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Pas-cale
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MessageSujet: Question ...   Ven 27 Juil 2012 - 0:01

Qu est ce qui a fait que le Christianisme a remplacé les dieux de l Olympe ?
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 27 Juil 2012 - 6:46

Pas-cale a écrit:
Qu est ce qui a fait que le Christianisme a remplacé les dieux de l Olympe ?

La politique.

Le christianisme s'est imposé par la force et les massacres.
La fermeture obligatoire des temples à travers l'empire, de la même manière de nos jours nous voyons des extrémistes détruire les statues et guider les foules fanatisées.
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 16:20

Ajouter à tout cela le travail titanesque mené depuis par les institutions religieuses pour maintenir leurs dogmes au niveau de valeurs universelles et indétrônables. Car n'oublions pas que l'ouvrage monothéiste n'en était qu'à ses débuts au IVè siècle !
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 19:43

Dieu n'a pas à être fière de ses adeptes! Tellement de sang coulé en son nom, il a été le prétexte des hypocrites et des avares dominants.
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:25

Surtout ne pas négliger l'aspect compassionnel de cette religion. S’il y a eu des appropriations de lieux de culte dans le but de séduire le païen obscurci, le message d'amour a prévalu au-delà de tout. En ces temps où les prières ne rencontraient les dieux que pour assouvir son petit bonheur personnel, on découvre l'amour de son prochain. Et soudain, la vie prend tout son sens. Le voisin devient son frère, l'ennemi devient l’ami et chacun se retrouve en harmonie avec soi-même. L'expansion du christianisme est, selon bien des spécialistes, l'une des choses les plus bénéfiques que l'histoire de l'humanité a connu.
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:54

"le païen obscurci" ...

Il y avait le judaïsme qui a institué le racisme religieux mais il était localisé
puis est venu le christianisme avec toutes ses litanies d'horreurs, l'inquisition, les bûchers, les génocides ... aspect compasionnel
et enfin cerise sur le gâteau, l'islam est venu achevé le tableau sanguinaire et conquérant !

Jamais le paganisme n'a commis de tels crimes au nom de ses dieux, jamais les religions naturelles ont défiguré la nature, soumis les animaux, bien au contraire, il la vénérait et vivait en harmonie avec.

mais bon à quoi ça sert...ces religions maudites n'ont plus qu'à achever leur travail de destruction.
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:55

Atrahasis a écrit:
Surtout ne pas négliger l'aspect compassionnel de cette religion. S’il y a eu des appropriations de lieux de culte dans le but de séduire le païen obscurci, le message d'amour a prévalu au-delà de tout. En ces temps où les prières ne rencontraient les dieux que pour assouvir son petit bonheur personnel, on découvre l'amour de son prochain. Et soudain, la vie prend tout son sens. Le voisin devient son frère, l'ennemi devient l’ami et chacun se retrouve en harmonie avec soi-même. L'expansion du christianisme est, selon bien des spécialistes, l'une des choses les plus bénéfiques que l'histoire de l'humanité a connu.

C'est intéressant, avez-vous des noms à nous soumettre ? J'aimerais comprendre sur quels faits ou quelles observations de façon générale ils se reposent pour tirer de telles conclusions ?
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:58

Ce ne sont pas les religions abrahamiques qui ont inventé la guerre de religion à ce que je sache…
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:00

zarzou2 a écrit:


C'est intéressant, avez-vous des noms à nous soumettre ? J'aimerais comprendre sur quels faits ou quelles observations de façon générale ils se reposent pour tirer de telles conclusions ?

tu peux déjà commencer par Paul Veyne, une sommité en la matière (chaire d'histoire romaine au collège de France), après il y en a plein d'autres…
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:14


Ha, il faut que je lise, flute! ( Je pense au topo de Pandorre et de ses bonnes résolutions sur la propreté de sa conscience... )

Il est vrai Atrahasis que je pense la chose un peu comme J-R; un peu parceque je suis de raison modérée pour reconnaître la vérité. Non, l'église n'a pas fait que du mal. Mais je m'interroge sur votre reflexion dans laquelle je pense qu'il y a du vrai.

Je pense que celui qui parlait d'amour sincèrement avec justesse et sagesse devait être un bon bâtisseur. le fameux: Aimez-vous les uns, les autres était une arme de pointe que le christ avait bien aiguisé. Il est vrai que l'église catholique est la seul religion a en avoir fait le plus grand usage: ce qui était un bien pour tous.

( Je suis désolée, je n'ai vraiment pas le temps de lire... Mais ta reflexion est juste, tu vois j'avais négligé cet aspect de l'église et cela me fait plaisir de le considérer. )



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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:18

Il n'y a pas de mal, c'est avec plaisir…
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 23:41


Toujours aussi agréable Dan par vos petites reflexions. Et pi d'abord que voulez-vous dire?
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MessageSujet: Re: Question ...   Jeu 23 Aoû 2012 - 23:49

dan 26 a écrit:
Atrahasis a écrit:
Ce ne sont pas les religions abrahamiques qui ont inventé la guerre de religion à ce que je sache…
Malheureusement oui, dans le panthéon des polythéistes il suffisait de venerer le dieu qui correspondait à sa sensibilité, dans la religion d'un seul dieu, les croyants ont tendance à vouloir imposer leur Dieu unique aux autres . Il n'y a jamais eu de guerre de religion organisée par les polythéistes



Amicalement

Si on peut affirmer que ce sont les monothéismes qui ont inventé les guerres de religion, et c'est toujours pas fini.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 9:26

dan 26 a écrit:
zarzou2 a écrit:

Toujours aussi agréable Dan par vos petites reflexions. Et pi d'abord que voulez-vous dire?
Que si l'eglise n'a pas fait que du mal, elle a fait à mon humble point de vue, plus de mal que de bien tout le fond du problème est là . Il suffit de voir le message proné au sujet de la pauvreté , et l'amour du prochain et la rcichesse qu'elle à accumulé par exemple
Amicalement

On ne se pose pas ici sur ce que l'église faisait ( fait encore ) de mal mais sur ce qu'elle faisait de bien; rien n'est jamais tout noir Dan, cela n'existe pas. Rendre à César ce qui est à César n'est ce pas? Mais une pièce à toujours deux faces... Tous les prêtres ne sont pas des criminels, tous les papes ne l'ont pas été, certains étaient sincères et certains le sont toujours d'ailleurs. Proner l'amour et l'entendement, la considération, la bienveillance entre les hommes c'est une bonne chose. Mais bien sûr que je vous ais entendu lorsque l'église fait les pauvres ( au propre comme au figuré ) elle les dépouille pour mieux s'enrichir, elle déleste à son profit, on est en droit de trouver cela tordu et c'est tordu! Mais n'empêche que le message est bon, c'est le geste qui ne l'est pas...

Bref, comprenez que l'imperfection des hommes se trouve bien à cet endroit: ils disent ce qu'ils ne font pas en attendant des autres qu'ils fassent ce qu'ils disent. Vous êtes un homme agaçant oui, terriblement agaçant Dan mais il suffit de faire l'effort de vous écouter avec attention pour vous entendre. Vous n'avez retenu pour en avoir fait les frais sûrement que le mal de l'église; je comprends qu'une blessure que l'on ne panse pas restera douloureuse et qu'un chien qui lèche sa plaie après avoir été roué de coups ne reviendra sûrement pas vers celui qui le battait à moins de l'aimer. Or, l''église ne peut enseigner aux hommes d'aimer dieu parcequ'il ne leur a jamais été donné de le faire... Ce qu'ils prétendent est mensonger de même que ce qu'ils disent, ils ne le font pas eux-mêmes... Ils ont l'envie d'y croire mais ne le peuvent pas. Ils ne font pas ce qu'ils disent, ceux qui le découvrent en sont pour leurs frais et nombreux sont ceux qui lui restent fidèle quand bien même savent-ils pertinemment ce qu'il en est au fond; je pense qu'ils s'y retrouvent comme ils sont eux-mêmes Dan, on adhère qu'à ce qui nous ressemble, ce en quoi on se sent à l'aise.

L'église est pleine de pêcheurs qui ne font pas ce qu'ils disent. Vous avez été de ceux-là en toute connaissance! On ne triche pas. Enfin, c'est un bien que vous vous en soyez tiré cela prouve tout votre malaise: tant mieux. Que vous cherchiez maintenant où le bât pouvait blesser c'est une bonne nouvelle, il n'est jamais bon de se voiler la face mais ne confondez pas l'église et dieu ce serait indécent pour ne pas tenir debout.



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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 14:07

JR a écrit:
dan 26 a écrit:
Atrahasis a écrit:
Ce ne sont pas les religions abrahamiques qui ont inventé la guerre de religion à ce que je sache…
Malheureusement oui, dans le panthéon des polythéistes il suffisait de venerer le dieu qui correspondait à sa sensibilité, dans la religion d'un seul dieu, les croyants ont tendance à vouloir imposer leur Dieu unique aux autres . Il n'y a jamais eu de guerre de religion organisée par les polythéistes



Amicalement

Si on peut affirmer que ce sont les monothéismes qui ont inventé les guerres de religion, et c'est toujours pas fini.

On ne peut rien affirmer du tout allant dans ce sens là étant donné que des travaux récents ont montré sans la moindre ambiguïté que les assyriens étés les précurseurs en matière de guerre sainte. Lorsque je dis quelque chose il serait bien d'éviter de le contredire. Pour en savoir plus : Guerre et paix en Assyrie : religion et impérialisme, de Frederick Mario Fales, Paris, Cerf, 2010
voilà…
Very Happy
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 14:11

dan 26 a écrit:
Aornis Eleia a écrit:
Ajouter à tout cela le travail titanesque mené depuis par les institutions religieuses pour maintenir leurs dogmes au niveau de valeurs universelles et indétrônables. Car n'oublions pas que l'ouvrage monothéiste n'en était qu'à ses débuts au IVè siècle !

Tout à fait une formidable organisation humaine, qui sous un pretexte d'intemporel à su etablir un pouvoir temporel enorme sur les hommes .

Amicalement

C'est gratuit. Tu exprimes ta croyance personnelle, c'est ton droit. Tu comprendras que l'on n'en tient pas compte.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 14:14

dan 26 a écrit:
Atrahasis a écrit:
L'expansion du christianisme est, selon bien des spécialistes, l'une des choses les plus bénéfiques que l'histoire de l'humanité a connu.

Selon les spécialistes.........; chretiens , pour les autres c'est autre chose , il suffit de voir les saccages des premiers siècles contre les anciens cultes, et tous ces morts au nom de la religion, sans compterce pouvoir obscurantiste qui a duré jusqu'au siècle des lumières!!!

amicalement

Paul veyne n'est pas chrétien.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 14:23

dan 26 a écrit:


C'est le grand problème des religions monothéistes, les fameuses religions du livre. on prone un seul dieu, et on a toujours voulu l'imposer aux autres alors que les autres courants religieux ne font pas de proselytisme outrancier . Amicalement .

Le concept de " gens du Livre" est une nouveauté passablement malheureuse de l'idéologie islamique qui ne sied pas à grand monde à part à eux-mêmes. Et encore… En tout cas, pour le sujet qui nous préoccupe ici, surtout pas aux chrétiens des premières années.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 15:23

Pour Paul veyne, il faut suivre la conversation.
Pour les gens du livre, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit. Si cela ne te convient pas, rien ne t'empêche de te fendre d'une recherche personnelle.
Pour la guerre sainte, je viens de vitrifier ton argument angélique sur les religions païennes. Avec référence d’un assyriologue de tout premier rang à l'appui dans une étude récente. Eh oui mon ami, il semble que tu vas devoir revoir à la baisse tes velléités d'écorcher l'église catholique apostolique et romaine.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 15:49

dan 26 a écrit:
Soit sympa de me trouver un lien sur les guerres de religion et la civilisation Assyrienen je n'ai strictement rien trouvé !!

amicalement

Parce qu'elle est toujours voulue par Assur, le dieu national assyrien, toute guerre est en un sens une guerre sainte, comme le montre Frederick Mario Fales dans des conférences claires qui forment un manuel, bref et intéressant, d'initiation à l'assyriologie permettant de mieux comprendre certains passages de la Bible. Dans ce texte qui allie clarté et précision, l'auteur, spécialiste des civilisations du Proche-Orient ancien, propose une mise au point sur l'état actuel des recherches concernant l'Assyrie, en prenant comme fil conducteur de son exposé la guerre – et la religion qui lui est indissociable dans cet empire. Pourquoi prendre la guerre comme thème ? Parce que, d’après l’auteur, l’image que l’on se fait aujourd’hui de l’Assyrie est celle d’une civilisation belliqueuse, cruelle et violente. Or cette image est bien loin de correspondre à celle que l’on peut reconstituer grâce aux considérables découvertes archéologiques et aux travaux contemporains d’épigraphie et de philologie. Après un bref état des lieux sur l’avancée des recherches et sur les matériaux qui sont à la disposition des chercheurs, l’auteur revient sur les principales étapes de l’histoire de l’étude de l’Assyrie et surtout sur les raisons pour lesquelles on lui a associé une image de violence et de cruauté sans mesure.

http://culturesdorient.blog.fr/2010/07/12/les-assyriens-inventeurs-de-la-guerre-sainte-8956574/
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 16:14

Létude scientifique de l'antiquité n'est qu'une succession de conjectures.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 19:28

L'archéologie n'est rien ss l'interpretation.
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MessageSujet: Re: Question ...   Ven 24 Aoû 2012 - 22:30

Exemple ?
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MessageSujet: Re: Question ...   Lun 27 Aoû 2012 - 20:47

Pas-cale a écrit:
Qu est ce qui a fait que le Christianisme a remplacé les dieux de l Olympe ?
J'ai pas lu ce qui précède, mais en dehors du christianisme, c'est un fait que les dieux de l'olympe, on n'y croyait déjà plus et d'autres cultes avaient le vent en poupe.
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MessageSujet: Re: Question ...   Lun 27 Aoû 2012 - 22:41

lhirondelle a écrit:
Pas-cale a écrit:
Qu est ce qui a fait que le Christianisme a remplacé les dieux de l Olympe ?
J'ai pas lu ce qui précède, mais en dehors du christianisme, c'est un fait que les dieux de l'olympe, on n'y croyait déjà plus et d'autres cultes avaient le vent en poupe.
C'est bien aussi ce qu'il me semble.
Wink
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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 9:42

J'ai cherché la phrase où un gars de l'époque dit en substance: qu'il y ait un nocher pour franchir l’Achéron, ça même les enfants n'y croient plus.
Je pensais avoir lu ça sur wikipedia, mais je ne l'ai pas retrouvé.
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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 10:11

Mais en allant sur "Athéisme dans l’antiquité gréco-romaine"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27ath%C3%A9isme#Ath.C3.A9isme_dans_l.E2.80.99antiquit.C3.A9_gr.C3.A9co-romaine

on a l'indication que la croyance dans "les dieux" était déjà bien ébranlée, au moins dans les sphères intellectuelles de l'époque.
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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 10:34

Même si la croyance dans toute la mythologie est bien ébranlée, les Romains de l'antiquité restent tout de même fort superstitieux.
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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 10:44

Idem, l'homme moderne est superstitieux!
Salon de l'ésotérisme

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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 11:30

Le phénomène n'est pas nouveau.
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MessageSujet: Re: Question ...   Mar 28 Aoû 2012 - 11:41

Zut la date est passée on l'a raté !

Merci Gab de nous rappeler qu'il y a ésotérisme et ésotérisme... Je copie "bêtement" la définition de Wikipedia: L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ». En effet le décalage avec ces couleurs criardes qui agressent les yeux donne à penser.

Ce n'est pas cela l'ésotérisme. Je ne me prononcerai pas ici sur la voyance en soi, je dirai juste que ces voyants ne doivent pas être très bons pour en venir à faire de la retape à deux balles. Les bons voyants - que l'on y croie ou non - ne font pas de pub. Ils consultent de manière discrète, intime, humaine, et ne désemplissent pas.

Mon ésotérisme à moi ressemble plutôt à l'image que j'ai mise en avatar.

C'est un peu - beaucoup - hors sujet par rapport à la question de Pas-cale. Mais cela nous rappelle que la civilisation occidentale a, en gros, deux fondements: le judéo-christianisme et la culture greco-romaine. Très rapidement est apparu un troisième "pilier", plus discret, constitué par l'ensemble des mouvements ésotériques et/ou hérétiques. C'est une réalité sociologique forte qui a influencé l'Histoire de la "chrétienté".
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