Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 L'enfer.

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sfi
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 10:39

Pour commencer, je te dirai, pas de soucis de ma part si vous voulez créer un nouveau fil, ça peut être en effet intéressant.

Et je rajouterai que cette citation ci en particilier, je peux dire qu'elle obeit aux normes de politesse requis dans un débat contrairement à quelques unes, dont quelques unes qui sont à toi, précédentes et que j'ai omis exprès de ne pas y répondre. ça ne fera qu'envenimer les choses.

Jayrâm a écrit:
Il faudrait ouvrir un fil "Où s'arrête la liberté d'expression et aussi par la même occasion la liberté de croyances " vaste sujet ! Je n'ai pas la réponse mais certains doivent l'avoir.

sfi a écrit:

Le problème dans ce forum n'est pas qui exprime bien ou qui exprime mal ses idées ou qui a raison ou qui a tord. C'est un problème de respect. Quelques jours m'ont suffit pour me rendre compte à quel point on nous méprise. les insultes qui pleuvent dans ce forum à l'égard de l'islam, de Dieu et du Coran sont trés blessantes et souvent gratuites, alors que pour nous c'est de l'ordre du sacré.

C'est un vrai problème que tu soulèves. Admettons que le respect dû aux croyances interdit qu'on les critique. Autant dire qu'il ne faut plus parler de religion sinon en étant parfaitement hypocrite. Comment faire pour exprimer ce que tu crois être vrai, sans blesser autrui qui croit différemment ? Attention, cela est valable pour toutes les croyances.

Il faut faire la différence entre liberté de critique et liberté d'insulte. je donne un exemple :
- Critique : Je ne suis pas d'accord avec l'idée de l'enfer. C'est une idée affreuse, je ne comprend pas comment on peut y croire. Je ne comprend pas comment est-ce que dieu peut créer ce genre de chose. ça c'est de la critique. Et de notre côté, on va s'efforcer de vous expliquer comment est-ce que nous on peut croire à l'effroyable. Par quel mécanisme, on peut arriver à concevoir et à penser que ce genre de chose peut être vrai. On arrivera certainement pas à vous convaincre, mais c'est pas grave et on vous expliquera du mieux qu'on pourra ce qui peut amener un être humain qui a des enfant; qui a une famille; qui a ses faiblesses peut arriver à concevoir une idée aussi affreuse. Si cette idée doit faire peur à quelqu'un c'est bien aux musulmans avant que ça soit à vous, et pourtant on y croit.
- Insulte : Les musulmans sont des gens diaboliques parce qu'ils croient à ce genre d'idée. C'est des gens plein de haine. Des gens sanguinaires. Le Coran est le livre le plus haineux de l'histoire. etc. etc. Si je te dis que la liberté est un concept diabolique parce qu'il permet de faire des blasphèmes, et que les gens qui considèrent que la liberté est sacrée sont des fanatiques ça sera aussi une insulte que j'aurai faite envers toi. Donc je m'abstiens à ce genre de commentaire. Si je te dis que les athés sont des rancuniers car ils ont une rancune envers leurs créateur ça c'est aussi une insulte.



Jayrâm a écrit:

sfi a écrit:


Et l'impression que j'ai n'est pas qu'on échange pour apprendre des uns des autres, non. C'est soit tu t'alignes sur leur idées et leurs sacrés en laissant tomber tes sacrés à toi, soit tu es le diable en personne. Le concept de liberté de croyance dans ce forum s'arrête à l'islam.

Comment peut on apprendre des autres et échanger à partir du moment où l'on pense qu'un livre détient la seule et unique vérité ? Si je respecte et j'exprime les écrits que je considère comme sacrés, fatalement j'entrerai en conflit avec les autres. Ça ne peut pas fonctionner dans un sens unique.

La liberté de croyance ne s'arrêt pas à l'islam mais il se trouve que le coran menace les non musulmans, les mécréants, les athées, et en plus si j'ai bien compris, ces derniers n'auraient aucun droit de réponse car c'est allah qui le dit. Difficile d'échanger dans ces conditions.

Voilà encore une énorme fausse idée. Le Coran n'empêche absolument pas de dialoguer. Il cite des croyances comme des vérités. Mais c'est normal, c'est la définition même du mot croyance, c'est quand quelque chose que ne je prouve pas par la science ou le démonstratif, je crois quand même que c'est vrai pour plusieurs autres raisons.

Et quand on croit quelque chose il est donc certain que je rentre tout de suite en désaccord avec celui qui pense l'inverse ou qui ne pense pas pareil, on appelle ça la diversité. Et la diversité n'implique pas forcément conflit. Pour reprendre toujours le même exemple, Quand on dit que le Coran stipule que les athés vont en enfer, alors c'est que je pense que les athés ont un problème avec mon dieu pas avec moi. Mais à la limite puisque lui n'y croit pas, c'est que le problème est résolu à la base, pourquoi y aurait-il conflit alors.

C'est pour cela que je réitère ma remarque. Le vrai problème est un problème de respect. Je t'invite à ressortir toutes les citations que j'ai faite depuis que je suis sur ce forum et me ressortir la moindre citation qui manque de respect aux polythéistes ou aux chrétiens ou aux juifs. Si jamais je l'ai fait, ben ça veut dire que j'ai manqué à un des commandements de ma religion et je m'en excuserai.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 10:55

Liberté d'expression = liberté de provocation, de diffamation.?
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sfi
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 11:03

schtroumpf-max a écrit:


Liberté d'expression = liberté de provocation, de diffamation.

?


Catégoriquement non. Et la je le dis sans détour notre religion nous l'interdit formellement. Chez les musulmans la liberté est un bien pas une valeur. Quand je met quelqu'un en prison, je lui enlève un bien pas une valeur (du moins j'espère, sinon ça voudrait dire que le rend plus mauvais). Et je ne vais pas empiéter sur une valeur pour un bien. Hors de question.

Liberté d'expression "Oui", mais dans le cadre du respect mutuel et plus que hors diffamation, je dirai même hors mensonge d'une manière général.

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Hugues
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 12:05

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 12:42

sfi a écrit:
schtroumpf-max a écrit:
Liberté d'expression = liberté de provocation, de diffamation, d'humiliation.?
Catégoriquement non. Et la je le dis sans détour notre religion nous l'interdit formellement. Chez les musulmans la liberté est un bien pas une valeur. Quand je met quelqu'un en prison, je lui enlève un bien pas une valeur (du moins j'espère, sinon ça voudrait dire que le rend plus mauvais). Et je ne vais pas empiéter sur une valeur pour un bien. Hors de question.

Liberté d'expression "Oui", mais dans le cadre du respect mutuel et plus que hors diffamation, je dirai même hors mensonge d'une manière général.
(J'ai rajouté: "d'humiliation")
Nombre de religions ont ceci de sain que, pour la plupart, elles offrent un certain "code moral".
Autant de garde-fous pour non moins de folies. (Encore que...)
---
"Hors mensonge", dis-tu... Oui. Cependant, certaines situations nécessitent de mentir.
Car la franchise serait alors à notre grave détriment...
Mais, là n'est pas le sujet... (Quoique, le mensonge peut devenir aussi un enfer.)
---
Quant au dit respect... il semble souvent rimer avec "désuet".
Liberté d'expression, Oui. Dans le respect d'autrui...
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 14:28

schtroumpf-max a écrit:


"Hors mensonge", dis-tu... Oui. Cependant, certaines situations nécessitent de mentir.
Car la franchise serait alors à notre grave détriment...
Mais, là n'est pas le sujet... (Quoique, le mensonge peut devenir aussi un enfer.)


Dans la bible, quand Abraham est parti avec Sara chez un roi (tu m'excuseras mais je ne me rappelle plus du nom), et il lui a dit que Sara était sa soeur pour qu'on ne le tue pas. Après que le roi en question ait découvert qu'elle était sa femme, il lui a demandé pourquoi est-ce qu'il lui avis menti.
Réponse d'Abraham : Je n'ai pas menti c'est ma soeur, mais c'est aussi ma femme.

A méditer, car en effet je suis d'accord avec toi qu'on ne peut pas tout le temps tout dire, mais parfois une tournure sage est un bon compromis entre un vil mensonge et une vérité crue.

Et j'irai un peu plus loin que toi : le mensonge c'est l'enfer. C'est décrit dans le coran comme le 2ème pêché de l'histoire (subit par par Adan et Eve) après l'orgueil (pêché de Lucifer) et qui sont à eux deux les causes de nos maux aujourd'hui. Pour moi, il n'y a pas photo, la plus grande valeur sans contestation c'est la vérité. Dans le film Excalibur, merlin avait dit : "Quand on ment c'est une part de nous même qu'on assassine". Il n'y a pas autre chose à rajouter.

schtroumpf-max a écrit:

Quant au dit respect... il semble souvent rimer avec "désuet".
Liberté d'expression, Oui. Dans le respect d'autrui...

Malheureusement, sur ce point on est parfaitement d'accord.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 EmptyLun 16 Juil 2012 - 15:19

Le sujet n'étant ni le Coran ni l'islam, je verrouille.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. - Page 6 Empty

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