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 QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS

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Philippe83
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 30 Oct 2012 - 15:39

Attila..
Il semble que tu utilises dans ta réponse la Bible de Chouraqui n'est-ce pas?

Ors dans la préface de cette traduction l'auteur y voit bien la distinction entre IHVH et son Messie et il le précise par trois fois!!!

Voici son approche page 2381 dans ma traduction Chouraqui édition 1989 Desclée de Brouwer,nous lisons avant dernier paragraphe:"...Enfin l'approche mystique et poétique de ce texte innombrable y voit essentiellement un poème célébrant le triomphe certain de IHWH/adonaïElohim ET DE SON MESSIE (en minuscule dans le texte)sur les forces du mal..."

Alors dire que l'Apocalypse défend l'idée que"YHWH et Jésus ne sont qu'une seule entité"est loin d'être reconnue par Chouraqui l'auteur de la Bible avec laquelle tu m'a répondu!!!

Et donc je te repose ma question "pourrie":qui est IHWH et qui est son messie???
Certainement pas une seule entité pour Chouraqui!

Tu parles dans ta dernière réponse de "confusion QUE TOUT LE MONDE FAIT," eh bien je crois que tes réponses également, le sont profondément...
a+

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alexandre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 30 Oct 2012 - 16:48

Citation :

Apo 11:15"...à notre Seigneur (qui est-ce ???) et à son Christ(qui est-ce???)

Jésus dit :"""mon Dieu"""Apo 3:12.
Jean dit :""""son Dieu et Père""""Apo 1:6.
Jean dit """14:1 """qui avaient SON NOM (de qui s'agit-il??) ET LE NOM DE SON PERE(de qui s'agit-il???)

"""L'apocalypse défend l'idée que YHWH et Jésus ne sont qu'une seule et même entité"""??? pas dans ces quelques versets n'est-ce pas Attila?

2 Tim 1:18 :"que LE SEIGNEUR (qui est-ce???) lui accorde de trouver ..auprès DU SEIGNEUR(qui est-ce???)
Paul fait-il seulement référence au Seigneur Jésus Christ dans ce passage Attila???
A+ pour d'autres preuves...
Bonne matinée.


Philippes,

Vous avez une vision simpliste et réducteur ... vous réduisez, les différentes visions du divin dans le NT au conflit pro/anti trinité. je vous encourage à sortir de votre démarche conflictuelle qui oppose votre dogme d'influence unitarienne au partisan de la trinité, pour apprécier la complexité des écrits du NT. Comme je l'ai indiqué certains livres du NT offrent une vision originale du divin dans leurs pages. Sortez de votre rôle d'apologiste et de propagandiste au profit du texte.

Faites l'effort de comprendre que le "Dieu" du quatrième évangile par exemple est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.

Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).

On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.

Philippes ... comme vous pouvez le constater les choses sont plus complexes que votre petite guerre contre la trinité, qui est une guerre sans aucun intêret, sauf à vouloir défendre bec et ongle son organisation religieuse.
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alexandre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 30 Oct 2012 - 17:12

Pour faire suite à ma réponse pour Philippes, un autre exemple caractéristique du mépris de la TMN pour la totalité des manuscrits (preservés par Dieu selon la WT) du NT.



On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.

Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrits grecs. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur( manuscrits grecs . kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
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Attila
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 30 Oct 2012 - 17:53

Philippe83 a écrit:
Attila..
Il semble que tu utilises dans ta réponse la Bible de Chouraqui n'est-ce pas?

Ors dans la préface de cette traduction l'auteur y voit bien la distinction entre IHVH et son Messie et il le précise par trois fois!!!

Voici son approche page 2381 dans ma traduction Chouraqui édition 1989 Desclée de Brouwer,nous lisons avant dernier paragraphe:"...Enfin l'approche mystique et poétique de ce texte innombrable y voit essentiellement un poème célébrant le triomphe certain de IHWH/adonaïElohim ET DE SON MESSIE (en minuscule dans le texte)sur les forces du mal..."

Alors dire que l'Apocalypse défend l'idée que"YHWH et Jésus ne sont qu'une seule entité"est loin d'être reconnue par Chouraqui l'auteur de la Bible avec laquelle tu m'a répondu!!!

Et donc je te repose ma question "pourrie":qui est IHWH et qui est son messie???
Certainement pas une seule entité pour Chouraqui!

Tu parles dans ta dernière réponse de "confusion QUE TOUT LE MONDE FAIT," eh bien je crois que tes réponses également, le sont profondément...
a+

Comble de l'ironie la TMN va dans le sens de Chouraqui et traduit Rèv 6/16 PAR YWHW et non par Adonaï/seigneur ou Elohims /Dieu .
Soyez donc conséquent Philippe celà vous changera et moi ça me fera des vacances ;-)
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alexandre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 13:52

Philippes,

Vous avez une vision simpliste et réducteur ... vous réduisez, les différentes visions du divin dans le NT au conflit pro/anti trinité. je vous encourage à sortir de votre démarche conflictuelle qui oppose votre dogme d'influence unitarienne au partisan de la trinité, pour apprécier la complexité des écrits du NT. Comme je l'ai indiqué certains livres du NT offrent une vision originale du divin dans leurs pages. Sortez de votre rôle d'apologiste et de propagandiste au profit du texte.

Faites l'effort de comprendre que le "Dieu" du quatrième évangile par exemple est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.

Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5,7 " Il s'en vint prendre le livre dans la main droite de Celui (Agneau) qui siège sur le trône. " alors que (5,13) indique c'est le trône de Dieu ).

On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.

Philippes ... comme vous pouvez le constater les choses sont plus complexes que votre petite guerre contre la trinité, qui est une guerre sans aucun intêret, sauf à vouloir défendre bec et ongle son organisation religieuse.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 16:12

D'abord pour Attila...

Tu dis: que la Tmn...traduit Rév 6:16 PAR YHWH et non par Adonaï/seigneur..."
et "soyez donc conséquent..."

Eh bien cher Attila dans Rev 6:16 je vous invite à me montrer ou la traduction du monde nouveau dans ce verset traduit par YHWH!!!

Soyez conséquent Attila et ne devenez pas la passoire qui dit à l'aiguille :t'as un trou!!! QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 307888

Concernant Alexandre....
Je ne fait pas la guerre à la trinité par contre dans Apo 3:12 quand Jésus dit 4 fois """"MON DIEU"""DE QUI PARLE T-IL???
Ma religion me l'a expliquée simplement pas vous cher ami!
a+
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alexandre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 17:17

Citation :
Concernant Alexandre....
Je ne fait pas la guerre à la trinité par contre dans Apo 3:12 quand Jésus dit 4 fois """"MON DIEU"""DE QUI PARLE T-IL???
Ma religion me l'a expliquée simplement pas vous cher ami!
a+



Philippes ... décidement vous ne comprenez rien à rien !!!

Je m'interesse au texte et PAS à l'activité d'apologiste d'une religion en particulier ... vous êtes aveuglé par volonté obsessionnelle de promouvoir votre religion et votre dogme au détriment du texte.

Faites l'effort de me lire attentivement sans vos lunettes made in WT.

Le NT exprime de nombreux concepts concernant du "divin" ... Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel.

Le terme "fonctionnel" vous dit-il quelque chose ???

Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")


Philippes pourriez vous m'indiquer pourquoi l'Agneau est comme Dieu le "temple" selon Apoc 21,22 ???


L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5,7 " Il s'en vint prendre le livre dans la main droite de Celui (Agneau) qui siège sur le trône. " alors que (5,13) indique c'est le trône de Dieu ).


Philippes ... pourriez m'expliquer pourquoi l'Agneau occupe le trône de Dieu pendant que Dieu lui-même l'occupe ???

Cela n'a rien à voir avec la trinité ... le comprenez vous ... mais ces textes ont nourri les mouvements pro-trinitaires qui ont remporté la bataille des idées ... Arius aurait être victorieux mais il a perdu.

La trinité est un prolongement possible mais pas unique de la christologie du Verbe ... Philippes, pouvez vous comprendre ce point ou êtes-vous trop préoccupé par votre activité de propagandiste ???
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Attila
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 17:35

Pauvre Philppe qui en est encore à ne pas comprendre que lorsque sa version de bible TMN traduit Apoc 22/6 par Jéhovah cela signifie que ces non moins pauvres traducteurs désignent par cet artificiel leur vision du tétragramme.

Bref bref bref...
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sagesse
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 19:39

nicolas TJ
j'attend toujours la tour de garde qui condamne officiellement la FM comme organisation satanique ?
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 20:21

De toute façon ils condamnent 75% des hommes c'est grave , l'orgueil ...
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sagesse
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:25

Nicolas
je veux croire que tu ne fait pas exprès , FM , franc Maçonnerie .
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:27

Nico Tj:

Il est écrit que st ouriel et st michel s'entretiennent sur la révélation d'un dénouement heureux et non de je ne sais quoi .
Ils ce sont les étudiants qui croient qu'il s'agit d'un dénouement malheureux .

Certes , je le redis , le millénium commence bien en 1914 ./ (vous avez les calculs précis) avec ézéchiel . Et ma foi michel rend bien les clefs à la fin .
On y peut rien si des prédateurs nous font régresser .
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:51








Enrobé de phantasmagorie puisqu'on retrouve le maréchal Joffre en 14 that is the question . Un indice ? st michel est l'esprit de jésus et par conséquent Brahma .
Oreilles tendues ; un chien aboit la caravane passe . Very Happy
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 10:47

Les religions sont des visions deformees de la relation avec DIEU en plus d'etre une vision partielle et completement inexacte de DIEU lui meme.
Ces religions sans exception eloignent, separent les humains les uns des autres et provoquent des frictions, de la violence et des guerres.
Il n'a pas de vraies ou fausses religions, il n'y a que mensonges, faussetes et tromperies par ignorance ou par interet.
Bien sur comme pour ttes choses sur terre il y a du bon (un peu) et du mauvais (surtout), mais au total le mauvais cote l'emporte.
Eloignez vous des religions, vous etes a meme de connaitre DIEU et de dialoguer avec lui. Vous n'aurez besoin que de votre bon sens et de la simple logique et surtout de la patience. Cherchez et vous trouverez!
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:30

C'est plutôt l'ère de kali qui a créée la confusion ; les dogmes .

L'hindouisme est créé avant la période de kali dans le dwapara descendant.
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 14:22

Ces religions sectaires sont appeler à disparaître, car elles ne sont pas en accord avec les nouvelles énergies. Jéhova est mort QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 0106 réjouissons nous ! cheers
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:18

Et qui va les déloger les religions ? un homme ?


Shiva mettra fin à toute parousie .
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:01

Les religions rigides et dogmatiques qui divisent au lieu de converger vers plus d'unité, appartiennent à un âge révolu, elles disparaîtront d'elles mêmes car elles sont incapables d'évoluer. La religion éternelle restera car elle est vivante éternellement. Very Happy
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robert21
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 18:47

septour a écrit:
Les religions sont des visions deformees de la relation avec DIEU en plus d'etre une vision partielle et completement inexacte de DIEU lui meme.
Ces religions sans exception eloignent, separent les humains les uns des autres et provoquent des frictions, de la violence et des guerres.
Il n'a pas de vraies ou fausses religions, il n'y a que mensonges, faussetes et tromperies par ignorance ou par interet.
Bien sur comme pour ttes choses sur terre il y a du bon (un peu) et du mauvais (surtout), mais au total le mauvais cote l'emporte.
Eloignez vous des religions, vous etes a meme de connaitre DIEU et de dialoguer avec lui. Vous n'aurez besoin que de votre bon sens et de la simple logique et surtout de la patience. Cherchez et vous trouverez!
Voilà quelqu'un en qui je retrouve le bon sens paysan du pays franc-comtois, les gênes des coins de Grand-Mercey, Thervay, Dampierre, enrichis par ceux semés par les sarrasins vers 725 ...La semence sarrasine, c'était mieux que l'EPO et moins temporaire ! Pas vrai, l'ami ?
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 21:00

JR a écrit:
Les religions rigides et dogmatiques qui divisent au lieu de converger vers plus d'unité, appartiennent à un âge révolu, elles disparaîtront d'elles mêmes car elles sont incapables d'évoluer. La religion éternelle restera car elle est vivante éternellement. Very Happy


J'ai un doute quand=même , car de là a voir disparaître les temples , surtout que les islamistes forcent les français à bâtir des mosquées ???

On pourrait avoir des églises avec un oeuf de paque au lieu d'une girouette ou un nouvel ordre spirituel mondiale unitariste préservant ses édifices pour faire des concerts ou du théatre spontané , les curés auraient encore du taf ...
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sagesse
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyVen 2 Nov 2012 - 11:13

pour avoir une relation avec DIEU , il faut retournée a l'origine ?
l'évangile commence par la repentance , changer sa mentalité et sa façon de pensée .
s'il est exact de dire qu'une religion ne sauve pas , il l'est tout aussi de dire que les églises se sont éloigner a cause des compromissions , de la pur vérité .
un retour est nécessaire au tout début de l'histoire de l'église , le peuple d’Israël .
Jésus comme les apotres étaient tous Juif et il dis lui même que les vrai adorateurs serons ceux qui adorent , le Père en esprit et en vérité ou avec l'esprit et la vérité , mais il dis aussi ce que bon nombre comme les TJ transforme en divers interprétations , le salut vient des Juifs .
l'église la véritable église n'as jamais rompus avec ses racines , d’où elle est Issue , le peuple d’Israël qui fait d’ail leur parie intégrante du salut prophétiser pour des temps a venir .
que se soit l'ONU ou tout autre choses , Israël a bien retrouver sa place et son identité nationale comme l'indique les prophéties et aucune nation n'as put l'en déloger , et comme la prophétie le dis elle est une pierre pesante pour les nations , un si petit pays attire les yeux et la convoitise de tous ses voisins alors que l'humanité a d'autres problèmes ?
1 ¶ Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles.
2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l’enfantement.
3 Alors un autre signe apparut dans le ciel : C’était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes.
4 Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.
5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
6 Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours.
7 Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon lui aussi combattait avec ses anges,
8 mais il n’eut pas le dessus : il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel.
9 Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui.
10 Et j’entendis une voix forte qui, dans le ciel, disait : 2 Voici le temps du salut, de la puissance et du Règne de notre Dieu, et de l’autorité de son Christ ; car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu, jour et nuit.
11 Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage : Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.
12 ¶ C’est pourquoi soyez dans la joie, vous les cieux et vous qui y avez votre demeure ! Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu vers vous, emporté de fureur, sachant que peu de temps lui reste.
13 Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle.
14 Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme pour qu’elle s’envole au désert, au lieu qui lui est réservé pour y être nourrie, loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d’un temps.
15 Alors le serpent vomit comme un fleuve d’eau derrière la femme pour la faire emporter par les flots.
16 Mais la terre vint au secours de la femme : la terre s’ouvrit et engloutit le fleuve vomi par le dragon.
17 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus.
1 ¶ (12–18) Puis il se posta sur le sable de la mer. (13–1) Alors, je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, sur ses cornes dix diadèmes et sur ses têtes un nom blasphématoire.
2 La bête que je vis ressemblait au léopard, ses pattes étaient comme celles de l’ours, et sa gueule comme la gueule du lion. Et le dragon lui conféra sa puissance, son trône et un pouvoir immense.
3 L’une de ses têtes était comme blessée à mort, mais sa plaie mortelle fut guérie. Emerveillée, la terre entière suivit la bête.
4 Et l’on adora le dragon parce qu’il avait donné le pouvoir à la bête, et l’on adora la bête en disant : qui est comparable à la bête et qui peut la combattre ?
5 Il lui fut donné une bouche pour proférer arrogances et blasphèmes, et il lui fut donné pouvoir d’agir pendant quarante–deux mois.
6 Elle ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux dont la demeure est dans le ciel.
7 Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et lui fut donné le pouvoir sur toute tribu, peuple, langue et nation.
8 Ils l’adoreront, tous ceux qui habitent la terre, tous ceux dont le nom n’est pas écrit, depuis la fondation du monde, dans le livre de vie de l’agneau immolé.
9 Que celui qui a des oreilles entende :
10 Qui est destiné à la captivité ira en captivité. Qui est destiné à périr par le glaive périra par le glaive. C’est l’heure de la persévérance et de la foi des saints.
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sagesse
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptySam 10 Nov 2012 - 14:51

Nicolas TJ
comment se fait il que vous prononcer les noms hébraïques et jamais vous ne prononcer le nom du Messie en Hébreux , pourtant si sous voulez rester dans la vérité , il le faudrait ?

ce que tu dis a JR n'est qu'une interprétation erronée , puisque l'antichrist réunira le monde dans un ensemble politico religieux , système avec une religion unique , une politique commune , une monaie unique , ce système finira par disparaitre .
la bible parle de 666 le triple 6 , imperfection totale , système reposant sur le principe des hommes et non de DIEU .
lorsqu'ils dirons paix et sécurité , une destruction sera sur eux .
aujourdhui nous savons que les organisations du monde sont sur le point de mettre au jour cette domination mondiale .
en se qui concerne l'église elle est composer de prêtre de rois et de sacrificateur qui ont vocation de régner avec Christ .
elle n'est ni TJ ni , ist ni im ni autre mais l'église de DIEU , le corps de YESHOUA , l'assemblée des Saints .


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Attila
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyDim 11 Nov 2012 - 9:02

Les TJ, dans leur théologie, ne divergent pas sur des détails par rapport à ce qui est écrit dans la bible juste ils la trahissent.

Les écrits néo-testamentaire enseigne le nom de Jésus-Christ et non celui de Jéhovah tout comme Jésus-Christ ne la jamais soutenu.
Jésus-Christ enseigne l'inutilité des interdits alimentaires ( Marc 7) les TJ les approuvent, les déforment et tuent leurs enfants en leurs refusant l'accés à certains soins médicaux.
Les TJ enseignent un dieu/Jéhovah vindicatif, rancunier et génocidaire alors que celui de Jésus-Christ était tout le contraire.
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyDim 11 Nov 2012 - 12:07

Nicolas TJ
je reconnais volontiers que les tJ enseignent un certain nombre de bonne interprétations mais seulement un certains nombre ?
la liberté n'existe pas , exemple , si je suis en faveur de l'état d’Israël , en faveur du respect du Sabbat et en faveur de la transfusion sanguine , le refus de la transfusion chez les TJ n'est autre qu'une interprétation personnel de actes chapitre 15 , si je refuse de me refaire baptiser parce que déjà baptiser , on me refuse chez les TJ ?
pour le nom de DIEU , nous savons tous que dans aucun texte ancien originaux avec les qu'elles la bible fut écrite , on ne trouve le nom Jéhovah mais seulement les lettres Y H W H , tous ceux qui prie en employant le mot Père et en respectant ces commandements sont parfaitement agréer de DIEU par contre ceux qui emploie sont nom en ne respectant pas ses commandements sont rejeter .
utiliser jean 4 / 19 à 26 pour agréer une religion n'est pas très honnête , il y a un tas d'autres critères pour définir l’authenticité d'une religion .
les apotres étaient surtout remarquer par le fait qu'ils prêchaient la parole , qu'ils chassait les démon et qu'ils guérissait les malades , qu'il pouvaient boire du poison sans être malade , être attaquer par des serpents venimeux sans effet .
tu n'as jamais répondu et tu ne m'as jamais montrer un périodique venant des TJ condamnant la franc maçonnerie , pourquoi ?

vous condamner la transfusion par vos propres interprétations , pensez vous que vous ayez raison ? alors que vous mangez du porc et des animaux interdits d’on certains prouverons la dangerosité, vous condamnez la sabbat alors que certains prouverons les bien faits ?

si vous condamnez la transfusion , vous devriez manger kacher ce qui est de loin le plus saint mais peut etre le plus cher ?

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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyDim 11 Nov 2012 - 12:17

Bien sûr , sagesse tu portes bien ton nom .

Bien le bonjour ami ch'ti ! . Very Happy
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyDim 11 Nov 2012 - 18:31

Nicolas Tj
je te site
Citation :
//Cependant, loin de se laisser intimider par des humains, les Témoins de Jéhovah ont compris que ce sont les Saintes Écritures qui permettent de déterminer la vérité, et non les traditions et les credos d’humains que Dieu n’a pas inspirés.//

---s'il y a des divergences quelconques avec les tj/wtb&ts et le CC, entre eux et moi, je règle cela entre eux et moi bibliquement

désolé de vous contredire mais tous vous dites la même chose , quelque soit votre communauté , TJ ou autre , tous règle leurs problème avec la bible , seulement les TJ comme les autres enseignent suivant leurs crédos personnel ?
tu contredis même l'organisation des TJ parce qu'elle aussi a un crédo comme les autres ont le leurs .
essaye de régler la question des baptêmes , cela étonnerait qu'un chrétien sérieux accepterait de se refaire baptiser une deuxième fois par immersion , puisqu’il as déjà été baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ?
que voulez vous rajouter ?
c'est simple , le chrétien qui se fait baptiser TJ , dois soumission total a la WT ?
si demain je devient TJ et que je respect le sabbat et l'enseigne , parce que rien dans les évangile ne le contredit mis a par vos interprétations , vous me mettez dehors ?
alors secte ou ensemble de chrétiens qui veulent vivre leurs foi indépendamment des systèmes ?


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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:32

---chaque tj se doit de vivre en accord avec sa conscience éduquée par la bible (1 corinthiens 8:7-11; 10:25-31 ; 2 corinthiens 1:12-14),des conventions bibliques appliquées par la majorité de tj qui les ont compris et assimilées ont cours journellement sans aucun heurt...aussi, chaque tj doit rendre des comptes à YHWH pour sa manière de vivre...[quote]

si tu reprend l'originale , le mot Jéhovah ne figure pas dans les écris ancien ?
pense tu que les chrétiens se trompe en appelant DIEU leurs Père ?
il est relativement facile de tenir des conventions ou on rassemble des pauvres gens qui ne sont pas diplômé de théologie , mais bien plus difficile avec des expères qui enseignent dans les facultés ?
les débat ne ferait que tourné en rond , un coups pour toi , un coup pour moi et ce sans limite parce qu’ils faut mettre sur la table les enseignements depuis le début de la Watch tower , la vérité et les mensonges .
de nombreuse personnes ont été torturer et mis a mort a cause de leurs foi en Yeshoua , ils n'étaient pas TJ c'est grace a eux que vous pouvez lire la bible aujourd'hui , jamais il n'ont parler de l'organisation de DIEU mais de l'église corps de Christ .
l'enseignement TJ marche suivant une doctrine et la wt cherchera tous les arguments qui vont dans sont sens .

mais j’attends toujours la tour de garde qui condamne officiellement la franc maçonnerie ?
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyLun 12 Nov 2012 - 18:34

--la traduction du tétragramme en latin, puis français au cours du douzième siècle, par un moine catholique a formé une phonétique par défaut de mieux à l'époque...et cela s'est perpétué...[quote]

phonétique par défaut , donc inexact ?

dans aucune version on vois Jésus prononcer le nom Jéhovah , c'est écris nul part ?
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:11

allez Nicolas , je te donne un peux mieux que le moine du 12 èm" siècle .

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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 13 Nov 2012 - 7:54

sagesse a écrit:

mais j’attends toujours la tour de garde qui condamne officiellement la franc maçonnerie ?
Bonjour Sagesse,
Dans un article consacré aux croyances des précurseurs des étudiants de la Bible (futur TJ) et de leurs points communs avec les TJ :
*** tour de garde 15/10/2000 p. 26 Ils ont travaillé dans le “ champ ” avant la moisson ***
Les chrétiens ne doivent pas appartenir à une société secrète, telle que la franc-maçonnerie.
*** Tour de garde 15/12/2007 p. 10 Ils ont ‘ acheté la vérité ’ ***
Déçu par la fausse religion
Godwin avait près de 70 ans quand il a quitté l’Église presbytérienne ainsi qu’une loge maçonnique. “ Il se passait des choses troublantes dans l’église, raconte-t-il. Il y avait par exemple beaucoup de dissensions, et c’est d’ailleurs toujours le cas. Parfois il fallait même que la police intervienne pour rétablir le calme ! Cela ne me paraissait pas digne de disciples du Christ. Puis j’ai eu un différend avec un autre presbytérien. L’affaire est passée en justice et il a été déclaré dans son tort. Le ministre en charge de notre église a cependant pris parti pour cet homme, ce qui était une injustice, et il a voulu me faire une remontrance devant toute la congrégation ! Je lui ai dit ce que je pensais de son attitude et je suis sorti de l’église, pour ne jamais y remettre les pieds.
“ Quelque temps plus tard, des Témoins de Jéhovah sont passés chez moi. Au début je les ai écoutés parce que je ne me serais pas permis d’éconduire des gens qui parlent de Dieu. Mais j’ai constaté qu’après plusieurs dizaines d’années dans l’Église presbytérienne, la Bible avait encore beaucoup de secrets pour moi. Entre autres, je ne savais pas qu’elle présente l’espérance de la vie éternelle dans le Paradis sur terre. Par ailleurs, quand j’ai assisté les premières fois à des réunions des Témoins de Jéhovah, leurs manières, et surtout la tenue vestimentaire des jeunes, m’ont fait très bonne impression. Je voyais là des gens qui vivaient vraiment en accord avec les principes bibliques ! ”
Mais pour ‘ acheter la vérité ’, Godwin a dû opérer dans sa vie d’autres changements qui lui semblèrent plus douloureux encore. Il explique : “ Je faisais partie d’une loge maçonnique. Il est vrai qu’il s’agit d’une société fraternelle dont les membres se viennent en aide, mais j’avais assisté à des rites où l’on utilisait des crânes et des ossements et où l’on invoquait les esprits. Ces esprits devaient aider leurs correspondants à développer leur spiritualité.
“ Mes études de la Bible m’ont aidé à comprendre que Jéhovah Dieu déteste tout lien avec le spiritisme parce que ces pratiques peuvent nous placer sous l’influence de Satan et de ses forces spirituelles méchantes. Pouvais-je rester membre de cette loge maçonnique qui trempait tant dans le mysticisme, ou allais-je en sortir et faire plaisir à Jéhovah ? C’est cette deuxième solution que j’ai retenue. J’ai détruit tous les accessoires liés à la franc-maçonnerie, même le vêtement que je portais lors des réunions de la loge. J’ai vérifié le bien-fondé de la promesse de Jésus : ‘ La vérité vous libérera. ’ (Jean 8:32). Aujourd’hui je suis heureux de faire connaître à mon prochain ce que j’ai appris. Je n’ai aucun regret. ”
Des milliers de personnes sincères ont de même fait de grands sacrifices pour ‘ acheter la vérité ’. Comme les trois chrétiens dont nous venons de parler, ils ne regrettent pas les changements qu’ils ont opérés. La vérité biblique leur a procuré “ un beau fondement pour l’avenir, afin qu’ils saisissent fermement la vie véritable ”. (1 Timothée 6:19.) Vous aussi, vous pouvez connaître éternellement cette “ vie véritable ” et toutes les bénédictions qu’elle procure, si vous ‘ achetez la vérité ’."

*** réveillez-vous 8/4/1975 p. 28 La foi en la sollicitude de Dieu rend la vie heureuse ***
Plus tard, ils acceptèrent joyeusement d’étudier la Bible avec les témoins de Jéhovah. Se fondant sur sa connaissance accrue de la Bible, l’homme cessa toute relation avec la franc-maçonnerie, bien qu’il y occupât un rang élevé. Quant à sa femme, elle quitta l’ordre de l’Étoile d’Orient.
Je l'ai déjà cité sur ce forum il y a longtemps, dès l'époque de Russel, les TJ ont considéré la FM comme une fausse religion.
Bonne journée,
Pierre

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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 13 Nov 2012 - 8:05

[quote="sagesse"]--la traduction du tétragramme en latin, puis français au cours du douzième siècle, par un moine catholique a formé une phonétique par défaut de mieux à l'époque...et cela s'est perpétué...
Citation :


phonétique par défaut , donc inexact ?
Tout comme celle de Jésus qui ne s'est jamais appelé Jésus et pourtant cela ne dérange personne de dire Jésus !
Qu'on dise Jéhovah, Yawheh ou Yah, on s'adresse clairement au Dieu de la Bible.
Le vocable dieu quant à lui est générique. La Bible dit d'ailleurs que Satan est le dieu de ce monde. Adresser une prière à "Dieu" c'est comme poster une lettre avec simplement "Monsieur" sur l'adresse. N'importe qui peut alors s'attribuer la lettre Very Happy
Quant au nom de Dieu, on est certain que Yah est une des prononciations correctes du Nom de Dieu donc celui qui aurait peur de mal le prononcer, pourrait toujours s'en tenir à ce Nom.

Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 13 Nov 2012 - 11:00

Nicolas
je te site .
Citation :
--pourtant qu'a dit et enseigné JC sur le nom de son Père? /*/Matthieu 6:9-10/*/Jean 17:25-26/*/donc, il l'a bien prononcé auprès de ses Apôtres et disciples...

ou est il écris qu'il a prononcer le nom Jéhovah , cite le verset ou Jéhovah est écris noir sur blanc ?

je te remercie né de nouveau
sur les précisons lier a la FM , tu oublie de dire que malgré tout les étudiants de la bible étaient et sont encore lier as des symboles maçonnique tel la croix et la couronne , la pyramide et l'appellation de grand architecte employer en FM pour désigner Lucifer , donc il n'ont pas rejeter totalement toutes choses , mais un symbole est un symbole tous dépend de ce que l'on en fait .


sur le nom de DIEU , Jésus nous as donner la façon de prier , il as dis , dites notre Père et un chrétien ne se trompe pas de DIEU .
selon certains le terme le plus exact serait YAHVÉ , le nom de Jésus dans les églises Messianiques est en Hébreux YESHOUA .

toute prière adresser a DIEU passe par notre Seigneur Jésus c'est grâce a lui que nous avons une liaison direct avec notre Père céleste .

née de nouveau , donc tu est un membre OINT qui ira au ciel ?
vous fermez la porte a ceux qui veulent entrer les jugeant seulement digne de la terre , pourtant s'il fallait juger , la wt composer de membre oint fut de faux prophètes donc indigne du royaume de DIEU ?

de nombreux témoins ont aussi quitter l'organisation cause de doctrines .
respectueusement
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alexandre
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MessageSujet: Re: QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS   QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS - Page 6 EmptyMar 13 Nov 2012 - 11:03

Citation :
Tout comme celle de Jésus qui ne s'est jamais appelé Jésus et pourtant cela ne dérange personne de dire Jésus !
Qu'on dise Jéhovah, Yawheh ou Yah, on s'adresse clairement au Dieu de la Bible.

né de nouveau,



Voilà encore une idée reçue liée à la doctrine de la WT mais qui ne correspond pas à la réalité. Yhwh fût le Dieu unique du judaïsme, à partir de la réforme du roi Josias.

S’il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, il apparait de nombreuse fois partout ailleurs dans l’AT. C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre pour désigner Dieu fait partie des usages.

Ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit [2]. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
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