'orthodoxie chrétienne. Cette impressionnante osmose pourra laisser croire à une identification pure et simple du christianisme avec la culture occidentale. On en est parfois venu à oublier que la chrétienté est le résultat d'un processus d'inculturation, et en aucun cas le modèle achevé de l'évangélisation. On peut se demander si ce n'est pas cet oubli qui conduit les différents fondamentalismes d'aujourd'hui à ériger une formulation théologique déterminée en vérité ultime.

Il paraît donc opportun de reprendre la question à nouveaux frais. Une mise en perspective culturelle du christianisme devrait aider à une plus juste analyse des difficultés qu'il rencontre, tant au plan pastoral que théologique.

La tension de l'interprétation

Le christianisme n'est pas, à l'instar du judaïsme et de l'islam, une religion du livre. Certes, il dispose d'Écritures propres. Mais celles-ci ne se réduisent pas à un corpus textuel fermé qui n'autoriserait que le commentaire indéfiniment repris. Les Écritures chrétiennes renvoient à une histoire, celle attribuée à Jésus de Nazareth ou selon certaines traditions Jésus nazôréen.Le gros problème, c'est que l'on ne sait pas très bien ce que signifiait exactement ce mot Nazôréen. Les spécialistes se disputent : certains considèrent que ce mot désignerait un saint homme consacré (de l'hébreu nazîr) ; pour d'autres, il s'agirait plutôt d'un "rejeton" d'une race illustre (hébreu neser) ; pour d'autres, ces Nazôréens seraient des "survivants", des "rescapés" d'Israël (hébreu nasur).Cette histoire est telle qu'elle a été consignée et interprétée par les premières communautés ecclésiales. Ce qui, entre autres, explique le fait, à bien des aspects paradoxal, que nous disposions de plusieurs Évangiles qui n’ont pas été bébêteçus pour être mis en parallèle mais pour répondre à des questions d’églises primitives surprises de voir la Parousie tarder à venir. Autrement dit, l'Écriture en christianisme est d'emblée Tradition, c'est-à-dire traduction et interprétation de ce qui a été, à l'origine, pour que puissent bénéficier de l'événement initial ceux qui ne l'ont pas vécu historiquement.

En ce sens, on voit bien que le kérygme primitif s'est constitué à la jointure d'une histoire qui a concilié une double tradition culturelle. Celle évidemment du judaïsme qui est l'espace dans lequel évolue Jésus lui-même et la première communauté de Jérusalem. Mais rapidement, dès le 1er siècle, l'annonce évangélique s'est coulée dans l'univers culturel gréco-romain. Ce qui fait que l'annonce primitive utilisera une double sémantique à propos de la notion de Dieu : l'interprétation juive du Dieu-Dabar et la compréhension hellénique du Dieu-Logos qui prendra le pas avec l’élimination des judéo-chrétiens au profit des pagano-chrétiens puis finalement avec la main mise de Rome sur les églises d’Orient que les églises orthodoxe et catholique romaine qualifient d’hérétiques car elles n’acceptent pas le concept de la divinité du Christ ni d’ailleurs le concept de Trinité.

Le christianisme s'inscrit dans la compréhension juive du Dieu transcendant qui parle et à ce titre est présent à l'histoire. Dans cette problématique est croyant celui qui écoute le Dieu-Parole. D'où le fameux Shéma-Israël (Dt 6, 4) qui résonne dans toute la Bible au point qu'Israël en fera la première phrase de sa profession de foi. Jésus garde cette perspective lorsqu'il affirme que sa vraie famille n'est pas biologique mais spirituelle. Elle rassemble ceux qui « écoutent la Parole de Dieu » (Lc 8, 21).

Avec le prologue de l'Évangile de Jean, c'est la conception grecque du Dieu-Logos qui entre dans la sémantique de la Révélation. La Parole ici n'est pas seulement récit, ou en d’autres termes qu'il importe d'écouter, elle est aussi logos, c'est-à-dire explication, raison d'être. À ce titre, l'homme participe à l'élaboration explicative de la Parole, puisque le logos définit sa propre rationalité. La Parole n'est plus seulement écoutée, récitée, elle appelle une interprétation,ce qui nécessite de la part de l'homme tout un travail de compréhension. La Parole ne vient plus seulement à l'homme. l'Homme, avec ce qu'il est et vit, va à la Parole pour qu'elle devienne sens de son existence. Ce glissement dans le corps des Écritures chrétiennes montre, à lui seul, la porosité qu'il y a entre le message à annoncer et l'univers culturel auquel il s'adresse. Cette pratique est en rupture avec le judaïsme, pour qui il doit y avoir homogénéité entre message biblique et culture. Ici le message ne s'exporte pas hors de l'univers originel : religion et peuple s'identifient. Le peuple s’auto proclame élu et dénie à quiconque le droit d’interpréter « sa » Torah.

Le fait que les Écritures chrétiennes soient d'emblée Tradition atteste que le christianisme n'est pas une « religion idéologique » à la dogmatique systématique, élaborée une fois pour toutes et à accepter comme telle. Tout à l'inverse, le christianisme primitif, à partir de son noyau juif, s'est formulé et consolidé dans la culture grecque. Celle-ci aura été ce que l'on pourrait appeler sa première matrice de mission.La tradition juive restant la référence de l'événement christique. Comme le rappelle Jean dès le premier verset de son Prologue, la Parole reste transcendante : « Au commencement était le Verbe-Logos, et le Verbe-Logos était auprès de Dieu, et le Verbe-Logos était Dieu. » Mais cette Parole s'inscrit dans l'immanence de l'histoire puisque « le Verbe-Logos s'est fait chair et il a habité parmi nous » (Jn 1, 11).

Ainsi la Parole transcendante appelle des Écritures immanentes à l'histoire humaine. De cette interface qui définit le spécifique chrétien naît une véritable tension qui sous-tend l'histoire des communautés chrétiennes. Cette tension n'est pas sans risque, mais c'est le risque que s'est donné la Parole pour devenir levain en travail dans toute histoire et culture d'hommes. C'est le nécessaire risque des semailles toujours incertaines dans les terres humaines.

Quelle universalité du christianisme ?

Ce risque a été estompé pendant des siècles dans la mesure où christianisme et culture occidentale se sont tellement interpénétrés qu'on a pu croire qu'ils s'identifiaient. Le christianisme a tellement fécondé la culture gréco-romaine qui lui a fourni les instruments de sa conceptualisation, qu'il en est devenu le coefficient majeur. Il a été le maître d'œuvre de cette culture occidentale qui a unifié le continent européen sous la houlette et en référence à ses propres valeurs. De ce fait, le discours chrétien s'est cru universel du point de vue de sa sémantique, au nom de la prétention du logos grec à passer pour ce qui définit l'humain comme tel, à savoir la rationalité, la logique.

Remarquable convergence qui répond à la seule question qui vaille : qu'est-ce que l'homme ? L'homme se comprend à partir du Logos-raison, dit la tradition hellénique. C'est en cela même, ajoute le christianisme, que l'homme a une destinée divine. Il est apparenté au divin dans la mesure où Dieu est Verbe-Logos et qu'il est incarné en Christ qui devient l'Écriture par excellence de l'inaccessible transcendance. Autour de cette convergence s'est unifié l'Occident. Ainsi le christianisme pourra répondre à l'exigence missionnaire de son Seigneur : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples » (Mt 28, 19).

Nous pouvons maintenant mieux percevoir les termes et les enjeux de la tension dont il a été question précédemment. L'universalité chrétienne est de l'ordre de la mission, c'est-à-dire de l'annonce de la Parole dans son Écriture christique. Mais l'instrument sémantique initial de cette annonce, en l'occurrence la rationalité grecque, est d'ordre culturel. Nous sommes loin de la vision juive du Messie !
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 13:01

:hein: :hein: :hein: Mais t'es un fou toi !!!!!!!!!!!!!!!!

T'as vu la tartine?
Attends......................, ho............. qui va lire tout ça???????

Pffffffffffffff . Rien que pour te faire plaisir je vais faire l'effort, mais je ne te garantis pas le résultat!!!!!

Si ya qq chose qui m'énerve tu auras mon pétage de plomb........ sur la... conscience!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'es un inquisiteur, in tortionnaire de la pensée, un......................:censuré: lol!
T'as copié un livre?????????????????
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 13:15

non .... tu m'as donné des âmes à récurer alors je récure .... au sidol ..... di dju .... t'avais rien demandé .... et tu me confies des âmes .... alors me mets au boulot .... tiens si t'es intéressé par la belle cérémonie de Noël .... j'ai un super historique ..... bon le texte ci dessus est classé pour débutants .. l'autre .... seuls des centurions peuvent le lire ....mais si tu insistes .... je sens que tu meurs d'envie ... jean ...retiens-moi ....retiens-moi .... mon pc devient fou il télécharge tout seul ..... l'esprit saint en action !!!!!!!
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 13:16

jean a écrit:
:hein: :hein: :hein: Mais t'es un fou toi !!!!!!!!!!!!!!!!

T'as vu la tartine?
Attends......................, ho............. qui va lire tout ça???????

Pffffffffffffff . Rien que pour te faire plaisir je vais faire l'effort, mais je ne te garantis pas le résultat!!!!!

Si ya qq chose qui m'énerve tu auras mon pétage de plomb........ sur la... conscience!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'es un inquisiteur, un tortionnaire de la pensée, un......................:censuré: lol!
T'as copié un livre?????????????????

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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 13:46

piotr a écrit:
non .... tu m'as donné des âmes à récurer alors je récure .... au sidol ..... di dju .... t'avais rien demandé .... et tu me confies des âmes .... alors me mets au boulot .... tiens si t'es intéressé par la belle cérémonie de Noël .... j'ai un super historique ..... bon le texte ci dessus est classé pour débutants .. l'autre .... seuls des centurions peuvent le lire ....mais si tu insistes .... je sens que tu meurs d'envie ... jean ... retiens-moi ....retiens-moi .... mon pc devient fou il télécharge tout seul ..... l'esprit saint en action !!!!!!!

J' suis obligé d'imprimer ton post pour le lire!


Je te signales que j'ai été centurion! Tu veux la preuve?
Le pire c'est que le jour où je je lance une bagarre, j'ai été usurpé et mon usurpateur a gagné!
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 13 Déc 2006 - 14:41

m'étonne pas en plus !
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Jeu 14 Déc 2006 - 9:41

jean a écrit:
T'as vu la tartine?
Attends......................, ho............. qui va lire tout ça?

En fait, il utilise de grands mots pour ne rien dire.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Sam 16 Déc 2006 - 0:27

Citation :

Piotr a écrit:
le christianisme dispose de ses propres Écritures pour construire son discours.

Quelles sont les écritures propres au christianisme?
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Ven 12 Jan 2007 - 4:21

Il est incapable de te répondre.

Il a copié le premier texte sans rien y comprendre :
http://quakers.blogs.nouvelobs.com/archive/2006/12/13/nature-du-christianisme.html
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MessageSujet: Nature intrinsèque du Christianisme.   Lun 22 Oct 2007 - 3:45


Un des aspect de la nature intrinsèque du christianisme :

Nous pouvons faire remarquer, que le monde occidental n'a, à sa disposition, aucune langue sacrée autre que l'hébreu ; il y a là, à vrai dire, un fait assez étrange et qui appelle quelques observations ; même si l'on ne prétend pas résoudre les diverses questions qui se posent à ce sujet, la chose n'est pas sans intérêt.

Il est évident que si l'hébreu peut jouer ce rôle en Occident, c'est en raison de la filiation directe qui existe entre les traditions judaïque et chrétienne et de l'incorporation des Ecritures hébraïques aux Livres sacrés du Christianisme lui-même ; mais on peut se demander comment il se fait que celui-ci n'ait pas une langue sacrée qui lui appartienne en propre, en quoi son cas, parmi les différentes traditions, apparaît comme véritablement exceptionnel.

A cet égard, il importe avant tout de ne pas confondre les langues sacrées avec les langues simplement liturgiques : pour qu'une langue puisse remplir ce dernier rôle, il suffit en somme qu'elle soit "fixée", exempte des variations continuelles que subissent forcément les langues qui sont parlées communément ; mais les langues sacrées sont exclusivement celles en lesquelles sont formulées les Ecritures des différentes traditions.

Il va de soi que toute langue sacrée est aussi en même temps, et à plus forte raison, la langue liturgique ou rituelle de la tradition à laquelle elle appartient, mais l'inverse n'est pas vrai ; ainsi le grec et le latin peuvent parfaitement, de même que quelques autres langues anciennes, notamment le syriaque, le copte et le vieux slave, en usage dans diverses Eglises orientales, jouer le rôle de langues liturgiques pour le Christianisme, mais ils ne sont aucunement des langues sacrées ; même si l'on supposait qu'ils ont pu avoir autrefois un tel caractère, ce serait en tout cas dans des traditions disparues et avec lesquelles le Christianisme n'a évidemment aucun rapport de filiation (Il est bien entendu que nous n'avons en vue que les branches régulières et orthodoxes du Christianisme ; le Protestantisme sous toutes ses formes, ne faisait usage que des langues vulgaires, n'a plus par là même de liturgie à proprement parler).

L'absence de langue sacrée dans le Christianisme devient encore plus frappante lorsqu'on remarque que, même pour ce qui est des Ecritures hébraïques, dont le texte primitif existe cependant, il ne se sert "officiellement" que de traductions grecque et latine (La version des Septante et la Vulgate).

Quant au Nouveau Testament, on sait que le texte n'en est connu qu'en grec, et que c'est sur celui-ci qu'ont été faites toutes les versions en d'autres langues, même en hébreu et en syriaque ; or, tout au moins pour les Evangiles, il est assurément impossible d'admettre que ce soit là leur véritable langue, nous voulons dire celle dans laquelle les paroles mêmes du Christ ont été prononcées.

Il se peut cependant qu'ils n'aient jamais été écrits effectivement qu'en grec, ayant été précédemment transmis oralement dans la langue originelle ; mais on peut alors se demander pourquoi la fixation par l'écriture, lorsqu'elle a eu lieu, ne s'est pas faite tout aussi bien dans cette langue même, et c'est là une question à laquelle il serait bien difficile de répondre.

Quoi qu'il en soit, tout cela n'est pas sans présenter certains inconvénients à divers égards, car une langue sacrée peut seule assurer l'invariabilité rigoureuse des Ecritures ; les traductions varient nécessairement d'une langue à une autre, et, de plus, elles ne peuvent jamais être qu'approximatives, chaque langue ayant ses modes d'expression propres qui ne correspondent pas exactement à ceux des autres ; même lorsqu'elles rendent aussi bien que possible le sens extérieur et littéral, elles apportent en tout cas bien des obstacles à la pénétration des autres sens plus profonds ; et l'on peut se rendre compte par là de quelques-unes des difficultés toutes spéciales que présente l'étude de la tradition chrétienne pour qui ne veut pas s'en tenir à de simples apparences plus ou moins superficielles.

Bien entendu, tout cela ne veut nullement dire qu'il n'y ait pas de raisons pour que le Christianisme ait ce caractère exceptionnel d'être une tradition sans langue sacrée ; il doit au contraire y en avoir très certainement, mais il faut reconnaître qu'elles n'apparaissent pas clairement à première vue, et sans doute faudrait-il, pour parvenir à les dégager, un travail considérable que nous ne pouvons songer à entreprendre ; du reste, presque tout ce qui touche aux origines du Christianisme et à ses premiers temps est malheureusement enveloppé de bien des obscurités.

On pourrait aussi se demander s'il n'y a pas quelque rapport entre ce caractère et un autre qui n'est guère moins singulier : c'est que le Christianisme ne possède pas non plus l'équivalent de la partie proprement "légale" des autres traditions ; cela est tellement vrai que, pour y suppléer, il a dû adapter à son usage l'ancien droit romain, en y faisant d'ailleurs des adjonctions, mais qui, pour lui être propres, n'ont pas davantage leur source dans les Ecritures mêmes (On pourrait dire, en se servant d'un terme emprunté à la tradition islamique, que le Christianisme n'a pas de shariyah ; cela est d'autant plus remarquable que, dans la filiation traditionnelle qu'on peut appeler "abrahamique", il se situe entre le Judaïsme et l'Islamisme, qui ont au contraire l'un et l'autre une shariyah fort développée.

En rapprochant ces deux faits d'une part, et en faisant remarquer à cette occasion que certains rites chrétiens apparaissent en quelque sorte comme une "extériorisation" de rites initiatiques, on pourrait même se demander si le Christianisme originel n'était pas en réalité quelque chose de très différent de tout ce qu'on en peut penser actuellement ; sinon quant à la doctrine elle-même, du moins quant aux fins en vue desquelles il était constitué.

La partie de la doctrine qui est demeurée jusqu'à nos jours, n'a certainement pas changée, mais il se peut qu'en outre il y ait eu d'autres enseignements, et certaines allusions des Pères de l'Eglises ne semblent guère pouvoir se comprendre autrement ; les efforts faits par les modernes pour amoindrir la portée de ces allusions ne prouvent en somme que les limitations de leur propre mentalité.

L'étude de ces questions amènerait aussi à soulever celle des rapports du Christianisme primitif avec l'Essénianisme, qui est d'ailleurs assez mal connu, mais dont on sait tout au moins qu'il constituait une organisation ésotérique rattachée au Judaïsme ; on a dit là-dessus bien des choses fantaisistes, mais c'est encore là un point qui mériterait d'être examiné sérieusement.

Nous n'avons pas voulu ici, pour notre part, que poser simplement ces questions, auxquelles nous ne prétendons certes pas donner une réponse ; mais, étant donné l'intérêt qu'elles présentent manifestement sous plus d'un rapport, il serait fort à souhaiter que quelqu'un qui aurait à sa disposition le temps et les moyens de faire les recherches nécessaires à cet égard puisse, un jour ou l'autre, apporter là-dessus quelques éclaircissements.

Extrait largement inspiré de l'ouvrage : "Aperçus sur l'Esotérisme Chrétien" de René Guénon - A propos des langues sacrées

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Lun 22 Oct 2007 - 15:02

Code:
une langue sacrée peut seule assurer l'invariabilité rigoureuse des Ecritures ;

On pourrait aussi se demander s'il n'y a pas quelque rapport entre ce caractère et un autre qui n'est guère moins singulier : c'est que le Christianisme ne possède pas non plus l'équivalent de la partie proprement "légale" des autres traditions ; cela est tellement vrai que, pour y suppléer, il a dû adapter à son usage l'ancien droit romain, en y faisant d'ailleurs des adjonctions, mais qui, pour lui être propres, n'ont pas davantage leur source dans les Ecritures mêmes (On pourrait dire, en se servant d'un terme emprunté à la tradition islamique, que le Christianisme n'a pas de shariyah ; cela est d'autant plus remarquable que, dans la filiation traditionnelle qu'on peut appeler "abrahamique", il se situe entre le Judaïsme et l'Islamisme, qui ont au contraire l'un et l'autre une shariyah fort développée.

L’Islam, en effet, a aussi une « langue sacrée » : l’arabe littéraire.

Code:
on pourrait même se demander si le Christianisme originel n'était pas en réalité quelque chose de très différent de tout ce qu'on en peut penser actuellement

Je suis persuadé, en effet, que le « christianisme » des premiers siècles de notre ère, était très différent de ce que nous connaissons, qu’il était constitué de « courants » très divers.
Je pense aussi que le christianisme est une religion qui a, dans ses fondements, les éléments propres à « désacraliser » le monde ; le relais de cette « désacralisation » ayant été pris par le mouvement de laïcisation de la société. Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore.
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MessageSujet: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 16:36

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
[i]une langue sacrée peut seule assurer l'invariabilité rigoureuse des Ecritures[/i] ;

[i]On pourrait aussi se demander s'il n'y a pas quelque rapport entre ce caractère et un autre qui n'est guère moins singulier : c'est que le Christianisme ne possède pas non plus l'équivalent de la partie proprement "légale" des autres traditions ; cela est tellement vrai que, pour y suppléer, il a dû adapter à son usage l'ancien droit romain, en y faisant d'ailleurs des adjonctions, mais qui, pour lui être propres, n'ont pas davantage leur source dans les Ecritures mêmes (On pourrait dire, en se servant d'un terme emprunté à la tradition islamique, que le Christianisme n'a pas de shariyah ; cela est d'autant plus remarquable que, dans la filiation traditionnelle qu'on peut appeler "abrahamique", il se situe entre le Judaïsme et l'Islamisme, qui ont au contraire l'un et l'autre une shariyah fort développée.[/i]

L’Islam, en effet, a aussi une « langue sacrée » : l’arabe littéraire.

Code:
[i]on pourrait même se demander si le Christianisme originel n'était pas en réalité quelque chose de très différent de tout ce qu'on en peut penser actuellement[/i]

Je suis persuadé, en effet, que le « christianisme » des premiers siècles de notre ère, était très différent de ce que nous connaissons, qu’il était constitué de « courants » très divers.
Je pense aussi que le christianisme est une religion qui a, dans ses fondements, les éléments propres à « désacraliser » le monde ; le relais de cette « désacralisation » ayant été pris par le mouvement de laïcisation de la société. Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore
.

En fait, nous pensons que, loin de n'être que la religion ou la tradition exotérique que l'on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique.

On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tariqah, c'est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d'ordre social et s'adressant à tous ; et cela est tellement vrai que, par la suite, on a dut y suppléer par la constitution d'un droit "canonique", qui ne fut en réalité qu'une adaptation de l'ancien droit romain, donc de quelque chose qui vint entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d'abord dans le Christianisme lui-même.

A propos du droit "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot qanûn, dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la shariyah ou de la législation traditionnelle.

Nous pensons, que l'Eglise chrétienne, avait, dans les premiers temps, constitué une organisation fermée ou réservée, dans laquelle tous n'était pas admis indistinctement, mais seulement ceux qui possédaient les qualifications nécessaires pour recevoir valablement l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique" ; et l'on pourrait sans doute retrouver encore bien des indices qui montrent qu'il en fut effectivement ainsi, quoiqu'ils soient généralement incompris à notre époque, et que même, par suite de la tendance moderne à nier l'ésotérisme, on cherche trop souvent, d'une façon plus ou moins consciente, à les détourner de leur véritable signification.

Cette Eglise était en somme comparable, sous ce rapport, au Sangha bouddhique, où l'admission avait aussi les caractères d'une véritable initiation, et qu'on a coutume d'assimiler à un "ordre monastique", ce qui est juste tout au moins en ce sens que ses statuts particuliers n'étaient, pas plus que ceux d'un ordre monastique au sens chrétien de ce terme, faits pour être étendus à tous l'ensemble de la société au sein de laquelle cette organisation avait été établie.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 17:36

Code:
Nous pensons, que l'Eglise chrétienne, avait, dans les premiers temps, constitué une organisation fermée ou réservée, dans laquelle tous n'était pas admis indistinctement, mais seulement ceux qui possédaient les qualifications nécessaires pour recevoir valablement l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique" ; et l'on pourrait sans doute retrouver encore bien des indices qui montrent qu'il en fut effectivement ainsi, quoiqu'ils soient généralement incompris à notre époque, et que même, par suite de la tendance moderne à nier l'ésotérisme, on cherche trop souvent, d'une façon plus ou moins consciente, à les détourner de leur véritable signification.

L'idée d'une "Eglise chrétienne dans les premiers temps", ne correspond pas du tout à ce que je crois savoir des premiers siècles de l'ère chrétienne.

Au Ier siècle "avant J-C", comme au Ier siècle "après J-C", il existait, dans le judaïsme, des "courants" ou "écoles de pensée", très divers : esséniens, pharisiens, zélotes, et d'autres.
Les disciples de Jésus, au cours de ces premiers siècles, se partageaient, eux aussi, en "courants" très divers, plus ou moins influencés par la religion juive comme par les diverses religions de cette époque : culte de Mithra, cultes égyptiens, dont certains, clairement "ésotériques".
L'unification de la théologie chrétienne ne se fit qu'à travers les grands conciles du IVe siècle, sous la pression des empereurs Constantin et Théodose, qui voyaient dans la "nouvelle religion", le ciment idéologique unificateur de l'empire, les vieilles religions "païennes" étant devenues obsolètes et donc incapables d'assurer ce ciment idéologique.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 17:58

René Guénon (cité par Lephénix) n'était pas un historien, c'était avant tout un mystique.
Mais l'idée qu'il ait existé un groupe Christique (sans Jésus) est une probabilité.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 21:08

Exact, ami Lephénix. On peut se faire une idée de l'ésotérisme chrétien en lisant l'évangile de Thomas, mais on va encore se faire traiter de gnostiques maçonniques et dévoyés. Pas ici je crois.

Pour JP Mouvaux: je suis aussi de ton avis. Jusqu'à Constantin, il n'y avait pas de doctrine établie et l'évêque d'Ephèse pouvait être d'un avis tout à fait différent de celui d'Halicarnasse sur un point aussi important que celui de la divinité de Jésus. Cependant le courant gnostique et ésotérique existait bel et bien, et l'hypothèse qu'il représente le véritable enseignement de Jésus est plus que séduisante. Qu'une hypothèse soit belle me fait penser qu'elle est exacte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 22:18

Code:
On peut se faire une idée de l'ésotérisme chrétien en lisant l'évangile de Thomas, mais on va encore se faire traiter de gnostiques maçonniques et dévoyés. Pas ici je crois.

En effet. Pour moi, en tous cas, "gnostique" ou "maçonnique" n'est pas synonyme de "dévoiement" ; bien que je ne sois ni gnoistique, ni "maçon". .

Code:
Pour JP Mouvaux: je suis aussi de ton avis. Jusqu'à Constantin, il n'y avait pas de doctrine établie et l'évêque d'Ephèse pouvait être d'un avis tout à fait différent de celui d'Halicarnasse sur un point aussi important que celui de la divinité de Jésus. Cependant le courant gnostique et ésotérique existait bel et bien, et l'hypothèse qu'il représente le véritable enseignement de Jésus est plus que séduisante. Qu'une hypothèse soit belle me fait penser qu'elle est exacte.

C'est une hypothèse envisageable. Etant donné qu'on n'a rien d'assuré sur Jésus, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut.

Pour moi, ce que j'en retiens, c'est que ce fut un personnage fort obscur, étant donné qu'on n'en a guère de traces, ni dans l'histoire juive, ni dans l'histoire romaine.
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Lucael
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 22:49

D'accord avec toi, JP. Le véritable Jésus, personnage fascinant s'il en est, n'a rien de commun avec ce que les dogmes en ont fait, c'est la seule certitude raisonnable qu'on puisse avoir. Il n'empêche, je crois beaucoup à la vérité de la beauté. Si le message n'a pas été prononcé par lui, mais par le maître de justice essénien ou par un Tartempion quelconque, sa valeur profonde demaure.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mar 23 Oct 2007 - 23:45

Citation :
Exact, ami Lephénix. On peut se faire une idée de l'ésotérisme chrétien en lisant l'évangile de Thomas, mais on va encore se faire traiter de gnostiques maçonniques et dévoyés. Pas ici je crois.
Lucael,
Je pense que tu te méprends, tu dois t'exprimer sans penser à un jugement. Citer un courant de pensée qui affectionne certaines idées, n'est pas une condamnation ou une critique, et si ce que j'exprime est faux, il faut le dire; et pourquoi dévoyé? Je m'intéresse à l'ésotérisme de l'évangile de Thomas et à d'autres.
A lire les mots sus-cités, j'ai l'impression que vous ne parlez qu'avec ceux qui partagent vos idées, voilà qui manque singulièrement d'ouverture.
JP me dit ce qu'il pense et je fais de même.
Et je souhaite qu'il en soit de même pour tous.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 24 Oct 2007 - 9:22

Hahaha, Jean. Je ne pense pas à un jugement, c'était comment dire... une "private joke". Je en pense pas que ce que tu exprimes est faux. Non, je ne parle pas qu'avec ceux qui partagent mes idées.

Je suis actuellement plongé dans l'excellent livre de Michel Barth qui s'intitule "Dieu est-il athée?"

Selon Barth, Dieu est incommunicable et incompréhensible à nos sens humains. Nous sommes six milliards de morts en sursis sur une planète qui toutes proportions gardées est plus petite qu'une tête d'épingle perdue dans un océan, et nous aurions la prétention de croire que nous avons de l'importance et que Dieu s'est révélé à nous?

Au sens le plus primitif (mais encore très répandu de nos jours) les religions sont des tentatives de séduction de ce que nous craignons. In fine, ce que nous craignons c'est de perdre ce que nous possédons, que ce soit nos biens ou même notre vie. Une spiritualité adulte est dégagée de la peur, elle consiite en une prise en main de soi, un travail sur nous-mêmes.

Sénèque a écrit ceci: "Ceux qui adressent les prières à Dieu,ou ceux qui lui adressent des sacrifices sont au moins blasphémateurs."

Nul n'est besoin de prier pour demander quoi que ce soit, il sait mieux que nous ce dont nous avons besoin. Je sais une chose, en tous cas, c'est que quand on s'abandonne en confiance, on est beaucoup plus heureux.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 24 Oct 2007 - 11:46

salut
barth exprime une opinion ou les humains ne sont rien ou pas grand chose(vision chretienne). mais si dieu est tout ce qui est, chacun des elements(dont nous) de l'univers devient une part de dieu et ou chaque partie a une valeur egale.


Dernière édition par le Mer 24 Oct 2007 - 11:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 24 Oct 2007 - 11:52

je veux bien parler avec tous,mais si en reponse je n'ai qu'une critique plus ou moins "verte", ou est l'interet du dialogue?jean emet souvent ce genre de critiques.
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MessageSujet: Re: nature intrinsèque du christianisme   Mer 24 Oct 2007 - 12:14

septour a écrit:
salut
barth exprime une opinion ou les humains ne sont rien ou pas grand chose(vision chretienne). mais si dieu est tout ce qui est, chacun des elements(dont nous) de l'univers devient une part de dieu et ou chaque partie a une valeur egale.

Encore une fois d'accord avec toi, Septour. Quand on passe de la dualité à l'unité, on devient adulte spirituellement. On se sait esprit et partie de Dieu, et le titre un peu "provoc" de Barth signifie exactement ça. "Dieu est athée" est un raccourci pour exprimer cette idée. Dieu présent en moi me souffle que la croyance duale est infantile et doit être dépassée. On arrive dans la Réalité quand en chacun de nos frères humains dont on croise la route on reconnait la prsence divine. Je ne sais pas si je suis clair...
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