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 Conversion et polémique

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Brahim
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 9:28

Gab aux citrons a écrit:

Désolé, cher Brahim révise les bases de ta religion... Mais si tu m'apportes les contraires que j'accepterai volontiers. J'admettrai que l'islam est contradictoire dans ses enseignements en interne et qu'il est possible de lui faire dire tout et son contraire!
Very Happy
Mon cher Gab,
L'islam ? je suis tombé dedans à la naissance, j'ai fait l'école coranique pendant de nombreuses années et j'ai vécu dans un pays musulman pendant plusieurs décennies. Je n'ai pas besoin d'aller fouiner sur internet et consulter des sites plus ou moins foireux pour connaitre cette religion.

Cela dit, l'islam, comme toutes les autres religions, comprend de très nombreux courants, parfois très différents les uns des autres. Ce que dit un imam n'engage que lui et ses adeptes. Il n'engage absolument pas la totalité des musulmans.

P.S : ce que j'ai dit plus haut était juste une parenthèse que j'ai ouverte et je la referme ici.
Je ne souhaite pas prolonger cet échange qui, pour moi, a peu d'intérêt.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 11:09

toujours aussi sage
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manou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 11:38

Pas-cale a écrit:
Comment ça il n y a pas de lapidation en A. Saoudite ???

Bien sur que oui. La Charia est appliquée dans toute son horreur.

Quant à l adultère, ça ne regarde personne. On n a pas à juger une personne.
Le divorce ... Mais oui pour qu elle retourne chez son père ou son frère ? tu parles
d une délivrance.

si un jour je divorcais que dieu nous en préserve j'aurais beaucoup de plairir à retouner dans ma famille, au contraire, j'aime beaucoup mes parents, j'ai que des soeurs, mais si j'avais un frère, je l'aimerais tout autant, c'est pas un supplice de retourner chez ceux qui vous aiment. j'espère que pour toi c'est la même chose.

l'adultère c'est une tromperie, un mensonge, une trahison ? comment se taire face à une personne pareil ?
si on chageait adultère par pédophilie, ou viol, est ce que là aussi ça ne regarde personne, ne doit on pas la juger ?
ces trois cas sont similaires dans la loi divine, elles sont punissables, que pensent les juifs de l'adultère ?

mon oncle vit en arabie saoudite, et il ne m'a jamais rapporté de cas de lapidation, mais à part lui, je n'ai aucune connaissance sur ce que font les saoudiens, n'ayant jamais visité ce pays, et je ne suis pas une personne qui tend l'oreille aux ragots. on la pratique peut être, mais sur qui et comment? je ne sais pas

j'espère bien que la charia soit la loi que les musulmans appliquent, on ne va pas appliquer la loi laic dans un pays islamique, on est musulmans, et ce sont nos lois, comme toi tu n'applique pas la charia, car tu suis la loi laic.
à chacun ses lois.....
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 11:55

Les citoyens ont le droit de vivre dans un pays comme ils veulent, et donc être non musulmans.
La charia ne peut pas être appliquer à des non musulmans. La loi d'un pays ne peut donc pas être la charia, qui ne concerne que les musulmans.
Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 14:13

Gab aux citrons a écrit:

Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.

Ben non ce que tu dis ne peut pas s'appliquer,dans un pays laïc on ne permettra pas à un homme quelle que soit sa religion de faire lapider sa femme en privé si celle-ci l'a trompé.

Conclusion il n'y a qu'une Vérité alors trouvons-La,"tuons Abraham" et faisons d'Elle La Seule et Unique Religion!!!
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 14:31

Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

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Hugues
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 16:43

Pas-cale a écrit:
Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

Ohhhh !!! Mais c'est très vilain ça !!! Wink
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obie 1
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 17:26

conversion , polémiques et REVELATIONS !!!!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 17:47

Hugues a écrit:
Pas-cale a écrit:
Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

Ohhhh !!! Mais c'est très vilain ça !!! Wink

Et pourquoi donc ce p'tit clin-d'oeil?

De la complicité? Razz
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 6 Aoû 2012 - 18:00

Ah ??
J avais vu que les bisous ...
Very Happy
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manou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 7 Aoû 2012 - 12:09

Gab aux citrons a écrit:
Les citoyens ont le droit de vivre dans un pays comme ils veulent, et donc être non musulmans.
La charia ne peut pas être appliquer à des non musulmans. La loi d'un pays ne peut donc pas être la charia, qui ne concerne que les musulmans.
Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.

un musulman qui vit dans un pays laïc ( athé ) si il commet un crime, ne sera pas condamné car la loi ne concerne que les laïc.

un laïc qui vit dans un pays musulman, s'il commet un crime, il ne sera pas condamné car il n'est pas musulman.

j'ai pas l'impréssion que tu as compri quoi que se soit à la charia, mais ça vient du fait que tu le prononce en arabe.
charia = le chemin = la loi.

donc la loi islamique.

que se soit dans nimporte quel pays du monde, les crimes doivent êtres punis après jugement, autrement les criminels iraient dans les pays qui n'appliquent pas sur eux la loi.

c'est un peu très logique.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 7 Aoû 2012 - 12:20

Laic ne veut pas dire athée c'est la première erreur que tu commets!
C'est donc pour moi une occasion de t'en apprendre un peu plus sur cela.

La laïcité désigne le principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

Bien entendu, la laïcité n'est pas l'athéisme d'État, puisque la Laïcité suppose la liberté de conscience, celle de croire comme de ne pas croire, mais aussi la liberté de pratique religieuse (article premier de la loi de 1905).

La loi s'applique à tous et ceux indépendamment de la croyance des citoyens de façon égalitaire.
Elle donne pas donc plus ou moins en droit pour un athée comme un musulman, ou autre.

Contrairement à la charia, c'est un système sectaire qui sépare et ne donne pas les mêmes droits des musulmans qu'aux autres.
Comme tu as tenté de le faire dans ton intervention pour donner un exemple.
L'islamisme est pour l'inégalité des hommes entre eux pour raison confessionnelle.


Dernière édition par Gab aux citrons le Mar 7 Aoû 2012 - 12:24, édité 1 fois
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manou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 7 Aoû 2012 - 12:21

Pas-cale a écrit:
Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.


c'est à dire que dans ton premier texte, on dirait que tu voulais faire croire que c'est horrible de vivre avec son père ou son frère d'ou j'ai répondu que non car ils sont ma famille et qu'on s'aime.
peut être penses tu qu'ils sont là que pour pourrir la vie de leurs soeurs, ou filles ?

il y a pas d'âge en islam pour aimer sa famille, ni retourner chez eux, les parents verront toujours leur filles comme une petite fille, quel mal y a t il à vivre avec eux, d'autant plus qu'on peut les aider, physiquement et materiellement.

c'est pas les lois des musulmans qu'il faut craindre, mais dieu.

si tu étais croyante, tu connaîtrais la véracité de sa menace, si tu peux la cacher aux hommes tu ne pourras pas le cacher à dieu, car il est dur en châtiements........

les juifs ont été les premier à appliquer la loi, mais ils l'on abandonné à cause de leur désobeillissance,et à cause de la faiblesse de leur foi et à cause de l'amour de la vie.....

s'ils sont les élus de dieu, je ne sais pas pour quelle raison ils l'auraient été ?

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obie 1
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 7 Aoû 2012 - 13:42

pour élever une nation il faut d'abord élever ses pensées
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shirine
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Dim 9 Déc 2012 - 22:53

manou écrit: c'est pas les lois des musulmans qu'il faut craindre, mais dieu.

si tu étais croyante, tu connaîtrais la véracité de sa menace, si tu peux la cacher aux hommes tu ne pourras pas le cacher à dieu, car il est dur en châtiements........

Je suis choquée de lire des choses pareilles!
D.ieu est menaçant, il faut le craindre, Il est dur en châtiments!!!!!!!!!!!!!!!!!
AU-SECOURS.................................
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Attila
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Lun 10 Déc 2012 - 10:16

Un Dieu dur en châtiment ne peut être compris comme le Dieu de Jésus-Christ en tout cas...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 0:23

Mais tu sais Attila les châtiments ou sinon de grandes désolations sont le lot d'une triste réalité de toute façon alors s'il existe une Réalité Divine Omni-Puissante quelque part tout messager qui nierait la sévérité des châtiments serait dans l'erreur mais à ce chapitre pour moi Jésus a amplifié jusqu'à une certaine cruauté l'ampleur des châtiments s'il a réellement parlé d'enfer éternel car personnellement je suis persuadé que le Créateur a prévu une correction pour chaque comportement fautif et pour Jésus il semble que le remède ait été particulièrement difficile à avaler.
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totocapt
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 9:01

shirine a écrit:
D.ieu est menaçant, il faut le craindre, Il est dur en châtiments!!!!!!!!!!!!!!!!!
AU-SECOURS.................................

"... Au commencement de l'étude du divin, on voit suivre la crainte. Et à la fin, on voit précéder l'amour ..." (Saint Thalassius l'Africain, Quatrième Centurie, 79)
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 12:32

La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale. On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose. C'est de nous même que nous avons peur, c'est nous-même que nous craignons en vérité, et rien d'autre. Là, c'est sûr, nous avons quelques secrètes raisons de nous craindre et n'osons pas nous affronter nous même, voilà d'où vient la peur et laissons D.ieu hors de ses vils et puérils et mesquins sentiments, Il ne s'y trouve pas!
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 13:11


shirine a écrit:
La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale.

On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose. C'est de nous même que nous avons peur, c'est nous-même que nous craignons en vérité, et rien d'autre. Là, c'est sûr, nous avons quelques secrètes raisons de nous craindre et n'osons pas nous affronter nous même, voilà d'où vient la peur et laissons Dieu hors de ses vils et puérils et mesquins sentiments, Il ne s'y trouve pas!

Salut Shirine et bienvenue sur ces forums,

Dieu est amour infini, on est d'accord sur ce point. Mais n'est-il pas aussi justice. Qu'est-ce qu'il va faire de celui qui par cupidité vend des armes à des seigneurs de guerre en afrique sachant pertinemment qu'il va massacrer avec des dizaines de milliers d'hommes, femmes et enfants ? il va lui manifester son amour infini ? je ne pense pas et je n'espère pas.

J'aurai voulu que toute l'humanité soit bonne juste par bonté de coeur, mais puisqu'apparemment ça n'est pas le cas, un peu de crainte de dieu ça peut peut être aider.

Bref, craindre Dieu ou pas est un choix autant que la croyance en lui ou pas. Il n'est pas plus rationnel de ne pas le craindre ou l'inverse. Peut-être plus ou moins agréable.

J'avais lu une fois dans l'ancien testament un truc du genre : "La connaissance commence par la peur de dieu". Je ne sais pas si c'est vrai, mais ce que je sais c'est que parfois la crainte de Dieu m'empêche personnellement parfois de faire eds choses dont je ne sera pas trop fier. En tout cas je trouve moins honteux d'avoir peur de lui que d'avoir peur de certains êtres humains ou de perdre des choses purement matérielles.
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 14:09

Sfi, je pense que nous ne devons pas attendre de D.ieu de régler les problèmes des hommes. Nous sommes responsables de ce monde, il n'est que notre produit et c'est à nous de corriger le tir si nous voulons en changer. Comment ? Par la prise de conscience, en ouvrant nos yeux englués et en attendant rien d'une main extérieure, si divine soit-elle. Seulement alors nous pourrons commencer à évoquer D.ieu, car avant ça, nous en sommes bien loin et nous ne pouvons ni attendre son aide ni craindre sa punition. Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer toujours davantage, à cause de NOUS. Et nous seuls pouvons et devons y remédier. La peur n'a jamais sorti personne de son ignorance et n'a JAMAIS résolu aucun problème. Je parle de la peur psychologique, je ne parlme pas de la peur "réflexe" qui te fait éviter la brûlure du feu ou la noyade ou autre chose. Chat échaudé craint l'eau! D.ieu et le domaine de la spiritualité ne peuvent être là que lorsque NOUS aurons nettoyé nos propres immondices, sans peur et sans honte.
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 14:29

shirine a écrit:
La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale. On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

"... La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté; dans la mesure où nous sommes purifiés, nous nous élevons de la crainte à l'amour de Dieu et nous sommes comme transportés de la crainte vers l'amour de Dieu ..." (Saint Syméon le nouveau théologien, "Chapitres théologiques gnostiques et pratiques", Première Centurie, §6 / Sources Chrétiennes, p.43)
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 15:36

shirine a écrit:
Sfi, je pense que nous ne devons pas attendre de D.ieu de régler les problèmes des hommes.
C'est un décret, une croyance, une volonté ?
Personnellement, je pense qu'on doit faire de notre mieux pour règler nos problèmes, ça c'est sûr. Mais je ne te caches pas que je serai preneur d'une intervention divine, d'autant plus qu'il a l'air de connaître mieux que nous cet univers qu'il a lui même créé.

shirine a écrit:
Nous sommes responsables de ce monde, il n'est que notre produit et c'est à nous de corriger le tir si nous voulons en changer.
Idem, ça ressemble plus à un décret ce que tu dis là. Je ne suis pas obligé d'y adhérer. Je ne pense pas que ce monde est notre produit à nous tous seuls.

shirine a écrit:
Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer toujours davantage, à cause de NOUS. Et nous seuls pouvons et devons y remédier.
Oui, on doit craindre ça aussi et faire de notre mieux pour éviter le dépérissement de ce monde.

shirine a écrit:
La peur n'a jamais sorti personne de son ignorance et n'a JAMAIS résolu aucun problème.
Ha bon. Est-ce que ça n'est pas contradictoire déjà avec ta phrase précédente : "Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer". Finalement, il y a toujours une crainte quelque part. Le plus important est que ça soit une peur constructive. Je pense à ce sujet que la peur de Dieu peut être constructive comme la peur du dépérissement.
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 16:15

C'est la CONSCIENCE du dépérissement qui peut régler le dépérissement et non pas la peur. On a peur du cancer, pourtant on continue à fumer, on a peur de la guerre et de la mort qu'elle apporte mais nous continuons à nous haïr..Tu vois la différence? Prendre conscience d'un fait résout le problème, la peur ne résout strictement rien. Je crains le feu car je sais qu'il brûle, c'est une peur réflexe qui m'évite de me brûler à chaque fois que je rencontre le feu.C'est là la juste place de la peur, elle ne doit pas exister en dehors de cette juste place.
C'est mon avis, je ne décrète rien, j'apporte mon point de vue sur une question et j'écoute volontiers les autres points de vue sans préjuger de quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 16:24

Où est Dieu ? Très haut dans le ciel ou au tréfonds de notre conscience ?

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MessageSujet: Re: Conversion et polémique   Mar 11 Déc 2012 - 16:31

shirine a écrit:
C'est la CONSCIENCE du dépérissement qui peut régler le dépérissement et non pas la peur. On a peur du cancer, pourtant on continue à fumer, on a peur de la guerre et de la mort qu'elle apporte mais nous continuons à nous haïr..Tu vois la différence? Prendre conscience d'un fait résout le problème, la peur ne résout strictement rien. Je crains le feu car je sais qu'il brûle, c'est une peur réflexe qui m'évite de me brûler à chaque fois que je rencontre le feu.C'est là la juste place de la peur, elle ne doit pas exister en dehors de cette juste place.
C'est mon avis, je ne décrète rien, j'apporte mon point de vue sur une question et j'écoute volontiers les autres points de vue sans préjuger de quoi que ce soit.

Je comprend trés bien ce que tu veux dire Shirine, c'est limpide. Mais si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, tu peux appliquer cela à tous les sentiments. Même l'amour dans ce cas peut devenir superflux, puisque de la même manière je peux dire :
C'est la conscience des bienfaits qui peut nous apporter les bienfaits et nous mener vers ces bienfaits. On aime la nature pourtant on la détruit etc. etc. Tu vois un peu le parallèle que je te fais dans le sens inverse.

Si l'être humain avait une conscience rationnelle sans faille, je rejoindrai ton raisonnement à 100%. Mais aujourd'hui, notre coeur a sa place dans notre système d'analyse décisionnel, et tant que c'est le cas, il faut donner de l'importance aux sentiments, que ça soit amour ou peur. Les sentiments sont la rationalité du coeur. Il ne faut à mon sens pas négliger lur importance.


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