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 Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 14:03

Bonjour à tous

Beaucoup de polytéistes, raéliens ou de trinitaires justifient leur inteprétation en disant que le mot Dieu en hébreu est un pluriel, en effet le mot Élohim est le pluriel d'Éloha.

---

Voyons ce qu'en disent les judahistes :

"Il est vrai qu'en hébreu la terminaison "im" est celle du masculin pluriel. Cependant, pour répondre de manière résumée, Élohim peut signifier Dieu et dieux.

Ces deux possibilités seraient à distinguer comme deux homonymes, tout simplement. Le verbe de la phrase permet cette distinction. S'agissant de l’Éternel, Dieu, Un, Le Seul, L'Unique, le verbe est évidemment conjugué au singulier.

Exemple, dans le texte de la Création, Genèse 1.3 :
Dieu (Élohim) dit : "que la lumière soit."

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
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helleniste
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 15:00

J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 15:13

Je comprends que ça t'arrange pas, pourtant c'est plus qu'évident pour la langue hebreuse.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 15:40

Coeur de Loi a écrit:
Je comprends que ça t'arrange pas, pourtant c'est plus qu'évident pour la langue hebreuse.
On ne dit pas "hébreuse", mais hébraïque!
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 15:56

helleniste a écrit:
J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.

Pour moi ça semble évident que la Genèse ne parle pas de Dieu surtout que c'est un plagiat du mythe sumérien qui parlent bien de l'intervention des annunakis dans l'évolution de l'humanité et du mythe du déluge. Les hébreux n'ont rien inventé mais tout copié. La civilisation sumérienne est née en 3800av. J-C, elle donc bien antérieure à toutes les religions abrahamiques et mêmes toutes les religions du croissant fertile.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 16:03

Elle parle de Dieu, que le texte soit un faux, c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 16:08

JR a écrit:
helleniste a écrit:
J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.

Pour moi ça semble évident que la Genèse ne parle pas de Dieu surtout que c'est un plagiat du mythe sumérien qui parlent bien de l'intervention des annunakis dans l'évolution de l'humanité et du mythe du déluge. Les hébreux n'ont rien inventé mais tout copié. La civilisation sumérienne est née en 3800av. J-C, elle donc bien antérieure à toutes les religions abrahamiques et mêmes toutes les religions du croissant fertile.

S'il est vrai que la création biblique est une reprise de mythes plus anciens, il n'en demeure pas moins qu'à partir de ces mythes les hébreux ont développés leur propre interprétation de cette création qui a pris une dimension philosophique remise au goût du jour par les interprétations massorétiques à partir du Moyen-âge.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 16:21

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour à tous

...

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
Selon l'explication trouvé dans ce (Lien)

Citation :
En conclusion, Élohim peut désigner Dieu ou des dieux, peut être un singulier ou un pluriel. C'est la phrase, avec sa grammaire, son sens et son contexte, qui renseigne.

Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.

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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 16:24

Spoiler:
 

Hors sujet. (modérateur Personne)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 22:15

Personne a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Bonjour à tous

...

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
Selon l'explication trouvé dans ce (Lien)

Citation :
En conclusion, Élohim peut désigner Dieu ou des dieux, peut être un singulier ou un pluriel. C'est la phrase, avec sa grammaire, son sens et son contexte, qui renseigne.

Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.

Genèse 1.1

מְרַחֶפֶת merah'èphèth singulier ou pluriel ?

Où pourrait-on trouver, exposées de façon claire, les règles concernant le singulier et le pluriel des formes verbales ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Ven 20 Juil 2012 - 23:18

Personne a écrit:


Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.


J’ai vérifié dans judeopedia. On a donc :


וַיֹּאמֶר vayyomèr « il dit » ou « il a dit »
(pour ne pas confondre : « il dit », présent, et « il dit », passé simple)


וַיֹּאמְרוּ vayyomerou « ils dirent » ou « ils ont dit »

Dans וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים vayyomèr élohiym on aurait donc un sujet au pluriel et un verbe au singulier.

Encore plus tordus que les jésuites, ces hébreux !

Bonne nuit.
Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Dim 22 Juil 2012 - 15:53

J’ai donc bien enregistré le fait que « élohim », bien que ce soit un pluriel, pouvait être sujet de verbes au singulier ; mais je voudrais revenir sur ce bara élohim.

Je trouve en Deutéronome

4.32 demande aux jours primitifs qui ont été avant toi, depuis que l'Eternel a formé l'homme sur la terre,
33
Si un peuple a entendu la voix de dieu, parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue toi, hashama' 'am qol élohiym medabér mitthokhe-haésh kaashèr-shama'ettha atthah vayyèh'iy 34 Ou si un Dieu a essayé de venir prendre pour lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, par des signes et des prodiges, par la guerre, à main forte et bras étendu et par de grandes terreurs, comme tout ce que l'Eternel votre Dieu a fait pour vous.
o hanissssah élohiym lavo laqah'ath lo goy miqqèrèv ggoy bemassssoth
beothoth ouvemophethiym ouvemileh'amah ouveyad h'azaqah ouvizero'a netouyah
ouvemoraiym ggedoliym kekhol ashèr-'asah lakhèm hashem élohéykhèm bemitserayim
le'éynèykha


Je voudrais confirmation, pour les verbes dont « élohim » est le sujet, aux
versets 33 et 34, s’il s’agit bien de formes verbales au singulier, et pas au pluriel.

Et quelles seraient les formes pluriel de ces verbes ; ainsi que quel serait le pluriel
de « bara » au verset 1 du chapitre 1 du livre de la Genèse ?
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Hugues
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Dim 22 Juil 2012 - 19:44

Le Dieu de la Bible est au-delà de la division des sexes, tout comme il dépasse la distinction entre singulier et du pluriel. Dans le récit biblique, où Dieu n'engendre pas, il n'a ni moitié pour s'unir, ni descendants pour se multiplier. Bref, ils est au-dessus des contingences humaines...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 11:13

Hugues a écrit:
Le Dieu de la Bible est au-delà de la division des sexes, tout comme il dépasse la distinction entre singulier et du pluriel. Dans le récit biblique, où Dieu n'engendre pas, il n'a ni moitié pour s'unir, ni descendants pour se multiplier. Bref, ils est au-dessus des contingences humaines...
C'est ce que j'allais dire.
Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 13:01

Genèse chapitre 3/5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm
mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' élohim sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des élohim , connaissant le bien et le mal.


Le même mot peut se traduire, à volonté, par "dieu" ou "des dieux".


La traduction "les dieux" ou "des dieux" se retrouve dans

Exode chapitre 12 12 ve'avaretthiy veèrèts-mitserayim ballayelah hazzèh vehikéythiy khal-bekhor beèrèts mitserayim méadam ve'ad-behémah ouvekhal-élohéy mitserayim è'ésèh shephatiym aniy hashem
j'exécuterai des châtiment contre tous les élohim de l'Egypte,


et en bien endroits.


Un passage intéressant est celui des chapitres 31 et 35 du livre de la Genèse, où l'auteur joue avec les termes "dieu", "les dieux", "les idoles" :
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 16:51

Elohim représente la Miséricorde et la Justice de
Dieu. D ou la pluralité.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 17:53

Pas-cale a écrit:
Elohim représente la Miséricorde et la Justice de
Dieu. D ou la pluralité.

Et un elohim qu'est-ce ? un ange ou un dieu comment le décris-tu ?
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 20:25

Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 20:35

Pas-cale a écrit:
Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.

Certes. Mais ils ne sont que la manifestation de différentes facettes de la Divinité...
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 20:36

Exactement

Mais ils ne concernent qu une seule divinité.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 21:47

Pas-cale a écrit:
Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.

DOnc, ( des éloha ) et manifestations de ? une source appelée (D)ieu . Pour moi ce n'est pas le nom du vrai Dieu
que l'on ne peut nommer sans être quelque peu dans le doute , car quel nom pourrait définir l'indéfinissable ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 23:34

Teoma a écrit:

Et un elohim qu'est-ce ? un ange ou un dieu comment le décris-tu ?
élohim est le pluriel de "el" ou "eloa" ; ce sont des dieux. On peut les imaginer sous différentes formes plus ou moins matérielles ; des forces qu'on imagine douées d'une certaine personnalité, et qui sont censées pouvoir agir sur nous et sur ce qui nous entoure.
Les grecs les représentaient sous des formes humaines. Mais dans beaucoup d'autres cultures, ils ont des formes beaucoup plus vagues.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 23:38

Teoma a écrit:
Pour moi ce n'est pas le nom du vrai Dieu
Il n'y a pas de "vrai Dieu" en soi. Pour chaque peuple, chaque civilisation, les faux dieux, ce sont ceux des religions qui ne sont pas celles de ce peuple, de cette civilisation.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 23:48

JP;

Donc des entités accomplies qui sont devenues autonome mais interdépendants .
Bin moi j'y (crois) sans y attacher de la passion , il faut en effet le voir dans l'au delà pour le savoir en tout cas ... ce n'est pas commun.
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Lun 23 Juil 2012 - 23:54

Attendez ..
Vous voulez dire qu ils étaient plusieurs ?

N oubliez pas que Elohim est toujours suivi d un singulier.
Elohim bara et haharetz vé ha shamaim
Dieu créa le ciel et la terre ...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   

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